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文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【2】

1 :吾輩は名無しである:03/11/04 16:58
考えよう。

2 :吾輩は名無しである:03/11/04 17:25
考えます。

3 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/04 17:57
考えました。

4 :吾輩は名無しである:03/11/04 18:15
4

5 :◆4lmh8vsFlI :03/11/04 18:24
すぐに飽きちゃうからだよ。ひまじん。

6 :吾輩は名無しである:03/11/04 21:08
続けるなら誰か前スレの内容をまとめて見なさい。
こういう時、例のテキストサイトがあると便利なんだが。

7 :吾輩は名無しである:03/11/04 21:30
「おまえ、いつのまに”さん付け”されるコテ化してんだよw」
とは、話題の同居人のセリフ。漏れも、確かに。と苦笑いしてしまった。
(前スレの”さやかタン”がいってた”いっくん”もどうかとおもうが)
いや、このスレにも書き込みがある工藤さんが、あんなにも叩かれるなら、
(工藤さん失礼ごめんなさい)漏れ程度の文学度なんて、カスみたいなもんだなあ、
と、工藤さんのHP見ながら思ってました。工藤さんの小説作品の良し悪しはおいておいて、
工藤さんの文学度の、濃さ、は、漏れはちょっと、一目以上、おいてます。
(2ch的には褒めすぎかもしれないけど、みんなけなしすぎなきもする、
というか、根本的に、ほとんどの工藤けなしのやり方が、芸がなくて、嫌いW)
そんな程度の漏れが、さん呼ばわりは、やっぱそぐわないよ。ど〜でもいいけど。

さて、漏れは、35さんをバカにしてるかっていうと、むしろバカにしてると、
どれくらい同値になれるか、という程度に、35の発言を、骨の隋まで、
真剣に味わおう、としてる、ということだと思います。その結果が、
パロディの連作詩です。そん所そこらの、バカにしまくりとは、一味も、
二味も違うので、そこんとこ、よろしく。何せ「真剣」ですから。
いや、「本気」かな・「本気」とかいて「マジ」とよむ・馬鹿かオレは。はあ。


8 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/04 23:41
>>1 乙です。このスレの【1】の1 パッピヨ〜ンだ。

9 :吾輩は名無しである:03/11/05 00:32
なんか、また堂々巡りしそうな予感がするよ
誰か方向付けというか、ネタふれ

10 :吾輩は名無しである:03/11/05 00:34
だから映像文化か栄えた代わりに、活字文化は衰退したんだって

11 :吾輩は名無しである:03/11/05 00:38
文学が衰退したんじゃなくて、オマンコを吸いたいんだろ?

12 :吾輩は名無しである:03/11/05 00:41
>>11
文学が〜〜に対しては、オマンコが吸いたい
にするべきではなかったか

13 :吾輩は名無しである:03/11/05 00:48
>>10
それは間違いです。
映像文化と活字文化は両立します。

むしろ国の教育方針が「馬鹿の量産」「愚民化政策」になったので、
文学が衰退しているだけです。

口あけて見てればいい映画やテレビ(実は理解しなきゃ見れないわけではない w)と違って、
馬鹿に読める本は限られてるからね。
>>10のように考えがちだけど、ホントは本を読めない馬鹿が増えてるだけなんだよ。

14 : :03/11/05 00:54
>>13は偉そうですな。俺は少数の知性的人間だってことが言いたいだけかな?

15 :吾輩は名無しである:03/11/05 01:10
「見ること」は「読むこと」より速いんだよ。

16 :吾輩は名無しである:03/11/05 01:12
まったく衰退などしてない。

17 :17 ◆SCcdzIzqX2 :03/11/05 01:14
>>7
文化人類学によればスケープゴートはあらゆる暴力を身に帯び蔑まれ、それゆえに
絶対他者として祭り上げられます。そして、そういうルートをたどった彼は今
叩かれる対象というよりは叩くという行為の場へと昇華しつつあります。
日本語でこのニュアンスを説明するのは難しいですが、
彼を叩くのではなく彼で叩く、つまり、「海を泳ぐ」のではなく「海で泳ぐ」といえばよいでしょうか? 彼は叩くという行為、哂うという行為を自動詞として個人へ折り返すのです。
以前、2ちゃんねるにおける神の考察として、簡単に言えばここでいう「暴力」を「笑」に
代えた換喩のようなものであるというレスを書いたことがあるのですが、彼もそうした
神々の一柱に数えられる存在になったのではないかと思います。
日本文学の中心であった私小説が階級差による位置エネルギーを失いマイノリティー
文学に堕した今、物語の中の物語ともいえる、スケープゴートの神話を再演しようとす
る彼はマルクスの言葉どおり喜劇ではあるでしょうが、その大きさにおいて現代の何者
も彼に並ぶことはできません。





18 :吾輩は名無しである:03/11/05 01:16
小説の映画化はよくあるけど、映画を小説化するというのは、ほとんどやらないだろう?
そういうこと。

19 :17 ◆SCcdzIzqX2 :03/11/05 01:19
彼のような存在がある限りは日本文学は「永久に不滅」です。

20 :吾輩は名無しである:03/11/05 01:34
衰退しているのは日本文学だけじゃない?
アゴタ・クリストフの登場は衝撃を持って迎えられたし、
ミラン・クンデラも新たな地平を切り開いてると思うよ。

ただ衰退していないという人は1970年以前の日本の文学状況を
知らないんじゃないかな。

21 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:12
知らねえよ。生まれてねえもん。

22 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:22
>>21 図書館で本読めや。タレながしのテレビばっか見てるんじゃないよ。
民放は再放送なかなかしないからなw 


23 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:26
>>13
違うよ
もちろん、小説読むには頭を使うさ
教育水準が低くなってるのも事実だけれど、
活字より映像の方が簡単に人の心を掴むからだ

もちろん、一般論だけれどもな
事実だろ?

24 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:27
んなもん、簡単じゃん。
人民かしこうなって、香具師らはみんな詐欺師かタダの商売人だってことがバレタだけよ。

25 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:29
人の心をつかまないけど、速いんだよ!
文学の衰退云々よりもなぜこれだけ視覚ってのが崇拝されるようになったかを
考えるべき。

26 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:42
情報量が多い

だいたい、映像が栄えて活字が廃れる。
活字愛好家以外に、誰かに問題が出るか?

27 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:48
映像だけの問題じゃないんだけどね。あと、なぜ「情報量が多い」のが、
イイ!のか? そこまで考えれや

28 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:56
・表現方法が多様化した。
・表現の多様化による人材の分散。
・文章の表現より映像の表現の方が分かりやすい。
 文章を読んで楽しむには知識の積み重ねが欠かせない。
 未知のモノが文章にある場合、まず、そのモノの概念を明確せねばならず
 その手間が面倒で楽しめない。
 その点、映像などの視覚的表現を使えば、楽しむことは容易。

・人は子供からの成長過程で、まず見て理解し
 次に話して理解し、そして文字をよんで理解する。
 当然、文字より言葉、言葉より動きの方が理解しやすい。
 文章<音声<映像。本<ラジオ<テレビ。

29 :吾輩は名無しである:03/11/05 02:58
>>23
たしかに映像は 簡 単 に 人の心を掴むかもしれない。
しかし、書物はときとして映像など及ばないほど 深 く 人の心を掴む。

もちろん、一般論だけれどもな
これも事実だろ?

>>14
偉そうかもしれないが、そんなことを言いたい気持ちはない。
そういう気持ちが知らない内に無意識的に出ていたとしても、
言いたいことは字面どおりのことに過ぎない。

文学を楽しむにはある程度の知性がいる。
これは仕方のないことだと思うが如何か?

30 :吾輩は名無しである:03/11/05 03:10
>>28
俺としては反論の余地が無いほど、筋が通ってる。
上から二つ目までは保留にして、

>文章の表現より映像の表現の方が分かりやすい
>人は子供からの成長過程で、まず見て理解し〜

「表現」の伝達スピードに言及してるんでしょ?
だとしたら、やはり「文字の表現」が一番原始的なんだろうね。
それでも小説を愉しんでる人達が居るのはなんでだろう?

31 :吾輩は名無しである:03/11/05 03:29
文体6<ストリ4

32 :吾輩は名無しである:03/11/05 05:35

 日本の場合、戦後あまりにたくさんのメディアが短期間に、それも爆発的に発展してしまったために、「文学」はたちまち「唯一絶対のメディア」から転がり落ちてしまった訳です。
 それに輪をかけて、肝心の「小説家」「評論家」といったいわゆる「文壇」の人々は先述の島田雅彦の登場する少し前あたりからどんどん権威化していって「文壇」の外のことには関心がなくなってしまいました。
 「俺たちは<文学>なんて高尚なものをあつかっているから偉いんだ」
という意識ばかりが肥大して、先述の島田を筆頭にロクに小説も書かずに
講演や雑誌への寄稿で世の中に物申すことばかりに一生懸命になる人々が
続出してしまったのです。
 そうなると当然、「文学」は誰も読まなくなりますね。
 本当に「面白い」作品は減り、売れるのは赤川次郎や西村京太郎といった
そう、漫画でいうと「ドラゴンボール」や「GTO」「ARMS」といった
週刊誌の少年漫画、時代劇で言うと「水戸黄門」のようなほとんど「消費財」
としての作品ばかりになってしまいました。


33 :吾輩は名無しである:03/11/05 05:36
そんな中でも「文学」を読みつづけるのは一体どういう人たちでしょうか?
 これは、みなさんもよ〜く、御存知の筈です。
 なんせ、こういった現象が顕著になったのは90年代後半の話。
 あなたの高校時代「俺は<文学>を求めるんだ」と息巻いたり、
書架に村上春樹を並べて悦に入る方がクラスに一人は居たはずです。
 痛々しい光景ですね。
 彼らが敢えて<文学>にこだわる理由は何でしょうか?
 それは大抵の場合<こういうのを読んでいるとカッコイイから>という
理由ですね、言うまでもなく(笑)
 つまり誰も小説を読まなくなった結果、昔は珍しくもなかった「
文芸キャラ」がファッション的な希少価値を発揮するようになってしまった
のです。
 そんな彼らが好んで読むものは・・・・当然小説が古典の時代から
積み上げてきた上にある「ちゃんとした作品」ではなく、先述した
「こういうのを読んでいるとカッコよさそう」というイメージを
優先したものになりがちです。
 具体的にいうとやたらと「殺人」「性の問題」「麻薬」「自殺」「暴力」
「心理学用語」が頻出する小説です(笑)




34 :吾輩は名無しである:03/11/05 05:40
辻某や桜井某が「そういうのがカッコイイと思っている」
「びっくりドンキーしか知らない肉料理好き」に受けているとするならば、
「邦画」なんてジャンルはもう何十年も前に「ホウガ」になって
しまっていることになります(事実アニメ以外壊滅していますが)
 更に村上春樹、吉本ばななといった決して「ブンガク」的に創作された
ものではない作品群も、「あの辺の要素が入っている」というだけに
「ブンガク」好きたちが群がってしまうという不幸な現象が起っています。
 (最も痛々しかったのが「エヴァ」を真に受けた連中の「深読み」・・・・・)



35 :吾輩は名無しである:03/11/05 05:41

 「腐ってもブンガク」の発売直後に大月隆寛に
「あの文脈で90年代全体総括出来るじゃないですか」と言ったら
「でも<損はさせてない>程度にしか売れてないからなあ」と
苦笑していました。


36 :吾輩は名無しである:03/11/05 05:41


 まあ、ながながと書いた結果、みなさんにアドバイスがあるとすれば

 「自分がたまたま感動した」からといってそれが「至高の肉料理」
だなんて思い込まないこと、ですね。
 もしかしたらそれは「びっくりドンキー」のハンバーグかも
しれないですからね。
 下手に鼻息荒くしない方がいいですよ、「これが俺の感性だ」
なんて言っちゃうとあとですごく恥ずかしい思いをしますから(笑)


37 :吾輩は名無しである:03/11/05 05:51
そんな中、至高の輝きを放っているのは工藤伸一でしょう。

ハンバーグには違いありませんがそれは、木を見て森を見ない愚かさです。
彼は文学を素材とした文学的何者かであり、その作品と存在自体が、文学的な
ある古い思い出に結び付けられた歴史の再演であるわけです。
そうです、文学は悲劇的に死にましたが、彼の再演する紙媒体さえも突き抜けた
「文学」はこうしたネットを通じて今日もみなさんに配信されているのです。

38 :吾輩は名無しである:03/11/05 08:10
                                    _
                ,.. 、.                 /.l. ,rァ
              /r.、_,ヽ'テ`---. 、       r.、/. '" '-''フ
            ,. '" '", ‐゙"       `'ー-.、.   l. ヽ  ニつ
           /  .,. ヤ ,  ,       ヽ  、ヽ.ヽ  }   /
            ゝ 〈 i.  i.  | i.  l i. l',. ヽ ゙i. ヾヽ /  ./"
           / ゝ/l.  |  ,li'+ メ l | / ';ヾ',  l、 l ソ   /
          ./ / `カ"l  |  ´| レ'  レ  .l' .i | ',.|./  /
         / i . 〃 ', ,|  ,lr─:、  r '''ヽl.',.l  リ  ./
        ./  i 〃   `{|  |''''' r---  ゙゙゙i ',-く   /
        ./  i / !.   | l  |.   ',.  ノ ._, イ  ',. ヾv '         >>32->>37さん
       /  .i. ' .L_  | li  iヾー-二rヘi  |  ', l              全然わかりません
       /  !   |゙T´,ハ|.i   ', ミ.T'iノ .||. |.  ', !
      .!  ,:i.  / .l.l ,ベ.i.l  i ',. l. †',.  ||. | ,i i
      .i  /.!  ./ i i/   l.| |l i. |  i. ||i- |. リ |
      l / i.  〃././   .l||. l i|/l、. ,゙i、!.l:) |. !!l l
     .| /=l.  〃/ .ゝ.   ゙|./ミ|::kヾ'シ/:V" !,' li
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      l.l. |. l./l//. ヽ、_\_,..〉:::::::::::::::::::t
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    |ヾ:、        /  {                    \


39 :吾輩は名無しである:03/11/05 08:19
>>38
37は違う人間が書きました。すんません。

40 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/05 08:45
>>32>>37
論述の趣旨が良くわからないのですが、ようするに前半は

1. 家が自分たちの属する文学を、身の丈以上に高尚にしたがった。
2. 読者が飽きて軽い作品群が好まれるようになった。
3.今日の文学を好むものは皆ファッションで読んでいるのだ。
4.だから、自分の好みの作家を「嗜好の肉料理」だと思わない方が良い。

という事なんでしょうか?
そうならば桜井、辻、春樹らを見下すのはいかがなものか。

「自分の好みを押しつける事は恥ずかしい(笑)」と言いながら
自身が、好みに合わない作家と、その読者を馬鹿にしている時点で
あなたは自分の発言に裁かれる事になる。
あなたの嗜好も、それに合わない作家を馬鹿にする基準も、
「嗜好の肉料理」ではなく「びっくりドンキー」のハンバーグ」かもしれない。

読書は言葉遊びでなく、純粋に娯楽です。
上も下もないし、高くも低くもないよ。

41 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/05 08:48
煽りじゃないからね。
あげとくよ〜。

42 :吾輩は名無しである:03/11/05 11:40
>>40 なんだ。頭いいじゃん。

43 :吾輩は名無しである:03/11/05 11:53
辻は見下してもいいぞ

44 :吾輩は名無しである:03/11/05 12:00
文学は娯楽に堕落しました。


悲劇は時代遅れです。

45 :吾輩は名無しである:03/11/05 15:45
実生活に役に立たないからだ

ポストモダニズム小説なんぞ読んで何になる?

46 :結論:03/11/05 16:06
文学板を潰して
創作文芸板の質を向上させるのが人類の利益

47 :吾輩は名無しである:03/11/05 16:24
惑星に影響受けたお子様が文学板に跋扈している模様です

48 :吾輩は名無しである:03/11/05 17:01
>>47>>47

49 :吾輩は名無しである:03/11/05 17:14
・衰退しているかいないか
・している。発行部数も落ちている
・商業主義に成り果てている
・読者、作家、出版社のレベル低下
・純文学以外は読まれている
・他のジャンル、漫画、アニメ、ドラマ、映画、ゲームも衰退している

ここらへんは下級の議論で、すでに前スレでループしますた。


50 :吾輩は名無しである:03/11/05 17:23
48は>>32>>37

51 :吾輩は名無しである:03/11/05 17:25
>44
文学は表面的には娯楽でありながら
その裏にある作者の意図を推し量るのが楽しい訳じゃないか。
まず作品が楽しいこと、次に作品を書いた作者を知ろうとすること。
そして、その作品及び作者を知るという過程において
未知のモノを既知のモノにして自分の新しい世界が構築できる
土台を創ること。それが楽しい。
だから僕は本を読むのだが。君はどうか?
>45
ポストモダニズムの小説の価値は自分で考えなきゃ。
誰かの批評という物差しではなく、自分の物差しで量って、
つまらないならば、なぜ、つまらないのかを明確にすれば
それはそれで良いじゃないか。

52 :吾輩は名無しである:03/11/05 17:52
世の中がせわしなくなってきてるし
不良がやってた頃みたいな勢いもないから
かな。

53 :吾輩は名無しである:03/11/06 04:05
文部科学省が国語教育を重視しはじめたようだね。

54 :吾輩は名無しである:03/11/06 04:20
意味無し。明らかに誤策

55 :吾輩は名無しである:03/11/06 05:01
サラリーマンが忙しすぎて
学生とかフリーターとかかボンボンとかしか読めない。
学生時代文学好きだったやつも、リーマンになると、読めない。

56 :吾輩は名無しである:03/11/06 05:50
∴国語教育意味無し

57 :吾輩は名無しである:03/11/06 10:58
バラエティ番組で笑いどころをテロップで知らせてくれるみたいに
文学作品でも面白い部分をゴシック体にすればいいのに。
「※ゴシック体の部分は内的独白等ででてありません」と注を付けて
おけば問題ないよね。

58 :吾輩は名無しである:03/11/06 14:53
そうだよ、現代は世界の中心で愛を叫ぶ





























暇すらないんだから

59 :吾輩は名無しである:03/11/06 15:08
>>58
はあ? 資源の無駄。

60 :吾輩は名無しである:03/11/06 20:44
モノを考えなくなったからでしょう。
美術や音楽など他のジャンルでも思考力低下は著しいようです。

61 :吾輩は名無しである:03/11/06 21:40
ズバリ生きるのに必要ないから。
というか害。
いろんなもの読んだり考えたりしてると、なめくじみたいになっていく気がする。
考えないことや忘れることで精神的に防御してるし。

62 :吾輩は名無しである:03/11/06 21:51
俺は読んだり考えたりしないと、自分がなめくじみたいになってしまった
気がするがなあ(笑) 
たしかに、考えない、感じないですめば一番ラクだ。

63 :吾輩は名無しである:03/11/06 22:34
文学が衰退するのは、現実と関係ないみたいな定義のためじゃないか?
荒川洋治が、ある作品を読むのと読まないのとで、現実の人生が変わることもあるから、
文学は「実学」だと言っているけど、そういう名作に限らなくても、
人は言葉を使って他人や社会と関わるわけだから、
ごく単純に考えても、文学は本来、実学中の実学だと思う。
実際、江戸時代の「文学」=漢文学といえば、経世済民のためのものだったわけだし。
それを何か、「想像力」とか「美」とか狭い世界に閉じ込めてしまったのが、衰退の元凶だと思う。

64 :吾輩は名無しである:03/11/06 22:54
ネタか?↑

想像力や美、こそ文学の本質のような気もするがw


65 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:10
だからさあ、まさに君のような考え方が、
多くの人に「文学はおれたちとは関係ない」ていう感覚をあたえて
その結果、文学が衰退してくって言ってんだけどなあ。
文学=小説ってなったのは、歴史的にもごく最近のことなんだぜ。

66 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:29
なんかよくわかなんないな。実学としての文学とはどういうものなのか、
具体的な作品名をあげてもう少し詳しく述べて欲しいな<65
 

67 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:35
すまん。もう帰らんと…電車ない。また明日。
それか誰かかわりに答えてあげてください。

68 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:37
「失われた時を求めて」
「ユリシーズ」
「特性のない男」

69 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:38
413 :TeeDee ◆AftiVno5NM :03/10/10 20:59
>>382
>>302でも、似たようなこと言われたけど、じゃあさあ、いったい自分の言葉って、
どれほど有難いわけ?それはそこら辺が大いに疑問で、この文学板全体をみても、
どっかで誰かが言ってたことを、さも、自分の言葉で言ってるに過ぎないものが殆ど、で、
いや、別に文学板に限らず、言ってしまえば、世の言論全体が、どっかで誰かが言ってたことを、
繰り返してるに過ぎなくて、でね、俺は、それはそれで、とても有用でいとおしい営みであると、
本気で思うよ。ここでリスペクトを集めるコテの言説だって、そんなに目新しいことは、
別に言ってない。文脈に照らし合わせて、芸のある語り口とタイミングで、ずばっと、
パーラダイスなだけで、それはそれで、読んでて、「へええええ」となるし、心地がいいし、
でも、俺も、拍手する気持ちで、眺めるけど、でも、お前らの言う自分の言葉って、
そんな程度のことなの?どんな程度のことなの?例示してみろよ。何度でも言うけど。
ばかじゃねーの。

俺は、自分の大して芸のあるか分からない語り口と、タイミングと文脈との照らし合わせて、
さも自分の考えとして、できるだけボロを出さない形で、ソフィスティケートされた書き込みを目指すぐらいなら
(できる能力もないんだけど)、
俺の考えや見方にぐっと影響を与える、他人の文章を、偉そうだろうが、なんだろうが、
がーっと引用して、ほいっと、貼り付けるだけのことを、やっておきたい。


70 :吾輩は名無しである:03/11/06 23:40
>>67 はい、また明日。
「想像力」や「美」は役に立つものだと、思うデス。


71 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:11
この(文学)板が、すべての答を孕んでいると思う。マジで。

72 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:25
>>72
アホが増えたってことかね

73 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:45
オマエガナー、間違えんなや(禿藁

74 :吾輩は名無しである:03/11/07 00:53
文学の意味は自分で考えろよ。
試験みたいに模範解答が欲しいのか?


75 :吾輩は名無しである:03/11/07 01:32
おお! ネタにマジレスの模範解答だわーなw

76 :吾輩は名無しである:03/11/07 02:01
いや、あたまわるいだけだろ?

77 :吾輩は名無しである:03/11/07 11:45
★アホと一言言われただけで数百レスの自作自演で丸3日煽りっぱなし★
43というコテハンが、過去スレの46に「能無し」みたいな事を一言言われたのに激怒し
丸3日?ずっと張り付いて自作自演し「バカはお前だろ」「激同」とやり続けて煽ってる。
自作自演丸出しなので、通りすがりの人が呆れた様に書き込むと
「46キター」とか、全部46だと妄想し更に勢いをつけて煽り出す。
毎晩徹夜で自作自演。 通りすがりに一言43を煽ると、数時間後には恐ろしく(レス数も執念も)反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前に立ち寄り、一言煽って出掛けると、帰って来た時に自分がどれだけ46扱いされて煽られてるのか、スレを開いてみるのが楽しいかもしれません。
ミニゲームとして楽しむスレです。 現在新展開、43が昼寝から起きてきて、怒りの自作自演で反撃中。
「 稚 拙 」を「 せ っ し ゃ 」 と 読 む も の だ と 思 っ て た 事 が 発 覚。ますます火に油をそそいでしまったマヌケな43から今後も目が離せない
現在は次スレへ移行
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068126509/31-33

78 :吾輩は名無しである:03/11/07 16:24
教壇にたつ人間がその尊厳を失うのと同時に衰退したのかもしれない。

79 :吾輩は名無しである:03/11/07 16:35
>78
★アホと一言言われただけで数百レスの自作自演で丸3日煽りっぱなし★
43というコテハンが、過去スレで「能無し」みたいな事を一言言われただけの事に激怒し
丸3日、自作自演し「バカはお前だろ」「激同」とやり続けて煽ってる。
自作自演丸出しなので、通りすがりの人が呆れた様に書き込むと
「43に煽られた奴キター」とか、全部同一人物だと妄想し更に勢いをつけて煽り出す。
毎晩徹夜で自作自演。 通りすがりに一言43を煽ると、数時間後には恐ろしく(レス数も執念も)反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前に立ち寄り、一言煽って出掛けると、帰って来た時に自分がどれだけ煽られてるのか、スレを開いてみるのが楽しいかもしれません。
ミニゲームとして楽しむスレです。 現在新展開、43が昼寝から起きてきて、怒りの自作自演で反撃中。
「 稚 拙 」を「 せ っ し ゃ 」 と 読 む も の だ と 思 っ て た 事 が 発 覚。ますます火に油をそそいでしまったマヌケな43から今後も目が離せない
現在は次スレへ移行
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068126509/31-33

80 :吾輩は名無しである:03/11/07 16:41
>79
これが何か?

81 :吾輩は名無しである:03/11/07 20:20
人格障害にもいろいろあるからな
つまり、文学青年とは一種の人格障害者ではないか?
つまり、そういう人格障害者が減っているから

82 :吾輩は名無しである:03/11/08 02:53
減ってないよ。減ってない。むしろ増えてるよ。人格障害者。

83 :吾輩は名無しである:03/11/08 16:36
>>82
>81は、「そういう」人格障害者と言っている
そういう、とは文学青年的人格障害者の意味だろう

84 :吾輩は名無しである:03/11/08 16:39


そんな中でも「文学」を読みつづけるのは一体どういう人たちでしょうか?
 これは、みなさんもよ〜く、御存知の筈です。
 なんせ、こういった現象が顕著になったのは90年代後半の話。
 あなたの高校時代「俺は<文学>を求めるんだ」と息巻いたり、
書架に村上春樹を並べて悦に入る方がクラスに一人は居たはずです。
 痛々しい光景ですね。
 彼らが敢えて<文学>にこだわる理由は何でしょうか?
 それは大抵の場合<こういうのを読んでいるとカッコイイから>という
理由ですね、言うまでもなく(笑)
 つまり誰も小説を読まなくなった結果、昔は珍しくもなかった「
文芸キャラ」がファッション的な希少価値を発揮するようになってしまった
のです。


85 :吾輩は名無しである:03/11/08 16:58
別に、文学だけを創作作品の中で読んでいる(見ている、聞いている)わけじゃないよ
確かにそんな奴は2chに多そうだけど

86 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:09
>>1
漏れが書かないから。

87 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:11
>>86
先生、書いて! すんごいやつ、一発。

88 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:13
文学は衰退していないよ。もともと文学を好んでいたのは有象無象どもでは
ないということに注目しないと。いまは有象無象が懐を肥やして目立つように
なっているけど、もともと文学を読んでいた層はいまでも読んでるし、もともと
そういったことにご縁がなかった層は今でも読んでいない。それだけ。
昔の民衆がどれだけクズだったか調べてみろ。

89 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:22
>>87
【刹那のできごと】
おかしな球体に奇妙な動物が現れた。毛無し猿である。彼らは突然、爆発的に増殖したかと思うと、次の瞬間、姿を消した。

90 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:25
>>89
文学?風刺だろ

91 :吾輩は名無しである:03/11/08 17:25
すまん、おいら毛がぼうぼうなんだ。

92 :A:03/11/08 17:36
文学より文学板のほうがおもしろいです。

93 :吾輩は名無しである:03/11/08 18:00
>>1
つまんねーから。理科系ほどかっこよくない。しょぼい。

94 :吾輩は名無しである:03/11/08 19:15
学問の文学って、そもそも栄えた時あんの?

95 :◆VuVTstpvAQ :03/11/09 14:38
>>88
同意です。
このスレタイみたいなこと、本気で考えてる人って少数派だよね?
自分の周りでは文学読まないヤツの方が少ないよ。
文学部の大学生に限って全然読んでなくて、
高卒で働いてるヤツのがよっぽど読んでたりする。

96 :A:03/11/09 14:48
だからなに

97 :吾輩は名無しである:03/11/09 15:25
本物の鰯ですか?

・・・まじめに議論したがるところが本物っぽい。

98 :吾輩は名無しである:03/11/09 15:26
>>95
高卒こそ実学やんなきゃ。小説なんかほっとけ。

99 :A:03/11/09 15:32
つーか、文学もう基本的にいらない。

その分、悲劇垂れ流しのニュース内容とか、雑誌の文とか、にちゃんのカキコのレベル上げてくれ。

100 :吾輩は名無しである:03/11/09 15:35
>>99
先ず隗より始めよ

101 :A:03/11/09 15:37
………

102 :吾輩は名無しである:03/11/09 15:47
文学が衰退して困るのは作家と出版社だけでない?
その結果新しい作家の芽がつまれても困らなくない?

103 :吾輩は名無しである:03/11/09 15:47
みんな忙しくて小説を読む時間がない。
読む時間があるのは電車の中くらいだから、
電車の中で読み捨て可能なことが条件の一つになってる。

104 :A:03/11/09 15:57
携帯でテレビとか映画とか見れるようになったら、ますます衰退すると思う。
「悲劇的」文学はもう流行んないよ。

105 :吾輩は名無しである:03/11/09 15:58
だからなに

106 :A:03/11/09 16:01
GOGO!

107 :吾輩は名無しである:03/11/09 18:27
でも新人賞応募数は過去最高だったらしい>文学界

なぜみんな小説を書きたがるのか

108 :吾輩は名無しである:03/11/09 19:08
ワープロの普及と識字率の向上

109 :17 ◆SCcdzIzqX2 :03/11/09 19:42
>>108
作り手だけがこういう風にして増え、受け手は他の媒体の発達で減る。
こうして純文学は作り手中心の世界で閉じる。
投稿数が増えても作品のレベルが上がらないのはこうして閉じてしまったのに
理由があると思う。この「レベル」という言葉にも語弊があるだろうけど。

正直、今の「純文学」とやらは読む気がしない。それをあえて読むとしたら上に指摘され
ているような、特殊な「ファッションとして」でしかないだろう。再来した三島を読むくらい
なら、三島そのものを読めばいいしね。

110 :吾輩は名無しである:03/11/10 17:11
>>104
てゆーか、もまいは綿矢のケータイ文学を知らんのか?

111 :吾輩は名無しである:03/11/10 17:51
>>107-108
手書きならとても他人様に見ていただくのは恥ずかしい代物だと
自分でもハッキリわかるような個人的「手記」「感想」「お話」の類いが、
ワープロやPCに打ち込むと、
なんだか立派に見えてしまうようだ。大作家の
作品と同じような字面だから、
ただ文章の「表記」が一緒というだけなのに、
読書量も少なく世間知らずの馬鹿に限って、
途方もない誤解と妄想の靄を頭の中に沸き立たせてしまう、
「ああ、私の小説ってイケてるかも、私って才能あるかも…」
妄想だけならまだしも、ほいほい送り付けてくる、新人賞? ど〜こ〜が〜?!w
と呆れるようなレベルのが、山積み・・・・・バカに付ける薬はない。皆無!

112 :吾輩は名無しである:03/11/10 18:04
>>111
お前の文章も相当痛いぞ。

113 :吾輩は名無しである:03/11/10 23:07
映画と小説は何十年も共存してきたんだからメディアとしての
衰退ではないと思われ。したがって作品のレベル低下に衰退の
理由を求めるべきかと思われ。

114 :吾輩は名無しである:03/11/11 00:03
>>113
同意。
優れた小説家って三島由紀夫あたりが最後だったね。
今じゃ芥川賞とった作家の本見ても、こんなんで取れるのか・・・ってな
感じだし。芥川か忘れたが、工房だけは勘弁してくれよ・・・。

ハリー・ポッターは純文学ではないけど、映像が活字を越えたからという理由を
否定するのには十分だと思う。

115 :吾輩は名無しである:03/11/11 00:09
しかしハリポタは映画があってこそのヒットじゃないかぃ

116 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 00:11
一つの世代にひとり優れた作家がいればいい。

117 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 00:50
>>115
起爆剤にはなったわな。
その前からえっらい売れてたけども。

118 :吾輩は名無しである:03/11/11 01:27
嗚呼 オレが英語圏の生まれなら五億冊くらい売ってやるのに

119 :吾輩は名無しである:03/11/11 01:28
>>118
ということは、比率としては日本語圏で2億冊くらいは売れるってことだね(プ

120 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 01:33
ってか純文学=私小説って感じの雰囲気が悪いんでないかい?

121 :吾輩は名無しである:03/11/11 01:48
>>119
・・・・・・・・・・

いや、あえて何も言わないでおこう

122 :吾輩は名無しである:03/11/11 01:59
>>120
純文学ってそんな定義だったの?
何をもって私小説というかわけわかめだな。
俺は一応純文学を読むのに多かれ少なかれ苦痛を伴う
娯楽性を排除したものだと思ってるけどね。

123 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 02:01
文学愛してる

124 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:15
>>119 >>122

いま「純文学」=私小説なんていう雰囲気あるか?
逆にそういう定義が崩れて、純文学がやたら難解に、実験的になってから
文学は、広く関心を引き付けられなくなったんではないか?
作家志望者や専門家でない人は、娯楽性があるか
それとも作品の向こうの、作者の人間性に関心がもてないと、
文学についていかないだろう。私小説的なものはまさに
この作者への関心に支えられており、だから「純文学」=私小説という
雰囲気の崩壊こそが、文学の衰退を招いたのではないか。




125 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 02:20
だって芥川賞って私小説マンセーっぽいじゃん。
純文学って娯楽性があって作者に話題性があって実験的なものだと思うよ。

126 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 02:33
物語小説も、心理小説(私小説というより)も、文学として未だ成立しているし、認知されています。
最近の芥川賞作家でいえば、吉村萬壱や吉田修一は前者であり、大道珠貴なんかは後者でしょう。

文学を一本のジャンルしかないと考えるから、わかりにくいんじゃないだろうか。

>>124
そういえば、山田詠美がそんな事言ってたね。



127 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:37
ここ数年芥川賞で私小説が入賞した事あったか?というか芥川賞全体で私小
説が入賞なんてどれだけあるよ?
これだからおさむはラピュタみたいなクソをマンセーするんだよ。

128 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:38
大道のあれは私小説じゃないだろ、って心理小説って言ってるか。

129 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 02:44
ハリガネムシって私小説(風)じゃんかよし寝。
大道とかも。
お前らよめてないぜ。

>127
ここだけの話、もうそれは忘れてくれすまんかった。

130 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 02:44
>>128
ういうい。
あれは心理小説だわ。私小説じゃない。

131 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 02:47
全然私小説じゃないよ。
物語として構築してるだろう。
しねとかじゃなしに。

132 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:50
>>126

>文学を一本のジャンルしかないと考えるから、わかりにくいんじゃないだろうか
そうかもね。音楽の括りの中にいろんなジャンルがあるように。
 ROCKとJAZZは比べられないし。
 けどやっぱり、ジャンルの前に「個人」の問題だとも思う。

133 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 02:51
純一は読解力がないな。
おれくらいの読解力があると、あんなのは全部私小説なんだよ。
なんていうか、おまえらのいけない壁の向こう側っていうか。

太宰だって三島だって物語として構築してるだろ。
この白雉が。

134 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:51
>>129
私小説をバカにするな!あんなものは私小説じゃない。大道のどこが私小説
なのか。
現代文学の最先端はいつも私小説なのだ。方法論がこれだけ出尽くした現在、
文学において可能なもののひとつが現代生活における実感を書く事なのだ。
私小説は現代に生きる個々人の実感表明を可能ならしむるジャンルなのだ。


135 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:53
何がおれくらいの読解力か。このラピュタマンセー野郎が。
調子に乗ると一生言い続けるぞ。

136 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 02:57
>>132
まあ、そう思います。
>>134
熱いね。

137 :吾輩は名無しである:03/11/11 02:59
>>136
すまん、俺は私小説の話になるとつい興奮してしまうのだ。
ちなみに、もちろん私小説だけが現代文学だと言っているわけじゃないぞ。

138 :124:03/11/11 03:01
>>126
山田詠美が言ってたというのは、吉村萬壱との対談か?
石原が吉村に関し「この人は何してる人?」といったということで
作者への興味を掻き立てる作品はいいわねっていったものだと記憶してるが。
この山田の発言は、文学の歴史や運命を考えた発言ではなくて
自分が作品外の話題で興味を引き付けて、商売し生き延びてきたことへの自己弁護に過ぎんと思うし、
山田に対する世間の目は、伝統的な作者への関心というより、
メディアが異常に発達した、バブル消費社会に固有の現象だと思う。
柳とか綿矢とかも同じ。
また、そもそも石原の発言は、山田の言うような意味ではなくて、
単に吉村の作品にはエグイことが書いてあるので、
それでその筋の人間なのかと思っただけではないかと感じた。




   

139 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:01
>134
おまえほんとうんこみたいなのうみそだな。
おれのご高説を聞け。正岡子規って知ってるか?あ?
正岡子規はな俳句が同じ言葉ばっかり使ってるから、モウダメポって思ったんだよ。
私小説も一緒。
にんげんのじんせいなんか似たり寄ったりでそのうちパターン化されていくんだよ。
だから、今の時代私小説読んでるくらいなら詩ねって。ぷぷ

>134
そのことはおまえが墓まで持っていってください。おね

>136
純一はバカをなおせ

140 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 03:03
>>137
おーいえー。
嫌いじゃないですます。

141 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:04
私小説で垂れ流してることなんざ、
ギリシア時代から大して変わらんよ。

142 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:06
今の私小説とか純文とかにカテゴライズされてるものって、
小説の体をなしたエッセイだろが。

143 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 03:08
>>138
オレは、作家は本人への興味なんかじゃなく、作品の良し悪しが全てだと思う。
だからあの対談には反感をもちました。
>>139
あほう。オレに絡むな。
落ち着け。

144 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:08
>138
山田ってあのパンパンの山田か?しねって感じだな。

>じゅういち
おーいえーってなんだよ。ゴラ。白雉かおまえ。あ?

>141
だから私小説読んでるくらいならさっさとしんだほうがいいよ。

145 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:11
>>139
おまえの私小説における認識は本当に大雑把で涙が出てくる。
人間行動がパターンなる認識も、DNAが人間のすべてを規定するというくらい愚かしい。
確かにある一定の型はあるが、それが現代の社会状況とどう関わって変化するのかを
書く事に意義があるのだ。
今にいたるまで、かっていなかったタイプの人間がしばしば描写されているのはど
うしてか?
それは、人間の人生が似たり寄ったりに見えて実はそればかりでもないという事の
現れだからだ。また、文学は新しいものだけを追うのが主ではない。
人間の問題で時代とともに変化する部分と、しない部分とを確認することも大事
なことなのだ。それは凡庸な言い方をすれば、古くて新しいもの、という事だ。

146 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:11
>>144
だから俺は読んでねえんだよ芥川賞ワナビの画家くずれが。

147 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:13
私小説家の生活はつまんなそうだ。

148 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:14
というわけで、つまんなかろーが読者が離れよーが、
いまよりももっと遠くへ行くのが純文学の勤めだ。

阿呆は置いてきぼりにするしかないんだ。
チョモランマの鉄片にお前らが昇ることが出来ないように名。
俺はいくぞ。ピリオドの向こうへ。

149 :124:03/11/11 03:16
>>134
いま確かに、私小説というのは、逆に、「前衛」の位置に来てると思う。
小説に書かれるのも、異常なことが多くなり、手法的にも錯綜した表現が多くなってる中、
普通のことを普通に書くのはすごく難しいし、「普通」を書こうとすれば、
「普通」とはなにか、普通の「現実」とはどこにあるか、それはいかにして表象され得るか
更には私たちは今いかにして、「社会」とか「現実」とかに辿り着くことができるか、
といった根本的な問いに直面せざるを得ない。
いわゆる自明の「現実」、>>139の言う「じんせい」のパターンは、
既に崩壊したポストモダンの今だからこそ、
その崩壊した風景の中から、新たに「現実」を探り出していく媒体として、私小説は有効だと思う。



150 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:19
遠くへ行けばいいというならとっととあっちの世界へ行け。そして戻ってくるな。
彼岸を追う事だけが文学じゃない。あらゆる意味で人間を書くのが文学なのだ。
どんなに破天荒なものでも、結局は人間のありようを描いているに過ぎない。
ただ方法が違うだけの事だ。

151 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:19
>146
ワナビしてません。あやまってください失礼です。

>145
かつてなかった人間を書いた小説がみんな陳腐なのは何でだ
鮮烈な感性が新しい文学が現代をうつし取る文学が皆、ちんぷなのはなんでだ

152 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:20
>新たに「現実」を探り出していく媒体
私小説じゃ無理なんじゃないの? 何せ私小説だし。

普通のことを普通に書くことはそりゃ確かに難しいが、
私小説でない方が、より広く鮮明になるだろうな。

私小説は前衛でもなんでもないし、それはこれからもありえんな。
ひいき目に見てると何も見えなくなる典型。

153 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:26
>>145
単に鮮烈じゃないだけの話だ。
かつてなかった人間を描いた小説で陳腐なものとは何か?具体例を示せ。
ラピュタか?(w
>>152
なぜ私小説だと現実を探り当てるに鮮明ではないのか?


154 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:27
いしだいらがいってたけど、すごいしごとしてる人はみんな
ピリオドの向こうへ言った帰ってきた人なんだって。
だからおれもそうなりたいなって。
なにせいしだいらがいってたんだよ。

パラダイムシフトを起こすぜ。
私小説はたんなる一つのスタイルに過ぎないよ

155 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:28
これ以上本の値段が上がらないように、読書が流行!逝けてるぅ〜
みたいな感じで女子高生の間ではやってくれないかな?誰か仕掛け人
いないんだろうか。

156 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:28
だから私小説は小説のフリしたエッセイなんだって。

157 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:29
売れれば安くなると思ってる馬鹿が一人いるみたいですね。

158 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:31
ちなみにおれは佐伯が好きだ。
「無事の日」で佐伯と思しき主人公がベンチに座っている浮浪者を見、
「何かをこらえるように」座っていると書いてあった。
彼らは何をこらえているのか?貧乏に耐えているだけなのか?それとも
身の不遇に耐えているのか?
ちがう。彼らは、いつか来る死を待ちわびて、その日までこらえているのだ。
読んでから2年経っているが、いまだにその部分の読後感だけは忘れられない。

159 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:31
もはや私小説だろうが、前衛だろうが、手法はなんだっていい。
おれにとって一番重要なのは物語のうねりだ。グルーヴだ。
ただ文字を追ってくだけで興奮できる小説家が居ればいい。
そんな小説家って最近いる?

160 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:34
>>159
エンターテインメント方面に行かれた方がよろしいかと。


161 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:35
ラピタの話はもうよしてください。

かつてなかった人間なんていないんですよ。それなのに無理するから陳腐なんです。
待っててください。ぼくが日本文学の地平をみせてあげまんこ。

162 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:38
>160
すくいようのないばかですね

文学はすべてを備えているんですよ。苦痛の中で読む文章なんてたかが知れています。

163 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:39
変わっているのは舞台装置だけ。
人間自体は何も変わっていない。
特に私小説の場合は、主人公の考えることや行動が陳腐。
ある種の傾向があることはあるが、だから何? という程度。むしろキモイ。

164 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 03:39
>>155
笑った。
なーんか嫌だわその社会。
>>158
その作品こないだ読んだよ。
『ショート・サーキット』も手に入れたから読んでみるつもり。
読みやすいっちゃ読みやすいね。

165 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:40
テクストの快楽を知らない馬鹿が一人いるみたいですね。

166 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:43
>>158
陳腐じゃん。

167 :124:03/11/11 03:44
>>154
石平が言ってるならなおさらダメじゃん。
だってあれこそ陳腐の見本みたいなもんで
なんか暴力とかがんがん入れれば新しくなるって勘違いしてるようだが
根本にある情感がぜんぜん陳腐だと思う。
そもそも「先端」とか「向こう」を目指す発想自体が、どうしようもなく陳腐。

それから、あのなあ「パラダイム・シフト」って、
私小説的なものが今の「パラダイム」だって思うから、そういうことになるんであって、
そういうあんたみたいな発想からの「パラダイム・シフト」こそがいま求められてるんだよ。
そしてそのためには、私小説の様式ってのをちゃんとくぐってく必要があるんだよ。
自明の「世界」が不可能だって前提を、エクリチュールの次元にまで貫徹させて、
そのうえで可能な「世界」とか「現実」とかを探る営みは、フォーマットとして私小説的なものを伴う。
町田康とか佐川光晴とかもそういうことだろ!

(これは154を読んだところで書いたので、その後の展開は把握してません。
 あと淳一さんはもうおやすみになられたのでせうか。)    

168 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:44
>>160
谷崎とか武田泰淳系統の小説家がいるの?
じゃなきゃ、円地文子や有吉佐和子みたいなの。
おしえてーくれー!

169 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:45
つまり文学は綱渡りなんです。
文章は暴力です。嫌でも引き込む文章に、すげての要素を詰め込むのです。
僕の描いているものはそういうものです。
ラピタを覚えている人はあの頃の漏れは忘れてくれ。
いまは毛も生えました。

170 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:46
>>161
そう、かっていなかった人間は確かにいないかも知れない。
しかし、書かれなかった人間は確かにいるのだ。
先の佐伯の、浮浪者の描写がそうだ。
彼らを観察すると、確かに何かをこらえているように握りこぶしをしてたたずんでいる。
しかしそれを最初に描写したのは佐伯だ。
ギリシャ時代にどうだったかは知らん。しかし、現代の実相の一部を捉えていることに
間違いはない。
ところでおまえが日本文学の地平を上げるというが、天蓋がどうしたとかいう少年の
話のことか?w
>>162
今の話だったからねw
今そんな文学者はあまりいないだろう。

171 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:47
見せて。見せて。

172 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:47
124みたいな奴が世の中に多くないことを祈るよ。やれやれ。

173 :124:03/11/11 03:49
>>164 >なーんか嫌だわその社会。

まえまえから思ってたんですけど、
失礼ですが、淳一さんは名古屋方面、あるいはその近辺の方ですか?   


174 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:51
んで、「文学は衰退していない」でファイナルアンサー?

175 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:52
市場は衰退しているが、文学は衰退していない。これで決まりだろう?

176 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 03:52
>>167
ROMらせて頂いています。
今日は皆さん熱いので、なかなか電源落とせないでいます。
多分そのうち読みながら寝ちゃいます。
>>168
ごめんなさい。
どうにも思い付きません。


177 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:52
※注意
ここは私小説の是非を問うスレではなく、
文学は衰退しているのか否か、
衰退しているとすればそれは何故かをねばり強く考察していくスレです。

P.S.
私小説の復権とかなんとかではソリューションになりません。

178 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:54
市場は衰退してねえだろ。

179 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 03:55
んー。違います。
出身はもう少し、西の方。なのですます。

180 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:57
「文学 衰退」の検索結果。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%95%B6%8Aw%81@%90%8A%91%DE&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

まあいろいろ理由はあるらしいな。

181 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 03:58
いしだいらは皮肉です。名前にかいいったでしょ気付けバカ。

まず基底に表現があってスタイルがあります。
私小説はスタイルです。表現に合わない場合は私小説なんてクソです。

むかしのおれ様を知ってる人は忘れてください。
あれからずっと描いていて、いまは毛もはえて最高ですから。

あのことのことはマジで忘れてください。

182 :吾輩は名無しである:03/11/11 03:58
>>178
前ほど売れないって事だ。
まあそうだな、アンナ・カレニーナがベストセラーになるような時代よりは衰退している
だろう。

183 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:00
>>181
愚かな過去を抹殺するな!それも自分自身なのだ。
そうしたものを含めて今生きているのだ。誰でもそうだ。


184 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:01
まあつまらない小説ばっかだからだな。
でも春樹は売れてる。詰まんないけど。
やっぱこれっておれの出番って気がしてます。

185 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:03
たとえば両親。両親はもれがうん個漏らしてたことも覚えています。
ふざけるなと。あれはおれじゃないといいたい。
今がすべてだといいたい。今のおれを見てくれといいたい。
オネガイシマス。

186 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:03
それでおさむの書いたものが私小説だったらおもしれえな

187 :バカ:03/11/11 04:04
>>181 「名前にかいいったでしょ」

すいません、先輩! これどーゆー意味ですか?
ヴァカなので、わかりませーん。

188 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:06
スレ違いだが
おさむは前日島の文庫化を知っているだろうか。
論理哲学論考の野矢訳が出たことを知っているだろうか。

189 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:06
>>185
だからダメなんだよ。すべてを受け入れろ。認めろ。
ウンコ漏らそうが何しようが。

190 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:08
いしだいら と二回書いただろと。そこで皮肉に気付けと。
本当におまえはグァカだな(プゲラ

>186
私小説じゃないです。かっこいい物語小説です。
いま自分で読んでも惚れ惚れします

191 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:08
きょうはまあひさびさにもりあがったが
そろそろ下火か?

192 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:10
私小説マンセーマン次第だな。下火かどうかは。

193 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:11
自身の歴史を否定するような弱い奴にロクなものは書けないだろう。
今惚れ惚れしているものは、3日後にはゴミじゃないのか?よく読み返せ。

194 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:12
前日塔の文庫化はエコ擦れでみます他。まえは図書館でよんだからどうしよう。薔薇もフーコもハードカバーで持ってるし、
ハードカバーのが読みやすいから、中古で探そうかまよってます

「論考をよむ」じゃなくて?
論考を読むは持ってる

195 :バカ:03/11/11 04:13
>>190 なんだ、そうだったんすか?
   
「いしだいらに」で切れると思ったので、「かいいった」て何だろう…
とかんがえこんでしまいますた。

196 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:15

俺は文学が衰退しようがしまいが関係ないともおもう。
現在の小説を読まなくても、過去の名作だけで十分だ。
過去の名作を追っかけてるだけでいっぱいいっぱい。

197 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:16
>193
もう二がゲツくらい前に完成したよ。友達が二人泣いた。
あんまり本を読まない人にはハァ?って顔されたけど。
それぐらいあれはスゴイよ。

198 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:17
>>194
岩波文庫から出たぞ。一時期岩波文庫の売上トップになった。
それと「論考を読む」のセットで最強。
俺は論考がよくわかんなかったから「論考を読む」を買ったばかりだ。
まだ47ページの「内的性質」のあたりまでしか読んでないw

199 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:20
野矢訳論考、まだ売れてる。すげえ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-2517502-5088361

200 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:22
論考って結局良くわからんよ。
野矢も何だかんだでこじつけてるし。いいんだよ。
最後の決め文句だけ覚えとけば。

だいたい、もれ論理学極めようとおもったけどむりだった

201 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:23
>>181
>私小説はスタイルです。表現に合わない場合は私小説なんてクソです。

その通りだ。最初からそう言えばいいのだ。
>>197
じゃたいした事ないな。まだDeepLoveの方がマシなんじゃないのか。
まああれは誤字脱字を除けば簡単に駄作とも言えんしな。

202 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:24
>199

やすーーーーーーい。
買っとこう、、、。

203 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:28
なんだディープラブって。
恋愛小説でないにかかわらず涙を浮かべたんだぞ。
生半可なことじゃないんだ!!!

というわけで、私小説はかくやつカス。読むやつバカ。
文学は読まれないことをもって衰退とは言わない。
つまり、衰退してないということでいいじゃない。

204 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:28
武士道よりも論考の方が売上ランキング上位なのに、
岩波文庫での売上順表示だとなぜこうなるのだ!

たぶんまだ論考が岩波文庫でトップだろうな。
岩波のサイトでもトップだし。
http://www.iwanami.co.jp/best/index.html

205 :124:03/11/11 04:31
>>181
でもなあ、皮肉いって皮肉にきこえないってことは、
マジに取られてもしかたないレベルの議論しか、その前に展開できてないってことでは?
そのまえのあんたの議論をみると、私小説ってのをすごく単純化したイメージで捉えて、
それを超えれば、すごい世界があるっていってただけでしょ?
だったら石平に皮肉いえないじゃん。おんなじレベル、いやそれ以下なんだからさあ。

それから、「スタイル」以前になにか、実体として「表現」があるなんてのは、すごい珍説やな。
最初に「スタイル」があって、そこから「表現」が成り立つんとちゃうんか?
それにスタイルいうのは、そんな固定したもんとちゃう!
もっと可塑的で流動的なもんや!
だからわいが「私小説的」いうのは、そんないわゆる「身辺雑記」とかそういう
狭い固定したイメージでゆうてるのとちゃうんや!
ものごとを書くいうこと、世界に触れるいうことの、行為じたいを
自己言及的にてらしかえすようなスタイルをいうんや!
町田や保坂にはまあそういうもんがあるやろ。昔の独歩や泡鳴にも、形はちがうがある。
そういう表現に対する意識を眼目にし得るようなスタイルいう意味で、「私小説的」いうたんや。
もうちと謙虚に勉強しいや!こんどアホなことゆーたらしばくど!


   

206 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:35
205は電波びんびんだし負けず嫌いだなぁ。

表現にスタイルがついてくるのが当たり前だろ。
最初にスタイルがあるなんて素人過ぎてうんこちんちんだよ

作家はまず自分のスタイルを作ることから始めるんだ。
スタイルありきで小説を書く香具師がおおいから最近の日本文学はつまらないんだな。

207 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:37
>>205
もうほっとけ。
物語と小説の区別もつかないんだから。
みんな固定観念だけで、イメージだけで私小説を語っているんだ。
だから虚心坦懐にテキストに当たって、書かれているものから何がしかを
発見するなんて事は考えもしない。
もっと言うと身辺雑記でもいいんだ。ただし、当該の身辺雑記に書かれて
いる事が光っていたなら、それを楽しめばいいんだ。
小説を読む楽しみとは、多分そういうものでもあるだろう。

208 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:40
へえ。物語と小説の区別について説明してほしいね。

209 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 04:41
おさむ、痛い。自分の文章読み返せよ。おれですらちょっかいを出す気にならぬ。

210 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:41
>>206
まあ言いたい事はわからないでもないが、問題なのはスタイルから先に入るのが
ダメなんじゃなくて、そのスタイルをどうして自分は取るのか?という事を考え
ずに作っていくからダメだという事じゃないのかと思うがどうだ。

211 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:43
私小説好きの人って、どうして私小説好きになっちゃったんだろう。

212 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:43
205はHNバカにしろよ。
207がバカなことは今現代私小説、言い換えれば素朴な自意識過剰の身辺雑記に
何がしかの光るものがあると思っているところだ。
もう試され尽くした私小説は今じゃこっぱずかしいだけの日記なんだ。
その方法を疑いもしないなんて頭がいかれてるぜ。

213 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:45
>>208
物語は小説以外の複数のジャンルに還元できる(マンガ・戯曲・絵画等)。
しかし小説的なものは、小説でしかできない。
小説的なものとは何か、それは、小説でしか楽しめない、いわく言いがたい
ものの事だ。人は時にそれを運動と言ったり構造と言ったりする。

こんなもんでいいか?

214 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:46
>>208
でも固定観念とイメージの区別はついていないようです藁藁

215 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:49
>>213
良くない。説明になってない。

216 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:49
既存のスタイルをとるってことは既存のスタイルで表現できるものを表現するって事だから
もうダメポってこと。その程度の表現なんていらないし。詰まんない。
最悪既存のスタイルを内側からでも破らなきゃ。

だから破綻のない文学なんて読むに値しない

217 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:50
>>212
確かに方法は試し尽くされた。しかしそれは私小説に限らない。
俺は方法を追うだけが文学じゃないといったはずだ。
それに、光っているものがあれば、と言ったので、必ずしも光るものがあると
言っているわけじゃない。わかるか?
それに、こっぱずかしいだけの日記と一言で言うが、すべての身辺雑記をおまえ
は読んだのか?おまえの人生の方がよっぽどこっぱずかしいんじゃないか?
なあ天蓋クンw

218 :124:03/11/11 04:51
>>206
ああそうか。あなたは作家のほうなんですね。
自分が書くという場合は、確かに、最初に「表現」があるんだろうと思います。
私は批評…というかそういうほうなので、小説を書いたことはないです。
でも分析するときは、まず手元にスタイルがあるわけですから。

あとついでに、批評というのは、
電波ゆんゆんでなんぼ、負けず嫌いでなんぼの商売ですから、
みんなが白というときは、黒といわねばならんのです(て俺は誰や)。

>スタイルありきで小説を書く香具師がおおいから最近の日本文学はつまらないんだな。

それは賛成。そういう「(固定した)スタイル」ありきの風潮が、まあ衰退の一因かもしれない。
そこを打破する「(可塑的な)スタイル」をさして、「私小説的」といったんで、
あなたのおっしゃる「私小説」とは内容が違うと思われます。

(これは206を読んだ段階で書いたので、その後の展開は把握してません)

219 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 04:52
要はもっと探り探りやれと。要領よくまとめるなと。

>人は時にそれを運動と言ったり構造と言ったりする。
↑だれもいってねーよ(プゲラ

220 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 04:56
あるべき文学を語るひまがあったら、自分で書けよ。

221 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:56
>>215
どう説明になっていないか、または具体的に何を訊きたいかを書いてほしい。
>>214
では無知蒙昧な俺に違いを教えてくれ。
>>216
既存のスタイルを突き詰めていくとかえって破綻していくことはないか?
既存のスタイルで表現しにくいものを無理に表現していって破綻すること
はないか?
だいたい物語だって既存のスタイルだろう?一体何が言いたいんだ?
教えてくれ。

222 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:57
213はお馬鹿さんですね。そんな気がしてたけど。
小説は個人の観念を言語で表現するもの、
物語は登場人物の運命をたどっていくもの。

言い換えれば、
小説は込められたメッセージを読み解くもの、
物語は少々細部は変化しても構わない。

ロマンとかレシとか横文字出さなかったことは誉めるけど。

223 :吾輩は名無しである:03/11/11 04:58
>>219
ところが保坂が「書きあぐねている」でそう言っている。

224 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 04:59
方法論が斬新な駄作よりも、古色蒼然とした私小説の名作の方を俺は読みたいね。
どんなに立派な創作論も、小説世界を構築する才能を補完したりはしないと思うよ。

225 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:01
>217
おまえの梅干のような脳味噌じゃ方法は出尽くされたかもしれんが、
まだまだ方法はいくらでもある。
お前じゃロケットを月に飛ばせないが、火星に飛ばせる人もいる。
まあお前程度の人間は鉱石ラジオでも作ってなさいってこった。(ぷぷ

>221
既存のスタイルを突き詰めるって、ある作家に似せるってことと一緒。
それじゃそれを超えられないし、超えることすら目標に入れていない。
チョモランマの山頂に行くために死んでしまうのなら文学だけど、
高尾山の山腹でしぬのはお笑い種。

226 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:01
>>222
そうとも言い切れないのが小説の面白いところなんだ。
個人の観念を言語で表現するもの、とするだけだったら背景も描写もそう
いらないだろう。
物語にだってメッセージは込められる。

そういう風にすっぱり言い切れないから、高橋源一郎は「いわく言いがたいもの」
と先の増刊号で発言している、というわけだ。


227 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 05:02
つまりは、おさむは馬鹿ってことで。

228 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:03
イメージは日本語にすれば印象。
ほら違うでしょ。それでも分かんないならホント馬鹿。
文芸批評はおろか人間の情報処理も美術史も分からない馬鹿。

229 :バカ:03/11/11 05:04
>>212 「HNバカにしろよ」

またすいません。これはどーゆー意味ですか。


230 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:04
>>221
例えば物まね芸人が当該人物を真似るために、特徴を徹底的に捉えれば捉える
ほど違うものが見えてくる、といった事を思い浮かべてみると分かりやすいと
思う。

231 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:04
古き名作が輝いているのはそれが当時戦っていた証拠。
車の次は飛行機、その次はロケットを造りたくなるのは人間の本能。

まあもまいらはチャリでも乗ってなさいってこった。

232 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:05
>>230 のリンクを >>225 に訂正。

233 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:05
おおすごいのび照。

234 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:06
ううむ・・・226には理解不能なんだろうね。
突っ込みどころ満載なんだけど、
実際に226が隣にいても説明するの面倒くさいだろうな。

235 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:06
>>228
あ、そう。で、それがどうかしたのか。

236 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:08
>>234
要するに説明できないんだろう?
面倒くさいのなら最初から書かなければいいのに。

237 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:09
229
いや、ななしばっかだと嫌だから。

230
物まね芸人は笑わすのが仕事だけど、文学は違う。
だいたい物まね芸人なんて、寄生虫じゃん。

238 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:11
>個人の観念を言語で表現するもの、とするだけだったら背景も描写もそう
>いらないだろう。

背景も描写も観念なんだけど(プゲラ

239 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:11
なるほど。物まね芸人は所詮物まねする対象がいないと生きていけないわけね。
それに、物まねの対象となるだけでそこに既に違いはあると思うんだけど。
マイケルジャクソンよりもマイケルジャクソンな物まねを見ても、
そこには歌というものに秘められた思いやメッセージは存在しないし、
声という才能もなければ技術もない。マイケルジャクソンが適切な例かどうかは置いといて。

240 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 05:12
おさむには彼女がいない。

241 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:13
>>235
馬鹿は何も語らなくていいよもう
辞書引いて寝ろ(失笑

242 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:14
文学も書かれる対象があって始めて書き得る。
描写や背景が観念なら、その辺にある観光案内も小説という事だな。しかし
その辺の観光案内は普通小説とは言わない。なぜだろう?

243 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:14
僕の彼女は文学です。

244 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:16
>>241
今は辞書上の意味を忖度する話をしているのではないが。

245 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:16

真剣な十代が一人まぎれ込んでいる模様・・。

246 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:18
なんかしつこい馬鹿が一人いますね。

247 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:18
いまなんにんいるんだ? ややこしいなあ。
だれがだれかわかんないよお。

248 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:20
>>245
「本気で」考えるスレだからな。衰退については論じてないけれど。

249 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:20
おさむと俺と、
観念と印象が同じで小説の描写や背景は観念ではないと思ってる人。
あと一人くらいかな。

250 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:24
>>248
君はとりあえず「物語と小説の違い」でググッて、
印象と観念の違いについて勉強し直してね。

「だけ」とつけて並列させたのは失敗だね。

251 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 05:24
論考だって、「読む、読む」とは言うものの、ちゃんと読んでないじゃん。
口ばっかのドアホ。文学論もしょぼ過ぎて。

252 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:24
まあ文字を通せば書かれるものは何でも観念なのだろうけど、ここで言われて
いるのは「小説に表されているのは個人の観念」という事だから、この場合、
背景や描写がなくても言える個人の観念というものもあるだろうという事で
必ずしもそう言えないんじゃないかといったのだが。

253 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:26
>>250
アドバイスありがとう。言いたい事はそうちがわないので別にかまわない。

254 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:26
虚心坦懐に小説と向き合えば、
クズ小説からも何かを見いだせるかもしれないね!

255 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:27
>>254
見い出せたその時から、その人にとってはクズ作品じゃなくなるんだ。
いい事だ。

256 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:27
>>253
言いたいことはわかってたんだけどね。

257 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:30
>>253
でも印象と観念の言葉の差異くらいには敏感というか、
最適な言葉を選び出して使ってくれないと、
なんだかレス全体がくだらないものに見えてしまう。


258 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/11 05:31
なんというかおれ様のもつ聖性が証明されたようなのでもう寝ます。
あとは現実社会での結果まちです。

それではみなさん破綻した小説を読んでください。
今は使い道のない発明ももそのうちとてつもない成果をもたらすでしょう。
進歩とはそういうものです。偉大な結果は探り探りの破綻から生まれるのです。

真剣な十代のかたはフッサールの紹介本でも読んでみることをおすすめします。
現象学をまなべばまた新たな思考ルーチンが誕生するでしょう

>254
自分が成長するために読むのならば、何を読んでもためになると思います。
ただ文学の結晶には及びません。


259 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:31
>>255
だからそれくらいの光なんて、
別にその文芸作品を読まなくても別の媒体で得ることができる程度の浅さと狭さなんだけど。

260 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:32
>>256
なにせ推敲もなしに書いているのでそこのところは勘弁というか勘beee(ry

261 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:34
>>259
いや、その当人にとってはそうじゃないかも知れない。
あなたにはそうかも知れない。それだけの事だろう。

262 :神シュガー ◆7N56EpT5.c :03/11/11 05:36
おさむ、自分の駄文ちゃんと読み返しとけ。

263 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:37
すいませんが、芥川龍之介あたりにとても関心あるか詳しい方いませんか?
緊急なので即レスきぼん

264 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:37
>>260
それはつまり君の頭の中がそれだけ整理されていないってことなのです。
私ももう寝ます。
確かに現象学は真剣重大君に修得してほしいですね。
何にせよ興味があることならなおさら、
一歩引いてみるとかなり視野が広がります。


265 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:38
>>261
そうですね、もういいです。

266 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:41
>>264
インド哲学方面をやろうと思うのでそこまで手が回らないと思う。
>>265
お付き合いありがとう。

267 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:41
マスター懐かしいなぁ・・・。
あの頃は論争も穏やかだった。

268 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:48
なんか読んできたら頭が痛くなってきた。
それにここ、タバコのにおいきつすぎ! ああもう朝だし。

いろいろ言葉の定義にこだわらなければ、>>207 >>213 >>217(は同じ人?)の
言ってることは基本的に妥当だと思う。言葉の意味は文脈により左右されるから、
ある文脈では、観念とイメージは同じになるし、ある文脈では別。
彼(彼女?)の文脈では、別に同じでいいんんであって、それをとやかく言うのは不毛。

私小説自体の是非は別として、根本的にいって問題は、
私小説を単純化された観念(イメージでもいい)で捉え、バカにしてきた言説が、
文学を貧困にし、衰退させているということだと思う。
だから逆に「私小説」というバカにされてきた場所からこそ
いろいろと照らし出せるものがあるのだ。

(252の段階で書いてるので、以後の議論は把握してない)



269 :124=バカ:03/11/11 05:49
>>268 名前を入れ忘れた。

270 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:57

おまえら文学って何か知らないだろ?


271 :吾輩は名無しである:03/11/11 06:00
>>268
どうもありがとう。興奮して書いているのでところどころ間違っているけれど。
私小説は本当に面白いものなのに、単純化したものでしか捉えられていな
いために無碍に評価を下げられているのがもったいなくて仕方ないだけ
だったのだ。
まあどうしても楽しみたくない者に力説しても仕方のない事なのだけど。

272 :124=バカ:03/11/11 06:05
>>260(=207か)
なんだ別に和解する必要ないよ。もっと突っ張ればいいのに。
「君の頭の中がそれだけ整理されていないってことなのです」なんて言われて、
なんで黙ってるんだ? 「整理されてない」のはこいつの方だろ?
だいたい「観念」と「イメージ」の意味に、固定した実質があると考えてるなんて…
こんな個別をあげつらうほど頭の弱いやつに、君の言いたいことが理解できてるとは思えない。
あと「おさむ」とかいう、単純なロマンチストも同じ。秋山駿レベルだな…




273 :吾輩は名無しである:03/11/11 06:12
>>272
いやそんな事はどうでもよかったから。
私小説が面白いものだと思ってくれるきっかけになれば、俺のささいな正しさ
なんてどうでもいい事だ。

274 :124=バカ:03/11/11 06:13
>>271
272を書いた後で、271を読んだ。
基本はまげてないことがわかった。了解。
 
あと272で「個別」は「区別」の誤り。

273以降(まだ誰か付けてるの?)は読んでない。

275 :吾輩は名無しである:03/11/11 08:53
馬鹿なコテは隔離用スレから出て来ないでくれるかな。たまにこのスレを覗く男より

276 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/11 18:12
age

277 :吾輩は名無しである:03/11/11 18:13
あのさ、ラカンの鏡像段階論って知ってますか?
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。


278 :吾輩は名無しである:03/11/11 19:05
羅漢仁王拳

279 :吾輩は名無しである:03/11/11 20:16
最近の小説ってなんで
「そんなのどうだってええやん」
って問題しか扱わないんだろうね。

280 :吾輩は名無しである:03/11/11 20:20
おさむ、おもしろいな。

ざっとこのスレを見たなかでは、いちばんみりょくてきなものを
書きそうな気がする。でも、そのよさをりかいできるのはきっと
目利きの小説狂人だけだ。
カルト作家おさむの誕生にきたいする。

281 :吾輩は名無しである:03/11/11 20:26

おさむ

282 :吾輩は名無しである:03/11/11 20:28
ちがうよ。ファンだから文体もしゃしてみたかっただけ。
でも、きっとだれかが自作じえんって書くだろな、て思た。

283 :吾輩は名無しである:03/11/12 00:35
なんかゆうべすごいことになってたみたいですね。
これからゆっくりよみます。
おつかれさまでした。

284 :吾輩は名無しである:03/11/12 01:33
>>63=>>65=>>67です。
「また明日」といってその続きを書けなかったので…
大論争のあとですみませんが、文学が実学だという意味について、いちおう。

荒川洋治は『忘れられる過去』の「文学は実学である」(同じ本の「清涼」にも同じ議論)で、
文学は「この目に見える現実」ではない、「ほんとうの現実」を示し、「読む人の現実の生活を一変させる」のが文学という。

 文学は、経済学、法律学、医学、工学などと同じように「実学」なのである。社会生活に実際に役立つものなのである。
 そう考えるべきだ。特に社会問題が、もっぱら人間の精神に起因する現在、文学はもっと「実」の面を強調しなければ
 ならない。[…]こうした作品を知ることと、知らないことでは、現実の人生がまるきりちがったものになる。それく
 らいの激しい力が文学にはある。[…]文学を「虚」学と見るところに、大きなあやまりがある。科学、医学、経済学、
 法律学など、これまで実学と思われていたものが、実学として「あやしげな」ものになっていること、人間をくるわせ
 るものになってきたことを思えば、文学の立場は見えてくるはずだ。

読者に深い「現実」に目を向けさせ、実際の「現実」に対処する手がかりをもあたえるという意味で、文学は「実学」だとい
うのが荒川の議論。こうした文学と現実との関わりを断ち切り、文学を「虚」なるものと見る通念が、文学衰退のひとつ
の原因と思う。「私小説」の議論でも、アンチ私小説派は、荒川の言うこの「大きなあやまり」を犯していると思える。




285 :吾輩は名無しである:03/11/12 01:39
うーん。だからそういうのをわざわざ文芸作品にして、
それを学問として研究するっという手続きがまどろっこしいんだよね、文学。
だってその中に潜んでいる問題や問題解決は、
何らかの学問ジャンルで突き詰めた方が効率的だし。

現実を一変させるなら哲学の方が効果的でしょ。

286 :吾輩は名無しである:03/11/12 01:52
>>285

そういう「学問ジャンル」の「効率的」なやりかたでは、切り捨てられるものがあるからこそ、
現実の複雑な襞に分け入る文学が必要なのでは?
学問はある仮定の上に成り立つが、ありのまま現実には、そういう仮定にあてはまらない要素も多い。
そういう現実を掬い上げる機能が、文学から奪われ、
文学は現実には役に立たないとされた結果、文学の衰退がもたらされたのでは?


287 :吾輩は名無しである:03/11/12 01:55
目指す場所があれば効率的にするのが最善だと思うけどね。
「効率的」という言葉が適切なのかは分からないけど。

それに文学で出てくることって、結局他の学問を下敷きにしてるでしょ。

288 :吾輩は名無しである:03/11/12 02:08
>>287

その「目指す場所」があるのが、学問の限界では?
先には「仮定」と書いたけど、「人間はこうあるべき」(人間は最大限の利益を求めるべきものとか)
と勝手に決めて、その「目指す場所」に向けて、全てを組み立てるから、学問は生の現実を離れる。

学問を下敷きにしないものもある。下敷きにした場合も、それは内容の面にとどまる。
だが文学の生命は、表現とか語りとかにあり、そうした微妙な表現により、学問では掬い取れない現実に迫る。




289 :吾輩は名無しである:03/11/12 03:54
関係ないけど、やっぱりこの板の人間は文章上手いと思った。
このスレ見てもわかる。

290 :吾輩は名無しである:03/11/12 04:49
文学は文字で表現したい奴がいるかぎり決して滅びない。
他のモノも然り。
何を表現するのか、と尋ねられても答えないがな。

291 :吾輩は名無しである:03/11/12 08:54
>290
けど、ことばに無神経な人がふえていくと
衰退していくことは確かだね。

「無神経」というのは、美への意識や言霊崇拝などの
欠落といったことを考えています。

292 :吾輩は名無しである:03/11/12 09:34
前スレからまったく話が進んでないね

293 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/12 10:32
創作板にスレ立てたから協力してよ。http://book.2ch.net/test/r.i/bun/1068600237/i
みんなの努力次第で2チャンネル1番の良スレになるかもしれないからなー。

294 :吾輩は名無しである:03/11/12 10:41
空想物語はテレビ映画でお腹いっぱい

295 :吾輩は名無しである:03/11/12 10:45
時間かけて読んでも大した話題にもならないしさ

296 :吾輩は名無しである:03/11/12 15:39
>>288
表現とか語りとかって、文体なんかも含まれるのかな。
それこそいかに現実と関わり合いをなくすかが勝負どころだと思うんだけど、どうかな。


297 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/12 19:00
ああ、げに美しきはことば。表現。
あげ〜。

298 :吾輩は名無しである:03/11/12 19:07
淳一は嫁とパン屋再襲撃ごっこでもしてろ

299 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/12 19:12
どんなごっこだよ。

300 :吾輩は名無しである:03/11/12 19:16
教えてやるから嫁を貸せ

301 :吾輩は名無しである:03/11/12 19:22
あんなんでチンコ立つ男は、淳一以外にいないよ。

302 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/12 19:22
>>300
貸してもいいが、レミントンの散弾銃握ってるぞ。

>>301
たたねえよ。

303 :吾輩は名無しである:03/11/12 19:25
>>296

「現実と関わる文学」などと言うと、何か社会問題でも題材にしたものを想像
しがちだけど(>>285もそう解したようだ)、そうではない。いわゆる社会的
な「現実」とは関係なくても、すぐれた文学はみな、人の感性と思惟に働きか
けることで、現実に対する見方や接し方に影響を及ぼすものだという意味。特
徴ある文体は、いっけん「現実と関わり合いをなくす」ようだが、実はそれは、
現実に対する読者の態度を変容させていることを意味する。文体こそは、読者
を現実に向かわせる重要な媒体といえる。






304 :吾輩は名無しである:03/11/12 20:47
>>303 しかし共産主義者は何をみても共産主義イデオロギーに結びつけるよ。
文体や内容より読み手のイデオロギーの方が強い。
書き手にできることは自分好みの考え方を応援することだけでは。

305 :吾輩は名無しである:03/11/12 21:21
>>304 「読み手のイデオロギー」というものも、最初からその人の内に存在し
ていたわけではなく、何かを読んで形成されたものである。共産主義者なら例
えばマルクスとかアルチュセールとか。そういう、多くの人のイデオロギーす
ら形成し、左右する力が、そもそも文学にはあるはずなのだ。
 マルクスを「文学」と言えば、違和感を持つ人が多いだろうが、日本で「文
学」が、小説とせいぜい詩に限定されたのは、歴史的にはごく最近のことであ
り、昔から文学には、政治論や宗教書、自伝や歴史などが含まれてきた。高校
時代を思い出してほしい。国語の古文の教材は、みなそういう社会的、現実的
な要素をもつ作品ではないか。大鏡しかり徒然草しかり。文学がそういう幅を
失い、現実を離れた狭いものになったことが、衰退の根本的な原因だと思う。



306 :吾輩は名無しである:03/11/12 21:51
宗教みたいな所はあるよ
実学じゃないけどある種の人間にとっては文学は大切だ


307 :吾輩は名無しである:03/11/12 22:16
>>305 自分の貧乏さに責任を負うものをみつけたがってる人や、
不公平と思われることに心を痛めている人に、マルクス系の著者は
回答を与えているだけじゃないかな?

308 :吾輩は名無しである:03/11/12 22:20
>>1 つまんないから。

309 :吾輩は名無しである:03/11/12 22:45
>308
簡単な答だな。
しかし、なんで>308が文学を、つまんないと言ってるのに
文学板にいるのかを悩んでみた。
……。
……。
なぜだ!

310 :308:03/11/12 22:53
つまんないことで悩むな。

311 :吾輩は名無しである:03/11/12 23:02
昔の文学が好きだから文学板にいるんだけど、変?
今のがつまんないってだけ。

312 :吾輩は名無しである:03/11/12 23:13
別に変じゃないね。
ただ
今の文壇を自分が面白くしてやる、と考えている人かと期待したんだ。

313 :吾輩は名無しである:03/11/12 23:24
本当に昔の方が面白いの?
昔の作品ってある程度レベルが高いのとか、面白いのとかしか残らんでしょ
昔のつまらん、低レベルの作品は残らんだろうし
今の作品はつまらんのも読まれるだろうし。
二、三年に一作くらい良いのが出れば良いのではないか。
そう思うとちょっとレベルが落ちたくらいだと思うけど。

314 :吾輩は名無しである:03/11/12 23:35
昔の作品の方が面白いのではなく
「昔」の作品だから、面白いのを探せばすぐに見つかるんだよ。
「新しく」面白い作品は出てくるのを待つしかないんだよ。

315 :吾輩は名無しである:03/11/12 23:49
途中から読んで面白かったので質問です。
文学は衰退しているという前提はみんな認めているわけですか?
>>311が言うように、今のがつまんないから?
それは日本に限定されているのですか。

文学の衰退って私が生まれたときから言われ続けていて
でもそれって、業界関係者が愚痴っているだけだと思ってた。
私には読みたい本がたくさんあって、大変です。
文学は売れない(文学ではメシは食えない)というのと
ここでいう文学の衰退は同義なのでしょうか。
それとも質が問題になっているのですか。

>>291の言う
>ことばに無神経な人がふえていくと衰退していく
というのは然りと思いましたけど。



316 :吾輩は名無しである:03/11/13 00:08
「文学の衰退」の前提は認めていません。
まず、文学の定義を明確にしないかぎり
文学の「何」が衰退しているのかも論じられてませんから。

文学の衰退を論じる人は、性急な性格なのでしょう。
もしくは、業界関係者で過去の収入と比べて
今の収入が衰退したと言いたいだけかもしれません。

文学の質が問題と言われると
その質を、作家の質と言い換えて考えてもいいと思います。
その場合の文学の衰退とは、昔の名作家と比べて、今の名作家は
人間的に劣っていると言えるでしょう。

結論として、前提が明確にならなければ、「文学の衰退」はわかりません。

317 :吾輩は名無しである:03/11/13 00:38
果たして、かつて一度たりとも「文学」が栄えたことなどがあっただろうか?
いつの時代にも真に読まれるべき作品など存在しなかったのではあるまいか。
文学の、作家の、あるいは読者の質と言われても正直よくわからない。
たとえ、ひとつの本が100万部売れたとしても、それは日本国民の1%にも満たない数字であろう。
それを「繁栄」と呼ぶのなら、「繁栄」と「衰退」は紙一重ではあるまいか?
実際に、現在の書籍の出版点数と初版部数を考えるのなら、現代以上に「文学」が
栄えた時代はないとも言える。
問題はそのような時代をどう享受する(苦しみも享受の一形態です)かではあるまいか。

318 :吾輩は名無しである:03/11/13 00:41
315なのです。
書いていて思ったんですが、質というのも
実はよくわからなかったりしますよね。
江藤淳さんという人は若い人の作品がわからなくなって
たしか芥川賞の選考委員を辞めちゃったんですよね。
とすると、仮に今の若い人の作品がつまんないと思ったとして
それって、たんに私が歳とってついていけなくなっただけか
という可能性も考えなくちゃいけないわけで。
自分好みの作品が見あたらなくなったからといって
即、文学の衰退に結びつけていいものかなって
いま、ちょっと考えちゃいました。

319 :吾輩は名無しである:03/11/13 00:48
「文学が衰退した」と言う人は
文学に真面目すぎる人のことじゃないかな。
「文学」と言っても解釈は十人十色なんだしねぇ。

320 :吾輩は名無しである:03/11/13 10:15
昔は良かったなんて言い始めたらノスタル爺さんだYO!

321 :吾輩は名無しである:03/11/13 20:51
YOなどと言う人の意見は無視してよろしい。

322 :吾輩は名無しである:03/11/13 21:41
美香の真実を述べる。

@遺伝性の身体障害者
A多重性、または性に対する誇大妄想を随伴した精神障害者
B社会的な廃人。文学板で一番の嫌われ者

コピペ自由。



323 :吾輩は名無しである:03/11/13 23:36
>>321
スラングを使った言葉は無視してよろしい

良識に反する言葉は無視してよろしい

常識を無視した言葉は無視してよろしい

嫌いな言葉は無視してよろしい

身障者の言葉は無視してよろしい

マイノリティの言葉は無視してよろしい

324 :吾輩は名無しである:03/11/13 23:43
>>1
SMごっこは栄えても、ホントのSMは衰退してしまったから。

325 :吾輩は名無しである:03/11/13 23:51
>>324
何かカッコイイな

326 :吾輩は名無しである:03/11/14 11:06
うーーーん

327 :パピヨン:03/11/14 11:23
社会の衰退には2種類がある。
1つは経済的な衰退で、もう1つは文化的な衰退だ。
人間の体に例えれば、前者は怪我であり、後者は病気である。
どちらも重症ならば死んでしまうことに変わりはないが、どちらの方がより深刻化かと言えば後者であろう。
怪我は誰の目から見てもわかるが、病気は自分でもわからないことが多い。
そして、原因と対処法を見つけるのが困難である。
癌やエイズのように、末期になってから、誰もが事態の深刻さに気付くが、手遅れとなる。
もっと解かりやすく言えば、【前者は1945年の日本、後者は現在の日本】である。
   

328 :吾輩は名無しである:03/11/14 16:32
どうでも良いが、俺は怪我の方が深刻だと思うぞ

ほんとにどうでも良いが

329 :吾輩は名無しである:03/11/14 18:57
>327
>1つは経済的な衰退で、もう1つは文化的な衰退だ。
経済、文化の定義を明確にしてくれませんか?
そして、現在の日本のなにが衰退したのかを、もっと明確に説明してください。

330 :吾輩は名無しである:03/11/14 19:10
胃ガンは治るかもしれないが、
失った両足は戻ってこない。

331 :吾輩は名無しである:03/11/14 19:45
理由は沢山あるけど、「もう文学なんかやってる時代じゃない!」って事だよ。日本も欧米も。
ミャンマー辺りではイイ作家出る可能性はあるが。
有能な頭をもった人間がこぞって文学をやる傾向であれば、再び栄える可能性はある。だが今の時代は
優秀な頭の奴は違う分野に進むだろ。 芥川らの時代が、文学目指す奴が多くて、人々の関心もあって、
最高の時代だったんじゃないの。
加えて、物事には「創世記→旬の時期→円熟の時代」があって、それらの時期に傑作も出尽くしてしまうと、
後の人間は創作がしんどくなるんだよな。 洋楽は80年代で名作は出尽くした。 日本のポップ音楽も昔の
方が名曲は現れた。 しょうがないよ。 今、傑作だと(本人が感じて)書いても「盗作だ」とか「似てる」
とか言われるのが筋合いだし、似た作品であるなら、最初に出た方が威厳があるに決まってる。 後の世代は
ネタが無くなってどんどん書きづらくなる。
どうせなら、いっそ「小説」「戯曲」の区分けのような、新しいジャンルを作ってしまう事だよな。そしたら
その人物や、そいつの時代の人間は残れるよ。
もしくは小説に拘るのであれば、超天才人間の出現を待つしかないだろ。

332 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/14 19:59
関係ないけど『初恋』って良いメロディーだね。あれは70年代?
あれ歌った人死んじゃったってマジですか。

333 :MARIA:03/11/14 20:30
>>331
芥川らの時代が、文学が栄えてた時代だとして、
でもあの頃、文学者って今よりずっと、食えない商売だったわけで…
島田雅彦が群像の座談会でいってたけど、当時は単に余裕のある人だけが文学をやっていた。
高度成長をへて、文学者の地位が向上して、食えるようになってから、
余裕はなくても、才能はあるという人間が集まるようになったわけだ。
島田とかの世代はそうだな。村上とか山田とかも。
だから今が衰退してるとしたら、逆に人が集まり過ぎて飽和状態になったからでは?
前に誰か、栄えすぎたことが、衰退の原因だといったとに記憶しているが、まあいえてる。
だからこの、文学バブルが終われば、本当にいい作品が出てくるかもしれない。



だから「有能な頭をもった人間がこぞって文学をやる傾向」になって、





334 :吾輩は名無しである:03/11/14 20:35
>>331
「初恋」は80年代の前半だと思う。
村下孝蔵は高血圧による脳内出血により若くして死亡。
3,4年前だったと思う。

335 :MARIA:03/11/14 20:42
>>327

>病気は自分でもわからないことが多い。そして、原因と対処法を見つけるのが困難である。
癌やエイズのように、末期になってから、誰もが事態の深刻さに気付くが、手遅れとなる。

まさにそこだなあ。文化が衰退してても、表面上、多くの人達は無難に生きていけるから…
>>329 そういう細かい定義や説明より、丁寧に読んで、>>327の文体にこもる鬱屈した情念を汲み取ることが大事。
まあ前にも出た話だが…


336 :吾輩は名無しである:03/11/14 20:51
俺的には優秀な小説家は三島由紀夫で終わりだと思う。彼を含め、芥川、漱石、川端、
太宰、谷崎等、7大作家なり10大作家を定義したとして、もう変わらんと思う。
それはジャンルの特質だから。 つまり、小説というジャンルがもうクラッッシックに
なっちゃってる。今の時代。 例えて悪いが、大槻ケンヂの書く軽い読みやすい、国語と
しての文法も怪しい小説が、それなりに市民権を得る時代になってる。 もう森鴎外等の
固い文章からどんどん離れていってる。三島由紀夫みたいに難しい言葉を使った文は、もう
読めなくなってきてる。 そんな時代にもはや傑作も生まれなければ、文豪も育たないよ。
携帯電話のわけのわからん記号をつかって、暗号のような文を作ってるんだろ、今の女子高生
なんか。 オーソドックスな難しい文章なんて流行んない。そりゃ、文学好きな奴もいるけど、
どんどん少数派になっていくのは否めないだろ。
「もう文学なんかやってる時代じゃない」って事だよ、ひっくるめて言えば。

337 :吾輩は名無しである:03/11/14 20:52
ラカン野郎、元気だな。妄想垂れ流し。

338 :吾輩は名無しである:03/11/14 20:53
>>332
村下孝蔵「初恋」1983年発売
1999年6月24日脳内出血により死亡。享年46歳。

339 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:06
>>336
無理に書き込まない方が良いかと。
男も更年期障害になるそうですから、身体には気をつけて。

そうそう、あなたにお奨めの板ができたんですよ。
もう知ってるかとは思いますが、一応教えておきますね。

50代以上
http://bubble.2ch.net/middle50/


340 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:07
ちょっと書き落としたけど、何故三島由紀夫で最後なのかというと、語弊があるが、
生活の全部を作家としての自分に賭けた真摯な姿勢、そういう態度で望めたのが三島
世代で終わりだと思ったから。これは時間的というよりも、精神的にという事で。
今の時代テレビがある。作家とテレビは対局のものだ。作家がテレビに支配される(多少
なり影響を受ける)ともうダメだろう。本来、作家はテレビを見てはいけないというのが俺の
考え。創作とは誰もいない山小屋にこもって職人のように研ぎ澄まされた感覚で書かなければ
ダメなんだよ。そうできるタイプの奴が出れば別だが、もう居ない。俗っぽい人物しか残ってない。
わかりにくくなったが、精神面でサムライのような作家が皆無って事。ストイックとも違う。
「もう作家が作家たる土壌が無い」って事だよ。

341 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:12
>>340
「TVが見られる環境」にあるからと言って、みんながTVを見るわけじゃないだろ。
自分がTVを見過ぎて駄目人間になったからと言って、みんながそうだとは限らない。
実際、おれは週に2時間程度しか見てないと思うんだが、見過ぎかな。

342 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:16
>生活の全部を作家としての自分に賭けた真摯な姿勢
そんなのはどうでもよろしい

漱石は落語とかスゲー意識してたけど
戦後の作家は大岡も埴谷も大西もスゲー映画を見まくってたけど
近代小説は俗なものをちゃんと意識しないといけないと思うんだけど。

343 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:18
>>340 

それはある意味そうかも。
これは好みの問題もあるだろうが、
おれは佐川光晴には、作品からそういう強靭な精神を感じる。
屠場時代がある意味、その「山小屋」の役割を果たしたのかもしれない。


344 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:20
もう文学なんか無くても全然平気なんじゃないか、平成の世の中なんて。
娯楽ならいっぱいあるし、人生の悩みなどを知りたかったら、小説からでなくても
他にいっぱい解りやすいのはある。それに、小説を読みたいのなら、既に沢山ある
昔の名作を読めばいい。文学を新たに作る作業なんて全然いらない。
世のサブカルチャーに対して、高度で正確な論理や、回答は必要だろうけど、これもまた
三島由紀夫が大部回答を出してる。氏の代わりの役目をしてるのがビートたけし、みたいな
感じだけど、彼は文学じゃない。しゃべりだ。でもこれで十分。高度な文章にする必要が
ないんだから。また、そういう軽いのが楽でいいという時代になった。
究極の軽い読みものとして、マンガが出て浸透した。
「もう本当に文学なんかやってる時代(場合)じゃない」って事だよ

345 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:22
>>344
そういう紋切型はどうでも(・∀・)イイ!!


346 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:23
>>344
お前が文学に対して期待しているものが小さ過ぎるから、
そんなふざけたことが言えるんだろうよ。

347 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:24
逆に、オウム事件や阪神大震災、北朝鮮の拉致問題などを
文学の主題としてなしえない作家たちの力量不足は問われるべきだけどね。

348 :MARIA:03/11/14 21:25
>>344
そういう「軽いのが楽でいい」という時代は、
80年代からはじまって、そろそろ終わりつつあるのでは?
もうバブル消費時代のようなことは、経済的にも成り立たない。



349 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:26
三島は結構、テレビ・インタビューの映像が残ってたり、
映画に主演していたり、終いには映画監督までしていたりするんだけれど、
それはよいのか?
三島のパフォーマティブな一面を無視した、それはフィクションではあるまいか?

350 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:27
これがラカン野郎の大塚っていうやつなの?
馬鹿過ぎるので違うと思うんだが。
どう見てもただの素人。

351 :パピヨン:03/11/14 21:27
このスレの香具師らレベルが高すぎ・・・。
自分で立てといてなんだがww

352 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:28
もまえら、>>340にちゃんとつっこんでやれよ
こんなにもボケてるのに、普通に返されたんじゃ可哀想だろうが!

353 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:29
>>347
ちゃんとあるよ。

『燃え上がる緑の木』→ オウム事件 → 『宙返り』
阪神大震災 → 『神の子供たちはみな踊る』
拉致問題 → ・・・どうだろうな・・・ムズイなこりゃ


354 :TRY&CRY:03/11/14 21:33
むしろ最近の現実のほうが虚構化(文学化)しているのでは
といってみるトライアル

355 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:34
>>353
すまん、すまん。
「金閣寺」なみのインパクトを持った作品だ。

横田めぐみの娘なんて、世が世なら歌舞伎や浄瑠璃のネタになってたと思うし。

356 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:36
>327>344ってさUser、読み手なんだよ。
いつまでも読み手の位置にいて論ずる限り
文学は衰退した、と言って嘆くのが精一杯。
与えられるのを待っているんだけだもんな。

357 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:38
人間は経験したり勉強したりして成長していくけど、退化もしていくだろ。
40代になればだんだん下降していくわけだ。英単語や何やらだって忘れる。
文化もまた、成長するけど退化もするものだ。「文学」は紙と鉛筆がそこにあれば
誰でも取りかかれる媒体だ。すなわち、国の文化が低い頃に、まず開始できるのが
「文学」という文化。でも、どんどん移っていくわけで、その内廃れるのは宿命であり
必然であるわけだ。一つの文化にとっちゃ、悪いが通過点でしかないんだよな。
DVDに負けるビデオテープであり、その内無くなるだろうMDの存在と変わらないんじゃ
ないのか。理屈では違うだろうが、雰囲気的に似たものを感じるよ。
「そんな条件下(時代)に繁栄するわけがない」って事だよ、文学なんて。

358 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:42
>>357
なんか、たまに出てきて、同じこと書き込んでないか?
うざいから他所行けよ。


359 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:42
文学を吸いたい?

360 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:44
俺はCDより断然レコードの方が好きだ。
いいものは絶対残る。つーか残そうとする人間が出てくる。
さらに世の中にはリバイバルがありそれが定番化するということもよくある。
文学の歴史的、社会的な役割、同時代性を意識するのも大事だが、
結局は作家個々人が周りの状況なんか最終的には無視して、
いいものを書くというのが大事。それが後年発見されたって良い訳だし。


361 :パピヨン:03/11/14 21:49
>>344  漏れもビートタケシって好きだぞ。
でも文学的では無い。何か庶民的な人間なんだよ。彼の本も面白いけど、やっぱりお笑いなんだよな。
文学的・哲学的人間ってのはほとんど消え去りつつあるんじゃないのか?
文学的・哲学的人間ってのは今の日本では育たないんじゃないかと。
例えば、自分はなぜ生きているのかとか、今後世界はどうなるのかとか、そんな事を考える人間。
そんなことを考えるよりも、出世する為にはどうやってゴマをするとか、
今週の競馬はどの馬が勝つとか、どんなモノが流行しているかとか考えてる方がイイっていう社会の風潮じゃあないのかな。



362 :吾輩は名無しである:03/11/14 21:54
平成の世はみんな時間の余裕が無いんだよ。昔は東京から大阪の出張なんて1泊だった。
営業も今ほどキツくなかった。移動の電車の中でや、夜に宿で本読めた余裕もあったんだよ。
今は余裕は無い。情報化がますます激しくなって、使い捨てで物事をパッパパッパ片づけて
いかなきゃいけない時代になった。そんな中で、文学のようにじっくり腰を落ち着けてする
ような作業は、どうみたって遠ざかってくるよ。せいぜい「2時間で終わる映画」には参加
出来るというくらい。文学の話なんて誰ともできない。周りで誰も読んでないんだから、変人
扱いされちゃう。読んでも話し相手等がいないんだから、「輪」ができない。
こんな状態でジャンルが成長できるわけがない、盛り返せるわけがない。
現実の世界ってこんなもんだろう。

363 :パピヨン:03/11/14 21:58
みんな色々考えてるんだな。
大体、考えている事は80%ぐらい同じなんだよな。
これをいかに上手く文章で表現するかが難しいんだこれがw

364 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:00
>>362
そういう状態を描く文学は、昔は書けなかったよ。

365 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:00
せっかく一人の意見として、なぜ衰退してるのか本気で考えて、書いたが、
やはり(バビヨン氏以外)反対意見、揚げ足取り、冷やかし、ばかりなんで
これこそ書く意味が無いのでここらで書くの止める。
あとは、勝手に続きをやってくれ。
どうせ、誰かがまたせっせと書いても、その人物を落とすだけだろうが。
そう、答えの一つはここにも出てる。今の世は、すぐ「人下ろし」をする奴が
いるという事。マスコミや大衆は人を育てない。扱き下ろすだけ。
これでは、文化、スポーツ、いい人材は殺されてしまう。文学もだから無くなる。終わり。

366 :パピヨン:03/11/14 22:07
>>365 パピヨンじゃw

なんかもう書くのやめるって言い出したら急に文章が魅力的になってきたぞ。


367 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:09
小説家の人物なんてどうでもいいだろ。
例えば漫画家で人物まで見られることはまずない。

368 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:11
>>365
同人でやればよろしかろう。

369 :パピヨン:03/11/14 22:13
>>367 大反対!
小説家は本人の人物像が大切なんだよ。三島由紀夫を見れ。
そこが漫画家と違うところじゃないか。


370 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:13
一時期小説家が神のように扱われていた頃があったが
その時の文学ってそんなに質が高かったの?

371 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:14
>>369
でもその人物像って所詮ハリボテでしょ?
誰かが権威付けてやらなきゃ成立しないんじゃないの?

372 :パピヨン:03/11/14 22:22
>>370
うーーーん。それはただ単にその時代の作家が優れていたのではなくて、
プロ野球選手みたいに自分らサラリーマンとは違うあこがれというか魅力があったのでは?

>>371
ハリボテ?確かにそれはあるかも知れないが、そのハリボテも含めての人物像ではないのか?
太宰治を見れ。

373 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:32
含めても何も読者にはハリボテしか見えないけどね。

374 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:33
冷めた人間だな。

375 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:39
>>373
死んで時代が下ってから評価するしかないと。
ていうか作品発表の時期に人物像が現れることはありえないんじゃ?

376 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:47
生きてるときにある程度評価稼がないと人物像にまで触れられるのは無理。
とりあえず人物像と切り離して作品は評価されてるはず。


377 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:50
今の時代、偶像を担ぎたいと思ったら、芸能人や野球選手など一杯いるからね。
明治や昭和中期ぐらいまでは、文学者を担いでいたに過ぎないだけ。
つまり、今の時代にあった偶像があるから
文学者という古い偶像をあまり必要としていないんだ。

378 :吾輩は名無しである:03/11/14 22:53
>>369
それは三島限定だよ。
あと寺山とか、中上とかいるけどね、
あくまでもそれはその作家の「特徴」みたいなもんであって、
純文作家全般に言える普遍的な条件ではない。
そういうのを求められる人は一部だよ。一部は必要だが、ほとんどは必要ない。

379 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:17
文学はいつの時代にも衰退(衰弱)していた。
その時代の社会的な事件を題材にしたり、特異な作家像が話題にされるのは、
文学がそのスキャンダル性を利用しただけ。
文学者の偶像化は、帝大教授の職を捨てて作家になった漱石の時代から
現代の綿矢・島本らの学生作家まで変わっていない。
もし三島が神話的に語られるとしたら、それはスキャンダラスな「自決」に
よるものに過ぎない。


380 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:23
>379
お〜い。
文学が衰退していたと言うのなら
栄進していたころを教えてくれよ。

381 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:24
あらゆる芸術ジャンルには栄枯盛衰があるのだから、
文学(おそらく「近代小説」のことを問題にしていると思うけど)が衰退するのも、
別に騒ぐほどのことではない。ただ望むらくは、他の衰退したジャンルにあったような、
ジャンル晩期に現れるとてつもない作品を拝ませて欲しいものだ。

382 :379:03/11/14 23:24
だから、はじめから繁栄なんかしたことがないって言ってるんだけど・・・・・・

383 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:28
今はもう文学は芸術じゃなかろうに。

384 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:34
近代小説なら、19世紀のヨーロッパで、
当時のもっとも盛んだった芸術として、「人類史」に残っても良いのでないかい?

385 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:36
>382
繁栄がないのに、衰退がある訳ないだろ!
何かの尺度(高いとか低い、衰退と栄進)ってのは
相反する価値があって成り立つことぐらい分からないのか?

386 :379:03/11/14 23:43
だから、このスレのタイトル自体が暗黙の前提として
「文学の繁栄(栄進)」を示している訳でしょ。
その前提自体を疑ってみる必要はないの?

387 :379:03/11/14 23:45
×「文学の繁栄(栄進)」→○「かつての文学の繁栄(栄進)」

388 :吾輩は名無しである:03/11/14 23:45
>386
疑っていますよ。
全ては>1さんが出て来て
文学の衰退について語るまで終わらない無間地獄です。


389 :吾輩は名無しである:03/11/15 00:06
>>385
日本の近代小説はスキャンダル狙いで騙し騙し進んできたってことだろ。
言文一致の完成あたりが繁栄みたいなもんか。


390 :吾輩は名無しである:03/11/15 06:51
スレ違いだけど、今は言文不一致。

391 :吾輩は名無しである:03/11/15 14:59
>>379 いえ照。
いまちょうど、板の1と2にあがってるのが、綿矢スレと島本スレ。
やはりルックスの話が多い。どうしても、そうなるんだよなあ。
島本なんかは、もう少し大きい存在になれると思うんだけど、なんでそういう扱いになるんだろ。

392 :吾輩は名無しである:03/11/15 15:23
美は文学なんざ遠く及ばない領域の理だから

393 :吾輩は名無しである:03/11/15 15:30
なんで「美」というと、「女」に結び付くんだろ?
なんかこれ、文学の繁栄や衰退とも関係ありそうな問題だけど…

394 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:04
美文

395 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:15
美しい女というものはない、女を見てハァハァしているチンチンがあるだけである。

396 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:22
ハァハァしない美女もいるけどね。


397 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:22
とすると、ハァハァしているチンチンは、文学を繁栄させてるのか?
それとも、衰退させてるのか?

398 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:24
つうかリビドーは原動力の一つだろ

399 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:27
主観んんんんんんんんんんんん

400 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:30
400

401 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:33
作家の人柄まではまだわかるが、
顔まで崇拝する気にはなれないな。

夢見る文学少女じゃあるまいし。

402 :吾輩は名無しである:03/11/15 16:41
漫画や映画もつまらなくなってない?

403 :吾輩は名無しである:03/11/15 17:15
文学は衰退などしていない。

読者が馬鹿になっているだけだ。

404 :吾輩は名無しである:03/11/15 17:37
文学も読者もバカになってはいない。

作家がバカになっているのだ。

現在の現実の一部を拡大させたよーな作品ばっかじゃん。リストカットとか、
未成年とか、盗撮とか、無差別殺人とか、テロとか、ひきこもりとか。
ちゃんと脳みそ使って書けや、最近のバカ小説家ども。新聞や週刊誌
ばっか読んでるんじゃねえよ、ちゃんと本読め、本を。
お前ら全員ムラカミどっちかか?

405 :校長が強盗:03/11/15 17:47
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


406 :吾輩は名無しである:03/11/15 19:05
>>404 いちお賛成。
で思ったんだが、文学の衰退ていうのは、
文学が現実を離れたからというよりは、
文学の描く「現実」が、新聞や週刊誌のレベルになってしまったことが大きいかもしれない。
独自に「現実」を発見していく力のある人が少ないというか…


407 :吾輩は名無しである:03/11/15 22:47
>>404
それは思った。
時事ネタを扱うにしても、あまりにも浅すぎる気がする。
表面だけをおもしろがって、利用してるだけにみえる。

あれでは、ワイドショーの延長でしかないな。

408 :吾輩は名無しである:03/11/15 23:11
人間に興味がある人には、文学はいいと思うぞ。
臨床心理のテキストになるぐらいだしな。
あと、心に問題を抱えている人も文学に触れたらいい。
ただし、現代の文学は駄目。深みがない。
個人的には戦前あたりまでかな。

409 :吾輩は名無しである:03/11/16 00:17
文学や小説ってとどのつまり「娯楽」だろ。戦後の何もない状況から復興する時の文化・娯楽の先駆け
としては、ちょうどイイんだよ。ついでに、戦時中の話が沢山ネタになる。でも発展して裕福になるほ
ど娯楽は進化してカッチョイイのに移っていく。そうなると、文学はそこで役目は終わり。そうとしか
言いようがないと思うよ。 突き放した言い方だ? ハッキリ言っちゃうとそうなんだもん。
今の子供、熱心に本読む? それより漫画にテレビだろ、圧倒的に。 そうなると活字だらけってのは
ますます苦手になるよな。 今の20代以下には夏目漱石の小説も「難しい・・、読んで疲れる」と感じる
人間は昔よりズット多いと思うよ。もう、「活字だけの本」にそもそも抵抗感がある。現代人、特に若い世代は。

ナンシー関という亡くなった人物がいたけど、彼女は文章だけでなく「似顔絵版画」とういう面白い武器もってた
だろ。あれ、ずいぶん読み手の意識を和らげる効果があったと思う。もし、版画がなくて文章だけのコラムだけだった
ら、あそこまで関は好評を得てなかっただろう。つまり、もう活字だけじゃ(読者が)疲れちゃうんだろうな。
もう漫画慣れしきった世界だよ。 関係ないが最近じゃ正確な敬語が言えなくなって、おかしくなってるの
多いだろ。あれも、漫画やテレビ等の俗っぽい影響なんだよな、元を辿れば。
まあこういう事、「発展した社会に文学無し」だよ。まあそれでも100年に一人くらいは天才が出現するから、それが
現れるの待つ手もあるがね。

410 :吾輩は名無しである:03/11/16 01:44
最近の純文学系の作家は2ちゃんとかネットとかみてて、「お、これっていいじゃん!」
とかいって作品を書いたりするんだろうな。あと、別冊宝島とか、BUBUKAとか。ついでに
AERAとか(爆)
それでもネタがないときは公園にいったり、故郷に帰ったり。で、てきとうにちゃかちゃかと、
セカイ系でいっちょあがり。そんなもの、誰が読むか。売れなくて当然。
時事ネタを一発いれて、「時代について書きました」だってさ、サルか、お前ら。

アホな批評家にすりすりしてほめてもらえば中途半端が馬鹿が買ってくれるから死なない
程度には生きていける。奥さん働かせればいいし。

あれだな、まずは新人賞の数をひとつかふたつにすべきだな。あと、現代の屑作家の
作品を載せるくらいなら、昔の作家のまともな作品を再掲載してもいいな。無理矢理
紙面を埋めようとするから、クソになる。別に漱石の「夢十夜」を再掲してもいいだろ?
だめか? なぜだ?

411 :吾輩は名無しである:03/11/16 02:13
いいこと言うネ。 確かに新人賞は少なくていい。芥川賞も平気で「該当者無し」をどんどん
やるべし。 
もう文学で書くテーマなんて無いんだよ。既に昔の人が書き尽くしたのさ。芸術とか創作の分野の
どうしようもない特質。限りがあるんだよ。限りにきたって事。
日本人は「活字」をむしろ好きな民族だと思うけど、より軽いのしかダメな社会になっただろ?
かく言う俺も、今この書き込みでわざと砕けてしゃべり口調で書いてる。 その方が伝わりやすいは伝わり
やすいんでね。 こういう感じでどんどんぶっ壊れてく。一般の文学アレルギーがますます強くなる。
だからプロレスみたいに(俺はプロレス好きだが)もうマニアだけの世界なんだよ、文学は。
まず、衰退の原因とか?復興には?とか期待しない方がいいと思う。
天才を待て。が、俺のいちおうの意見。 そうなればジャンル全体で少し盛り返せる。
眠くて支離滅裂になったのでこの辺で・・・。

412 :吾輩は名無しである:03/11/16 02:19
19世紀の文学にはまだ「ノベル」という概念があったから、そこで文学は
新聞の三面記事的な役割を果たしていた。文学=小説がもっとも有効な
メディアだったわけだ。しかし、20世紀に入ると、文学のそういった役目が
雑誌やラジオに移っていった。そこで何も書くことがない、という前提から
20世紀の小説は始まっている。プルースト、ジョイスがその最高峰。
さらに時は流れ、メディアの発達はとどまることを知らない。
基本的に先進国では、小説は1970年代以降、もうダメだった。
80年代は世界的にはラテンアメリカなど第三世界の文学を持ち込む事で、
国内的にはニューアカあたりと結びついた売れる市場が育ったことで
なんとか延命したが、90年代に入るとそれもあっという間に消費されて
おしまい。そしてすべてが雪崩落ちていくかのように21世紀に突入・・・


413 :吾輩は名無しである:03/11/16 02:37
>>411
でもね、たとえば「バカの壁」の養老なんかがベストセラーの原因を「携帯とかのメールの文章
ってのがあって、いわゆる話し言葉ですよね。それを僕も真似したわけです。
その文体が受けたってことで。これからの書き言葉ってのもそうなっていくんですよねー」ってことを
しゃあしゃあとぬかしているわけよ。これはこれでムカツクんだよなあ。
また別に、言葉の軽さってのが政治の現場でも問われてたりして(今朝の毎日新聞か読売新聞)、
それは文学の問題でもあるんじゃないかなあ。視覚偏重主義にどれだけ抵抗できるか
っていうのを問題にしている作家も一部にはいるけど、売れないんだよねえ。
というか売れなくれ当たり前なんだけど、視覚偏重だから。その売れなさに開き直ってほしいけど。
天才を待つか……それもいいけど、俺が生きているうちにしてほしいな。

>>412
すっごくよくわかるけど、なんとかその「雪崩」に抵抗できないかなあ。
多様性という名の虚無が広がっているような気がするし、そもそも「多様性
っていうのは共通点の共有があってこそ語らえるものである(by某文化庁職員)」
みたいだし。含蓄あり。


414 :吾輩は名無しである:03/11/16 02:41
文学って誰でもできること。才能なんて関係ない。だから。

415 :吾輩は名無しである:03/11/16 03:10
>>414
詳しく説明しる

416 :吾輩は名無しである:03/11/16 03:13
もう一度言おう。

文学など はじめから なかったのだ


417 :吾輩は名無しである:03/11/16 03:22
>>416

はじめからはなかったんなら、いつからならあったのだ?

君の文章はすごく矛盾してるぞ、よく考えたまへ、春樹タン。


418 :吾輩は名無しである:03/11/16 04:49
それはそうと、何が問題になってるのか、まずそこをハッキリさせてみて欲しい。

419 :吾輩は名無しである:03/11/16 04:50
>>418
つまり問題をハッキリさせることが重要だといいたいわけだ。

420 :吾輩は名無しである:03/11/16 04:53
文学ってことは、批評家や研究者のことなんじゃないの?
小説家のことじゃなくて。

421 :吾輩は名無しである:03/11/16 04:53
>>419
問題をハッキリさせることが出来れば、問題は解決したようなもんだからね。

422 :吾輩は名無しである:03/11/16 04:54
文学という制度が問いの対象なのか、それとも文学作品の質が対象なのか、
この辺りもハッキリしない、と。

423 :吾輩は名無しである:03/11/16 05:00
>>422
両方じゃないかな?
あと読み手の質も。

424 :吾輩は名無しである:03/11/16 05:33
本を読むのが嫌いなやつの自己弁護。
「嫌いだから」で済むはずなのに、ナンたらカンたら書き綴るから、
馬鹿が目立つ。本気だとしたら可哀相。

425 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/16 05:34
おさむちんペ

426 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/16 05:46
文学界の新人賞受賞作読みました。
ウンコです

427 :吾輩は名無しである:03/11/16 06:18
読む時間が無い。カラマーゾフなんて3ヶ月かかったよ。
金閣寺なんてもっとかな。読みづらくて。

砂の女とかは面白かったけど、本当に面白い小説って
あんまりないよ。たいてい、どこかつまらない場所があって
読む気無くす。

428 :パピヨン:03/11/16 06:36
新人賞とか芥川賞とか、過去の実績から見ての一定の水準に達してないのは該当者なしにしてほしいんだけど。

429 :吾輩は名無しである:03/11/16 08:19
後からやっぱあれ取り消しってのがいいなあ。

430 :吾輩は名無しである:03/11/16 08:43
「日蝕」取り消し!!!なんてな。

431 :吾輩は名無しである:03/11/16 10:08
文学は繁栄も衰退もしてないな。
マスコミが繁栄して、衰退していくのだから。


それで文学者がそれ一本で食えるようになったのは大きいかもしれんが。
グーテンベルク様様というべきか。

432 :パピヨン:03/11/16 10:37
他スレのカキコをコピペしてみたw

文筆業で飯を食ってる人でも、書いている文章を見たら
そんなに質が高いという訳でもないように感じます。
普通に国語能力あれば書けちゃう程度ってことが多くないですか?

ところで、私は、一時期、科学者を目指していたんですが、
その道に順当に進んでいくであろう人と凡人の間には
努力だけでは埋めることのない隔絶があると実感しました。

文筆業に限っては、そのような隔絶が感じられなかったのですが、
これは私の審美眼が鍛えられていないからなのでしょうか?

433 :吾輩は名無しである:03/11/16 11:30
衰退してるかどうかなんて俺には分からないが、
俺は十代の頃よりも遙かに読書量が減った。
だって、大人になっていくうちに、
読書よりも楽しいことや質の高いことをいろいろ知っちゃうんだもん。

434 :吾輩は名無しである:03/11/16 11:41
大衆に媚びてエンターテイメント化したのが失敗だ。
作家の低レベル化を促進しただけ。
娯楽は漫画に任せておけば良かったのだ。

435 :吾輩は名無しである:03/11/16 15:22
>433
たとえば、それはどういうことなんでしょう?
楽しいことが他にもあるのは判りますが、質の高いこと
があるというのが判らない。
文学の衰退の話とは別にして、現実にあるものはどれもこれも
つまらないことのように自分は感じるのですが……。
国際政治のような大きな話もくだらない問題で解決しないし、
日本の将来も今後失墜するのは見えているし、
個々人の人生だって矮小な問題で一喜一憂しているし、
まあ、だからといって、読書が素晴らしいとは言えないけれど
現実における質の高い事象って何だろうかと素朴な疑問を感じます。

芸術や哲学や宗教? みたいなものが、そのくだらなさを
洗い流してくれているのですが。

436 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:37
>芸術や哲学や宗教? みたいなものが、そのくだらなさを
>洗い流してくれているのですが。
これは重要な提起だな。
芸術は文学と似たような感じに煮詰まっているし(日本では盛りあがっているけど、
あれはようやくポップ化がはじまっただけ)、哲学もそもそも日本人には向かないというか、
いまある西欧哲学ってバックボーンが違いすぎていまいちなじみきっていない。
と、いうわけで「宗教」ということになるのか? しかしオウムでざっくりと失敗して
いるわけだし。

現実のくだらなさを御破算にしてほしいという欲望。さて、どうしますか? 安部公房的な
核戦争による御破算妄想はもう、通用しないし……

437 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:41
>433
楽しいことじゃなくて依存できるものなんじゃね〜の?
他の言葉でいえば中毒。
心底、楽しい行為ではなく、一時的に安心できる行為に熱中する
刹那的快楽主義者。

438 :吾輩は名無しである:03/11/16 17:42
誰かも書いていたが、新人賞の多さ(=文芸誌の多さ)、作家同士の馴れ合い
誉めあいが最大の癌。その根にあるのは日本文学のジャーナリズム化だ。編集者の
質も激しく低下しているということだ。

1はタイトルを「日本文学」とすべきだった。

439 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:03
>1は、文学の衰退の理由を知ってどうしたいの?
理由はいくらでも考えることはできるけれども、それはどんな時代にも
共通の事象ではないんだろうか?
以前1=パピヨン(?)は、「経済的な衰退」と「文化的な衰退」というのを、
ケガと病気の喩えで使っていたけれども、これは私見かもしれないけれども、
「文学」なんて元々、奇形の私生児として始めから誕生したものではないんだろうか?
ただ個々の作家の資質と才能の差で、失敗作と成功作があるだけだと思うんだ。
それを「文学」や「時代」というものに一般化することには、なんだか違和感を
覚えるんだけれども。

440 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:10
>>432
コピペにマジレスですが、科学については、一人の天才と何百人もの努力する人とで
成り立っているのではないかと考えています。
文学についてもこのスレで求められているような文学を担うような天才と、
凡庸なたくさんの作品で成り立つのではないかと思いますが……。

441 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:23
科学は99%の努力と1%の才能だとすると、
文学はどうなの?

442 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:26
>>440
>一人の天才と何百人もの努力する人で成り立っている

そうだと思いますよ。
自然科学の分野にもよるでしょうが、天才が理論を打ち立て、
凡人がそれを実験データ等で検証したりしていますから。

それを文学にあてはめると、天才が作品を書いて、
凡人はそれを読んであれこれ頭を悩ませる、といったところでしょうか。
凡人自身が糞みたいな作品を書く必要はないですね。

443 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:28
しかし、その何百人もの努力する人たちが耕したからこそ、天才も育つ。
文学という土壌がそもそもなければ、文学の天才というのもありえないよね。

444 :吾輩は名無しである:03/11/16 18:36
その文学の土壌が問題。
砂漠に水をやって木が生えるのか。
近代以降、対象読者を大衆にしてしまったというか、
文学の大衆化が始まり、巨木は育たなかった。

445 :吾輩は名無しである:03/11/16 19:06
「文学の大衆化」ってのは、つまり、「売れる本が良い本だ」ってことだろ?
そこで、頭の悪い一般大衆にうける本ばかりになり、娯楽性が最優先された。
その結果、文学の土壌が枯れてしまった。

大衆に媚び、大衆に消費されたんだよ、文学は。
南無阿弥陀仏。

446 :吾輩は名無しである:03/11/16 19:46
>>445
「売れる本が良い本だ」という考え方をする出版社があるのは当然だと思います。
商売ですから。昔からそうだったはずです。
ただ、売れていなくても良い本も出版され続けていると思います。
それを「土壌」として見るか、売れていないからといって無視するかは
受け取る側の認識の問題ではないでしょうか?

447 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:06
>>446
そう、その商売根性で駄目にされたんだよ。
もっと言えば、資本主義だよ。
大正時代あたりから、その傾向が強くなって
徐々に体力を奪われていったんだよ。

売れていないけど良い本は絶版になって
古本屋巡りをするしかないでしょ。

448 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:08
新人賞の審査をする人が、
売れ行き至上主義者だったらどうするのか
あくまで営利目的の会社で、発言力の維持も考えるなら
売れ行き無視は考えられない

結局、たまに現れる天才を待ちながら、
細々と閉鎖的な世界で馴れ合う他はない。


449 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:09
>>448
俺もそう思うよ。
資本主義の世の中で、いかに体力を温存できるか、
これが文学の課題かもしれないと思う。

450 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:26
よくこの板に出てくる「天才」ってなんですか?
寺山や三島のような、マスコミの扱いの上手い作家のことですか?
それなら今の状況は、過去の成功例を中途半端に模倣して
それに失敗しているだけにしか思わないんですが・・・・・・

451 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:31
>>450
寺山や三島は秀才であって、天才ではないと思う。

452 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:32
> 細々と閉鎖的な世界で馴れ合う

気色悪いですね。。

453 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:33
じゃあ、どんな人?

454 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:34
                          \ __|_ヽ
 |    \ |    \  ―┼‐┐| ̄ ̄| \ |― |   |   ̄ ̄
 |     | |     |   |  ||  .|    | 口..|/ |
 \/    \/      |  」 |__| / /  /レ  レ \_

   |
_ー|ー|-┐    __|_    ̄──
   |  ノ  ヽ/ |  ヽ    /
   |    /丶/   |  |
    |    し^ヽ   /    \

        /    _/    ヽヽ    \__   |
       /      / ̄ ̄ ̄    ̄ ̄ ̄\    |    |
      く       /  ̄ ̄7         \   |    |
       \     /          (        |    |
         \  /  \__     \__    し



455 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:35
時の洗礼を受けているから。

456 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:41
幸い、楽しめる過去の名作は十分にある。
読み返したい本も、これから読みたい本も、まだまだある。
漏れは、別に不満はないな。

ただ、この考えは少し消極的過ぎるというか、枯れている気もする。


457 :吾輩は名無しである:03/11/16 20:59
>>456
結局、そうなってしまうんですよね。
過去の名作は様々な読み方ができるので、
過去の遺産を食いつぶす、という事体には
なりにくいですよね。

私は現代には特に期待せずに、
何か出てきたらしめたもの、
程度の認識です。

458 :吾輩は名無しである:03/11/17 00:30
っていうか前スレから結構ループしてる話も多いよね。天才待望論とか。正直、懐疑的なんだけどさ。

459 :吾輩は名無しである:03/11/17 00:30
馴れ合って誉め合って延命をはかるというのは文学だけの話じゃないかもね。

460 :吾輩は名無しである:03/11/17 00:50
いっそ確かな手応えがあったメフィストやカッパワンみたいに
編集者が下読みして気に入れば独断で出版できるようにしたらどうでしょ

461 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:05
批評家に作家がへいこらするようになったのが害悪だ。

作家が「ああ、だれそれさんにほめてもらった、うれしかー」みたいな
アホなことを言うからな。批評家なんてただのオマケ。しかも今の日本の批評家
なんてみんなただのエッセイスト。てきとーに書き散らしたエッセイをてきとーにまとめ
て仰々しいタイトルつけて、仰々しい前書きつけて、バカ仲間に誉め誉め言葉
書いてもらっていっちょあがり。それをありがたげに読む一般読者、ならまだしも、
作家がヘヘーとありがたがり、踊ってる。

いつからこういうのがはじまったんだ? 中上のドアホからかなー

462 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:15
なるほど、褒められたい作家が増えたのが原因なのか。

463 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/17 01:17
現代人の活字離れだろう。

464 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:19
活字離れが原因なら、読書愛好家向けの質の高い文学が出てきても
いいはずだ。

465 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:21
ろくに文学を読んだことのない作家ばかりだから無駄でしょう

466 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/17 01:24
>>464
少なくても明治、大正期の作家は日本でも有数な頭脳の持ち主だった訳だ。
今では、1億総文学者とも言うべき、文学の退行現象を起こしている。
つまり、優秀な頭脳が今の文学界には無い訳だね。

467 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:26
ベンゼン、一億総文学者なら、
さっき言ってた現代人の活字離れは嘘ということになるぞ。

468 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/17 01:27
>>467
文学者の低俗化だよ。矛盾はない。活字離れした者が物を書くから低俗化する訳だ。

469 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/17 01:32
何処かの刑務所日記とかね、話題性があればいいだけの話だね。
だから、芸術性を文章に求める必要も無く、誰でも作家になれる時代だね。
その良い例が芥川賞と直木賞の境が今は無くなってしまった事だ。

470 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:32
現代人の活字離れと言うよりも、作家の活字離れという現象か。

471 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:36
>>468
活字離れした者が


あぁー、書くの面倒になってきたなぁ

ハァー オチンポオチンポォ!

472 :吾輩は名無しである:03/11/17 01:46
>>469
誰でも作家になれるってのは言い過ぎだろ。
どっかの文芸評論誌のフレーズみたいだなw
元ネタは批評空間とか、そこら辺からだろ?

473 :吾輩は名無しである:03/11/17 02:01
ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I は評論家を気取りたい年頃なんだから
大目にみてやれよ。大学の学部生とかによく居るだろ、こういうタイプ。

474 :吾輩は名無しである:03/11/17 02:26
ベンゼン中尉
軍板の古参 オカ板でも不動明王のコテで行動
オカ板のアンゴルモアというコテの個人情報晒しで訴えられる 
ID丸出しでの自作自演など武勇伝が多い
35歳 

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1064269346/

475 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/17 08:34
寝起きに芥川全集を読み返していて
石原が文学の衰退について触れている箇所をみつけました。
ちょっと面白い事いってるので紹介しておきます。
テキストは芥川賞全集十九。青来と堀江が受賞した百二十四回芥川賞選評。

『〜昨今、小説に関してその真髄であるべき物語性があまり斟酌されないような傾向だが、
最後まで読者をひきずっていく力こそエンターテイナーの必要条件だが、
それが芸術性の負の要因となることなどあり得まい。
読みながら間を置かぬわけにいかぬ小説など、退屈の道義語としかいいようない。
随筆に毛の生えたような程度の小説が人生への刺激たり得る訳もない。
文学の衰退の一つの原因はそれでも良しとする作家側の錯覚にもありそうだ。』

昨今の、文章芸術のバロック化に対する毅然としたNOですな。
これについてはかなり良い事を言っていると思う。文章は若干荒れていますが。
要するに、雰囲気やごたくも良いが、まずは読者を楽しませろと。

文学の芸術性と前述のそれは両立し得るという点。
随筆に毛の生えた程度の小説が、人生の刺激たりえないという点。
については個人的に激しく同意なのですが。
皆さんはいかがか。


476 :吾輩は名無しである:03/11/17 09:48
石原が言うとありがたみがないけどなー

477 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/17 11:41
>>477
まあね〜♪

478 :吾輩は名無しである:03/11/17 11:48
読者を楽しませろ、という点が気になるな。
石原みたいな高レベル読者の事なのか、
わかりやすいものしか消化できない一般読者のことなのか。

479 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/17 12:10
んん。後者だろうと介錯した。
前者のつもりで言ってるなら(まあ、それはないと思うけど)この一文は愚かだね。

読ませよう、という誠実さの問題なんだと思う。
「わからない人は読まなくても良いや」という高邁な姿勢をまず捨てよと。
「芸術性とエンターテイメント性は両立し得る、読ませる小説である事は、芸術性云々以前の大前提だ。」
と言いたいんでしょう。

まあ、これは正論だと思います。
小説は読者にとって「読ませて頂く」というものではないし
面白くないなら一般の読者は離れていくわな。と思う。

480 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/17 12:18
わかりやすいものしか消化できない、という前提のつく人も含めるなら
芸術性と両立できるかは微妙だと思うけどね。
そう言う人はエンタメ行っちゃってる気もする。


481 :吾輩は名無しである:03/11/17 12:21
低学歴の作家が増えたしなあ

482 :吾輩は名無しである:03/11/17 12:25
文学にエンターテイメント性を要求するってのが間違い。
漫画やテレビがあるじゃないか。
一般読者の感覚では、楽しさは漫画やテレビの方が上。

過去の名作においては、真摯な態度や魂の救済のような
壮大なテーマがあったが、現代では皆無。
その様な意味で、作家の態度にも問題があるという指摘なら
うなずける。

483 :吾輩は名無しである:03/11/17 12:28
在日と少年犯罪とトラウマと性の乱れと無気力な僕と長閑な日常とか書いてりゃいいからな。

484 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/17 13:01
>>482
うん。マンガやテレビに享楽する人が大半の中で、
そういう層にも受ける作品書け、というのはそもそも間違いだと思うの。
多分それではエンタメにすら勝てないし、それを考えて書くと文学独自の旨み(芸術性)は守れないんじゃないか。
勝つ必要はないし、狙ってはいけないとも思う。

ただ、小説をこれから読もうとする人達(かつてオレ達はあまねくその層だった)
又は現在既に本が好きな層でさえ「読ませる」力を持たない作品は、芸術性云々以前の話だろうとも思う。

現在の新人発掘で、おそらく一番力のある文学界新人賞の選考ですら、
「何がなんだかわからないというのは、最大の武器になりえる」なんて記述があり、失笑した覚えがあります。

美大の講評なんかだと、そういう作品はよく「作者のオナニーだ(失礼)」なんて言われるんだけど、
そういう読者の存在を無視した一人エッチ(失礼)的な作品が現代文学に多いのも確かだし
またそれでも良いとされてきた事も事実なんじゃないだろうか。

それを糾弾し、変えていこうとする姿勢の清潔さという点で、
この石原の意見は指示できるんじゃないかと考えます。
オレはね。


485 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/17 13:07
なんて言った所でタイムオーバー。
オレはしばらく出かけてきます。

486 :吾輩は名無しである:03/11/17 14:10
オナニー作家は昔から居たよ。
相手にされてなかったから、自滅していったけど。
そういう作家が昔よりも増えてきたのは文学の末期症状だからかもな。

芸術性が備わってる文学作品は知らないな。
俺は人間の心理を深く鋭くえぐったような作品が好きなんだけど
それを芸術だなあなんて思ったことはないし。

さて、ドストエフスキーでも読みなおすか。

487 :吾輩は名無しである:03/11/17 14:34
一、文学なんかの時代じゃない。 二、作品が出尽くした。 三、読み手が読めなくなった。
四、読む時間が無い。  五、所詮娯楽なんだから、その娯楽が文学から(もっと楽しい)他へ移った。
六、出版社が商業的で、作家を育てる土壌が無い。そして作家を潰してる。

等、いろいろ理由はある。 でも俺の持論が他に一つある。あくまでも大作家たるための持論だけど。
それは「文学で名作は、マイナスの要素を持ったものにしか書けない」というのが持論。
反対意見もあるだろう。もちろん必ずしもそうではない。 ただ基本的に、負の要素を背負った奴、
コンプレックスがある奴、満たされてない奴、不幸な自分を背負ってる奴、の特権なんだよ。文学は。
そう思う。言い換えれば、凄くハングリーな精神から「文学」は生まれてくるものだと思うんだよ。
だから、こんな平成の平和で豊かな時代に文学は生まれない。
ドストエフスキーや漱石がそうだ。 それか天才肌の奴だろうな。   また、多くの作家が初期にはいいの
書いてたけど、成功後にいいのが書けなくなるのは、ハングリー精神が消えたからだろう。 大江健三郎は
若い頃、性ヘのハングリーさがあったんだろう(←これは半分冗談だが)。
「虐げられた人間」だからいい文学は生まれるものなんだよ。今それを求める事は時代に逆行してる。不可能。
何度も言うが、ハングリーな人間がいない時代なんだから、天才に期待するしかない。 

488 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 14:50
>>487
鏡に向かってしゃべってない?
きみがハングリーでないだけ。
ハングリーじゃない自分がいやならハングリーになればいい。
不幸になればいいじゃない。どうやってって? そんなこともわからない?
かんたん。好き勝手に生きればいい。自己中心的に生きればいい。
他人のことなんてお構いなしに生きればいい。ひとを傷つければいい。
ひとの秘密をさぐろうとすればいい。そうすればぜったい「返って」くるから。
かならず不幸になる。とりかえしのつかないようなことになる。
悔しかったらやってみなって。言ってみな自分は天才だまわりはバカだと!

489 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 14:56
過去ログはほとんど読んでないかも(とくに淳一周辺w)。

こういう不毛なお客さん的なスレはスルーしていたけど。
たったいま「小説新人賞はこうお獲り遊ばせ 下読み嬢の告白」を読んだから。
こういうのは読まないようにしていたんだけど、つい魔がさして。
ブックオフ原宿店で100円だったから。それに2時間で読めたし5回も笑えたし。

490 :吾輩は名無しである:03/11/17 14:57
>>488
何言ってんだ、大丈夫か?話が全くかみ合ってないぞ

491 :吾輩は名無しである:03/11/17 14:59
>>488
ハングリーってのは、なろうと思ってなれるもんじゃないよ。
不幸な状態にはなれるだろうけど、それはハングリーとは言わない。

出直して来い。

492 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:03
不幸のどんづまりは自殺するかハングリーに生き抜くか。
大作家を見なさい。皆さん、かなり自業自得でしょう。
きみの好きなドストエフスキーはどうですか? 
追い込まれるためにわざわざ妻の反対を押し切ってギャンブルですってんてんになる。

493 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:11
不幸な人々の大半は現状を甘受しているよ。
自殺やハングリーは例外的。

自業自得の結果のハングリーと手段としてのハングリーは別物だと
言ってるんだよ。

出直して来い。

494 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:12
前半は>>487に賛同している。
たくさんマイナスを持っていないとダメというのは。
たとえば。
三浦哲郎先生なんかは先天的な不幸を所有していらっしゃる。
一方で、檀一雄先生は自ら不幸をおつくりになる。柳美里さんなんかも。

495 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:14
龍さんはお気楽極楽みたいに見えるけどねえ。

496 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:18
なれないアルマーニを着こなすのは田舎もんの彼にとっては「ハングリー」のあかし。
あるいは不幸を体現している。

497 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:18
芥川はハングリーじゃなかったな
自ら不幸を作り出すタイプでもないな

498 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:20
山田詠美はどうよ?
美香の書いてるのを読んだら鼻で笑うだろうね。

499 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:21
キチガイが不幸になるのは一般人。
キチガイが快楽になるのが文学者(芥川)。

500 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:22
山田詠美はよさがわからないからなんともいえない。
ただエイミーは自分の読者がいちばん恥ずかしいという自己矛盾が不幸。

501 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:24
>芥川
快楽には思ってないだろ
そもそも文学を志した時点では異常をきたしていなかったわけで

502 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:24
もう無理やり文学者を不幸にしてるな。(笑)

503 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:27
>>502
ばれたか(w

>>501
あは。芥川の作品をひとつも読んだことがなかったりわたし(w
おもしろい? 教科書で読んでどえらくつまらないものをお書きになるかただなと。

504 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:31
そもそも不幸なんてかんたんに作れます。
未来は変えられないけど、過去だったらいくらでも変更可能。
はじめて知ったんだけど新人賞の応募って職業経歴を書くらしい。
それでおもしろいのが、私立男子校男性教師がホモ小説を書いたいたりするらしい。
でも、そんなのなんでもないじゃん。
職業にホームレスとでも書けばいい。生活保護でも。精神科に通院中もいい。
ほら、もうきみは不幸になった。あこがれの不幸。さあ次はハングリーだ!

505 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:33
やれやれ

506 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:34
今ちょっとパソコンを離れてたら書き込みが増えてたんで驚いた。
反論あって、いいよ、別に。俺は作家でも出版関係でも何でもないし。それに全員がそうとは
限らないってちゃんと書いただろう。
でも何であんなにヒステリックに反論してくる奴いるのかな? 図星過ぎたか? 

本当の作家が俺の書いたの(487)見たら悔しいんじゃないかとは思う自信はあるがな。
もしや御前がそのたぐいか?

507 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:35
それともきみは原民喜になりたいとでもいうのか?

508 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:36
>>506
遊んでいるんです。スキンシップです。

509 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:42
>>506
>>487を見て悔しがるのは作家だけではない。
作家志望者もだ。俺は現代に見切りを付けた
単なる読者だから特に反論はないよ。

510 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:45
>>487はわたしへの励ましです。

511 :487&506:03/11/17 15:45
俺の言ってる「ハングリーさ」とか「負の精神」とかって作ろうとして作るセコイもの
じゃないんだよ。 美香の考えはたぶん「始めに作家ありき」できてるだろ。 俺は違って、
時代や環境等で生じた、どうしても堪えきれないを「文学」という芸術で吐き出して、自己の苦しみ
を解消する崇高な行為について、俺は語ってるんだよ。 現代は、そういう「負」の可愛そうな人間
を作らない環境にしたから、それによって生じる芸術(文学)も無くなって仕方がないって言いたかった
んだよ。 あんたのは始めに「小説になろう」とする人間がいて、プラスの力で「じゃあ不幸にもってくの?」
と考えてないかい?  違うよ。 俺の場合は「始めに、そういう人生ありき」だ。文学は後からついてくる。
それに俺は「不幸」とは表現していない。「負の精神、ハングリーさ」と言ってる。間違えんでほしい。

512 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:47
訂正)→どうしても堪えきれないもの(運命・宿命・宿業)を「文学」という芸術で吐き出して

513 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:50
>>511
言っていることはすべてわかりますよ。
わたしも以前、似たようなこと書いてたもん。
わたしはただ「ことばあそび」をしただけ。
きみの持論もわたしのレスもありきたりってこったい。
ここで誰かが「テニスボーイの憂鬱」なんかを出してきてループするのでは?

514 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 15:51
わたしわたしわたしいくない。

515 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:54
ハングリーや不幸万歳なら、北朝鮮文学が狙い目だな。
存在するのかはわからんけど。

516 :吾輩は名無しである:03/11/17 15:59
スキンシップか・・・。けっこうけっこう。 それもいいよ。
訂正までしてくれてサンキューだな。
でも本当なら肌と肌でしたかったけどな。これは男の意見として。

517 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/17 16:03
>>516
三浦哲郎先生の華々しい「生まれ」をご存知だったら誤解がなかったかもしれません。
でもいま流行らないよね、暗くねっとりとした宿業。

518 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/17 16:14
豊か過ぎる社会ってのは文学が栄える土壌ではないって事?

519 :吾輩は名無しである:03/11/17 16:26
ついでにもう少し書くが、天才でも無くて、ハングリー背負って何かを吐き出したい自分でも無ければ、
あと一つしか道は無い。  簡単な事だが、小説の鬼になればいいんだよ。 どういう事かと言うと、
24時間、小説の事ばかり考えて打ち込んで、自分の全部を紙にぶつければいいんだよ。
出来ればの話だけど。だから俺はそんな覚悟があるんなら山小屋に紙と鉛筆と辞書だけ持って籠もればいい
と思うんだよ。それで極限まで打ち込めば凄まじいの書けると思うよ。
三島由紀夫が言ってた「小説家は頭が無くても体力があればかなりのとこまで行く」とは当たってると思う
よ。俺の考えはこの変形で、24時間それだけに打ち込んで、他の世界はむしろ見るな、と言いたい。
テレビとかネットとか見ちゃ最悪だと思うよ。 自然界とは相対するものだから。 人と対面して話すのだったら
いい。 そう、現代人は感覚がネットとか電話とか飛んでるモノに対応してるから感覚が研ぎ澄まされなくなる。
大袈裟でなく、山に籠もればいい。 あとは想像力と、自分の中に眠ってるものやそれまでの体験で勝負しなきゃ。
作家が作家たりえる空間を自分で取り戻せよ。 凄い作家になりたいのならな。 日々の情報なんていらないんだから。
鬼になれる人物も今はいないさそうだな。

520 :吾輩は名無しである:03/11/17 16:36
>>518 バビヨン氏
そうだと思うよ。 文学は娯楽だから、みんな違う娯楽に行っちゃうでしょ。
日本も欧米も。 ハッキリ言っちゃうとテレビが普及した時点で文学はアウト。
役目終わりで、マイナーなジャンルの世界に入ったと思うんだよ。

昔の日本で「俳句」があったように、そのうち「携帯メール文学」のような変なの
が出現する可能性はあると思う。顔文字とか入ってて、芸術とか言って。
新しいものが生まれる可能性もあると思うけど、それは文学の変形、奇形児だよね。

521 :吾輩は名無しである:03/11/17 16:48
文学に娯楽を求めない読者もいるわけで、
そういうコアな固定層を狙った文学登場希望。
マイナー化していった方がいいだろ。

昔は文学をやってるというと、とんだ親不孝者で勘当ものだったらしいし、
そのぐらいでいいんだよ、文学の立場なんて。昔に戻ろうぜ。

522 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:03
山篭りして、ファンタジーでも書くの?


523 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:04








    ク    リ    エ    イ    タ    ー    信    仰    








524 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:12
山ごもりが真に(物質的に)正しいかというよりも、悲壮感が出るだろ。自分に。
親不孝で勘当寸前でも悲壮感は出るだろ。 ぬくぬくと文章書くのは大槻ケンヂ
だけでけっこう。 鬼になれって事。

525 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:16
あまり貧しさ貧しさというのはいかがなものかと。
現状に立ち向かう意思が、なんらかの形で文学から噴出するだけでしょ

526 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:16
山篭りをするとオナニー欲望との戦いがはじまるなあ

527 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:18
昔は本を読む奴は馬鹿にされていたし、
文学は極めてマイナーで特殊な人達のためのものだった。
陰惨な世界や不倫などのタブーを描いたりしてたから、
それを読む奴は基地外とみなされてたって事だ。
地方だと、雑誌を定期購読してる奴は警察に
マークされてたぐらいだ。

それが流行、健全、芸術、娯楽とか変な事を言い出す
奴らが出てきて駄目になったってこった。

まあ、昔は文学に対する弾圧、抑圧があったから
ハングリー精神とかに結び付けて考えるのも悪くないと思う。

528 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:18
クリエイター希望ならそれでいい。 うっとうしいいもんな、鬼になれなんて意見は。
要は凄い作家になりたいんだったら、それくらいしなきゃ無理って事、現代では。 
それか使い捨ての作家になるかどちらかだろう。 

このスレの結論は>>487に書いた。 終わり。

529 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:20
悲壮感造らなきゃいけないようなら、書かなきゃいいのに。

親不孝だとか感動寸前だとか、表面的なものばかり
親孝行で家庭円満に見える人が、みんな幸せだと思ってんのかな。

530 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:34
適当に中途半端な気分で名作を書いてみろよ

531 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:52
脅威の新人マダ〜?

532 :吾輩は名無しである:03/11/17 17:55
君達が期待しているような天才はもう現れないよ。いい加減気づこうよ。

533 :吾輩は名無しである:03/11/17 18:00
まあ文学に聖性を呼び戻すはずの平野がフェイクか、あるいはパロディーとしか思われないようじゃな。

534 :吾輩は名無しである:03/11/17 18:04
文学や出版業界がもっと衰退しない限り、良い物は出て来ない。
一度、地下に潜って、体力を付けておきな。

そのためには、糞作家、営利目的の出版社、糞読者、
こいつらの力が必要だ。地下に潜るには文学はまだまだ大きすぎる。

535 :吾輩は名無しである:03/11/17 19:47
営利を追求しないと短歌とか俳句みたいな無残なことになるような気がしなくもない


536 :吾輩は名無しである:03/11/17 19:56
じゃ、糞出版社ってことで。

537 :吾輩は名無しである:03/11/17 19:59
>>534
無意味な国家的保護をどうにかしないと。
文学誇大妄想狂があまりにも多すぎる。

538 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/17 20:08
我々凡人の知能などたかが知れている。
我々の世代は自らの独自性を前面に出すしかないのだろう。

539 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:20
>>537
国家的保護って、教育過程に現代文を取り入れたり、
大学に文学部を設置してることか?
よくわからん、すまんな。
そうだとしたら、確かに、文学が地下潜行するには邪魔だな。

文学誇大妄想狂はわかる。
日本の文学なんて元々がアングラだったんだから
大したもんじゃねえよな。
地下潜行して、一般市民に忘れ去られた方が日本文学のためだ。

540 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:38
>地下潜行して、一般市民に忘れ去られた方が日本文学のためだ。
その結果が、短歌や俳句みたいな惨状じゃないか? ほとんど誰も相手にしない、
しかし、内側ではがあがあがあがあ罵り合っている。ああなってほしくない。

だし、文学のポップカルチャーとしての側面も無視できない。ただ退行したって
無意味だろう。


541 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:45
>>539
説明が足りなかった、スマン。
俺が言いたかったのは国家規模文学擁護のこと。

例えばあなたが高校生の砌、ちょぃと難しい文学作品を読んでいて先生に誉められたことはないだろうか。
しかし、実用書ならともかく、文学を読むことと漫画を読むことに何の違いがあるのか。
レベルの差云々、ヴィジュアル的云々は無し。
結局みんな無意味に「文学」は「凄い」ものだと思いこんでる。
それでもなお読むことはない。面倒くさいから。
「本をよく読む人間はインテリ」は文学でも言えるのかどうか?

542 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:53
超良スレあげ

三島由紀夫って学校の授業で出てこないよなー。関係ないけど。

543 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:54
>>541
「文学により人生の厚みがどうのこうの」と言い出す奴が出現したりして

漫画でもスポーツ観戦でも可能だよ、そんなの

544 :吾輩は名無しである:03/11/17 20:58
>>542
漱石・鴎外も教科書から消えたんだっけ。


545 :吾輩は名無しである:03/11/17 21:18
>>540
短歌や俳句の惨状については、詳しく無い。
ただ、短歌界のN田親子を見ている限り、
それほどひどい状況だとは思えない。
退行ではなく、原点回帰だと思っているよ。

>>541
他にも文学者の肖像がお札にのってたり、
権威付けみたいのが色々あるよな。
文学だけ異常に優遇されていたら、
地下に潜りたくても、引っ張りあげられてしまうわな。

546 :吾輩は名無しである:03/11/17 22:12
>漫画でもスポーツ観戦でも可能だよ、そんなの
たしかにそうだけど、文学ではないとなしえない(なしづらい)事柄も
あるんじゃないかな。不可能性よりも可能性について考えたほうが健康
のような気がする。こんな絶望的な世の中だからせめて表現(文学をふくめた
芸術全般)くらいには希望を持ちたいな。

表現における文学をいたずらに特権化することは馬鹿馬鹿しいが、かといってそ
の可能性の扉を閉じてしまうのももったいない。


547 :吾輩は名無しである:03/11/17 22:23
おまいら俳句を無礼るな!

548 :吾輩は名無しである:03/11/17 22:28
>ただ、短歌界のN田親子を見ている限り、
>それほどひどい状況だとは思えない。
>退行ではなく、原点回帰だと思っているよ。
そうですか。ちょっと勉強してみます。ありがとう。

549 :吾輩は名無しである:03/11/17 22:44
>>548
いや、俺は短歌や俳句については門外漢だから。
ただ、短歌界の大物ファミリーを知っていて
ちょろっと話を聞いたり、雑談した程度で、
そこから受けた印象を元にしゃべっちまっただけだよ。

それから、NHKの短歌教室や雑誌なんかを見てると
投稿者には、お年寄りが多いみたいで、身内で誉めたり
けなしたりの惨状があるとは思えなかったんだよ。
一部には二十代の若者もいるけど、そいつらが揉めてるの?

550 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:05
>それから、NHKの短歌教室や雑誌なんかを見てると
>投稿者には、お年寄りが多いみたいで、身内で誉めたり
>けなしたりの惨状があるとは思えなかったんだよ。
>一部には二十代の若者もいるけど、そいつらが揉めてるの?
僕も短歌・俳句業界をきちんとオッチしているわけじゃないけど、
作家連中がひじょーに虚しい(彼らにとっては重要なんだろうけど)テーマで
人格攻撃すれすれで批判しあっているのは見たこともあるし、雑誌で読んだことも
あるなあ。かつては現代詩もそうだったんじゃないかな。

短歌・俳句業界にはどーも家元制度というか、師弟制度みたいなのが色濃くあるような
悪寒があるんだけどね。同人誌とか眺めていると、とくに。ある種の陶芸、ある種の
美術(日展系の画壇)なんかにもあるような。

短歌屋さんや俳句屋さんのレポートきぼうぬ。

551 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:06
>>548
歌会ものぞいてみたことがあるけど、
わあわあ罵りあうような雰囲気じゃなかった。
お年寄りばかりじゃなく、二十代の若手もいたし、
完全には閉鎖されておらず、
いい感じで世間から離れたんじゃないかと思ってる。

552 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:11
>人格攻撃すれすれで批判しあっている

物書き同士なら、それは普通じゃない?
太宰と志賀のバトルとか有名でしょ。

553 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:11
>いい感じで世間から離れたんじゃないかと思ってる。
なんか笑えるね、これ(笑) いや、551をバカにしてるじゃなくて、ひじょーに
じんわりと、光景が思い浮かぶもので(笑)

生涯学習の素敵なカタチ、としてはあるかもしれんが、やはり世間にむけて
発信してナンボってのもあるし。


554 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:11
君達は本当に  なんだねぇ。

555 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:15
>物書き同士なら、それは普通じゃない?
>太宰と志賀のバトルとか有名でしょ。
うん、たしかに議論そのものはいいんだけどね。大賛成です。がんがんやるべし。

ただその戦い方が公私入り乱れというか、袈裟まで憎いというか……それに
その議論がまったく表面化してこない(俺の勉強不足もあるけど)、文学の
話じゃなくて、あくまでも果てしなく短歌なり俳句なりに内向していくというね。
ほら、新聞とかの「句評」の文章のわけのわからなさ、ああいった感じ(笑)
お前ら短歌や俳句意外のことを少しは考えてるのか!と。ある種の宮沢賢治オタの
罵り合いみたいな。

556 :551:03/11/17 23:18
>>553
あの光景が伝わったか。文章力には自信がないが、わかる人には
わかるもんなんだな。

世間に発信してなんぼって、文学もそろそろ引き際だと思うんだけどな。
特に発信するものがないでしょ。無理してノイズを発信するのも良い
かもしれんけど、なんだかなあ、と。

557 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:24
>>555
太宰の如是我聞を読んでみれ。
あんたが言ってるような惨状が記録されている。
お前等全員死ねやヴォケ、みたいなノリになってくるから。
惨状というよりも日常です。

558 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:33
>>556
>世間に発信してなんぼって、文学もそろそろ引き際だと思うんだけどな。
>特に発信するものがないでしょ。無理してノイズを発信するのも良い
>かもしれんけど、なんだかなあ、と。
「発信」というのは作品を内輪で見せっこしてもどうなんだろねえって
流れから使ったんだけど(最初からその内輪以外を問題にしてないのは
いかがなものかってこと)、たしかに発信すべきものはない……ってのは
平和で素敵な日常が世界に満ち溢れている状態ではじめて言えることのような
気がするですが。

>>557
>太宰の如是我聞を読んでみれ。
探してみます(笑)

小説の同人誌って、最近どうなんでしょ? 

559 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/17 23:37
文学って何のためにあるか知ってtる?書くためにあるんだよ。
書かないやつは読むな。よむならつべこべ言うなってね。

560 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:47
なんかまたわけのわからないことを言い出したぞw
もうちょっと具体的にいってよ>おさむたん

561 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/17 23:54
きょうは食いつきがわるい。だめだこりゃ
文学は書くために読むんだよ。それらに対する返答が自分の作品になるんだ。

読む→ふーん→感想
コレじゃ何の発展もないし進歩もない。

読む→ふーん→感想→書く
こうなって初めて文学だし、自分の頭で文学したことになるんだ。

文学してないくせに文学の事話そうって、それ、近所のオバちゃんと一緒さ。


562 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/17 23:57
げんちゃんも言ってたよ。
小説への返答は小説で返さなきゃいけないって。

新人賞がしょぼいということは、その新人賞よりもいい作品を書かなくちゃいけない。
そうすればその作品よりも優れた作品で返答できるんだし、文学も先に進むってもんだ。


563 :吾輩は名無しである:03/11/17 23:59
>>558
同人誌と言えば、昔は夏目漱石を中心に内輪で見せあっていましたね。
そのメンバーには芥川などの大物がずらり並んでいましたし、非常に
レベルが高かったと思います。漱石系列ではない同人誌からも、大物が
出ていましたし。

最近の小説の同人誌は、大学サークルだとジャンルによって
事情が変わるようです。推理小説やミステリーなら、あると
思います。他のジャンルについてはわかりません。たぶん、
壊滅状態に近いのではないでしょうか。

一般人の同人誌はわかりません。
というか、世間では「同人誌」は気持ち悪いエロアニメ漫画を
指すようですから、時代は変わったものです。

564 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:13
>同人誌と言えば、昔は夏目漱石を中心に内輪で見せあっていましたね。
そういえばそうでしたね。漱石をめぐるある種の師弟関係みたいなのもあって、それが
良い方向に向いていたって例もありました。

>というか、世間では「同人誌」は気持ち悪いエロアニメ漫画を
>指すようですから、時代は変わったものです。
(笑)

>小説への返答は小説で返さなきゃいけないって。
読むことと書くことは同じ、っていう言い方もできるわけだし、あんまりこだわら
なくてもいいと思うけどな。小説を書かないやつは黙れってこと? ただの
職能的ファシズムじゃん。そんなの、言論の世界の話じゃないよ。とかいって
くいついてみる。





565 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:20
詩の同人誌も忘れずに。

作家同士の罵りあいは見たいな。
力ある作家が上から一方的に批判するのとかじゃなくて。

566 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 00:25
ふぁしずむじゃないけど、良くないなら代案出さないと問題の解決にならないし、
方向も見つけられないよね。読者が読むだけでいいならエンタメだけで十分だし、
だから純分学は食えない。もともと食うためのものじゃないんだ。
小説の方向だって書評読んでみればわかるけど、否定はしても、このさきどうすればいいかを言わない。
それはなぜなら小説でしか答えられないからだ。

でも、ゴシップとしてならしょうがないや。
だいたい幾四音とかいろいろ文句言ってるけど、おれは行くシオンがもっと
いいのを書けばいいと思うんだよ。


567 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:27
>作家同士の罵りあいは見たいな。
>力ある作家が上から一方的に批判するのとかじゃなくて。
賛成。あくまでも文学上の議論を期待したい。どうも最近は冒険小説系
の悪い影響かもしれないけど、作家同士が互いにほめあってなれあって
やあやあやってますねえ読みましたよおもしろかってですよこんどいっしょ
に飲みにいきましょうやあこんど推薦文を書きますからじゃあ僕は後書き書か
せてくださいよお文庫になったらどうもどうもあら批評家のだれそれさん
が来たよ先生先生どうぞこちらに座っていやあ先生の理論は参考になります
よどうもどうもみたいな気配が濃厚で文芸誌の対談なんかも読む気がしないもの。

568 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/18 00:31
>>567
批評会はあながち戦場のようだった。
切磋琢磨することが大切だね。

569 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:31
自作自演がバレタ瞬間。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388

10分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたwそのあとの必死ぶりが凄いですw
早くしないと1000まで行っちゃいますよー!!!

570 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/18 00:33
文学以前の問題だな。

571 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:34
>それはなぜなら小説でしか答えられないからだ。
そうかもしれないけど、「問う」ことは小説じゃなくてもできるだろう?

572 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 00:39
何を問うの?


573 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:40
>>572
このスレッドのタイトルをみなさい。

574 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/18 00:43
>>572
現代人の典型的思考だな。
短絡的で本質を突き止めることなど出来ない、理想的な頭だョ。

575 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 00:50
あーつまんねーな。

幾四音に書かして、くそつまんないって言ってやりたいよ。

576 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 00:52
たしか、ベンゼン君はクソ詰まんない小説書いてたよね(プゲラ

577 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:53
便喘注意は創作板に帰れよ

578 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 00:55
そういえばベンゼン君の小説(戦記もの)クソ詰まんないし、
コレクションしている美術品も趣味悪いよね。ハライテー、プゲゲラ

579 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:56
ベンゼンとかオサムとかミカとかが
出てくると途端に糞スレになるのはなんでだ?
これが馴れ合いか?

580 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 00:57
はっきりいって便膳には文学板は無理だよ。帰った帰った。

581 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:57
低レベルな罵りあいに陥るからでしょう。

582 :吾輩は名無しである:03/11/18 00:58
コテハンも大歓迎だけど、喧嘩はよそでやってほしいなあ。

583 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 01:00
あんまり良い議論に見えなかったんだ。ごめんね、荒らす気はないんだ。
ばいなら、

584 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:00
現在の文学者同士の論争もこのレベルなんじゃないの?
書き手を目指すとかいってる奴がこのレベルじゃあシャアない。
読み手にあわせて文学のレベルも落ちてんだよ!

585 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:07
まあ、謝ってるんだからいいでしょう。

作家たちの論戦で何か目についたものがありますか? 最近のもので。

586 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 01:08
文学衰退してないのに衰退とか書いてあるからつい覗いちゃうんだよ。
安心してくれ、もう来ないよ。

それよかたかだか半年に四百字詰百枚程度で文学賞に出せるんだ、おまいらも書いてみればいい。
一時落ちでもきっと面白いし、今の日本文学がダメだと思うならなおさらじゃないか。


587 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:11
ちょっとカットしてしまった。こちらこそスマン。

588 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:18
>>all
ここ十年で「これはっ・・!!」と思える小説家は何人いた?
「日本文学」が衰退したかどうか。
その基準はここじゃない?
んで、いる?

589 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:34
>588
非難覚悟で書き込むけれど、小説家なら阿部和重、詩人なら藤井貞和と福間健二、
評論家なら宇野邦一(仏文だけど)。
4人ともボロボロになりながらもよく走り抜けてくれたと思うよ。

590 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:41
俺も非難覚悟だが、川上弘美も捨てがたい。

591 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:42
>>589
レスサンキュー。
阿部しかわかんないけど、個人的な感想として俺がこの十年で「これはっ・・!」
っつう小説家、作品は、阿部和重「アメリカの夜」、吉田修一「パレード」
町田康「夫婦茶碗」なんかかな。
(とりあえず、いま思い浮かぶのはこれだけー)

592 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:47
>>590
レスサンキュー。
川上弘美は未読。(ごめんなさい)
あと保坂和志「季節の記憶」なんかも好き。
(「この人の域」なんかも)

593 :吾輩は名無しである:03/11/18 01:57
川上弘美の「センセイの鞄」はなかなか。好き好きはあるだろうけど、
彼女の文体についての意識には興味がある。

しかしこの時代(って雑な言い方だけど)、「NO」っていうのは簡単だけど、
なにかについて「YES」というのは難しいな。自戒をこめて。

594 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:02
10年のスパンで見てどうするんだよ。
崩壊なら、すぐにわかるだろうけど、
衰退はじわじわ進行するものだ。
歴史を勉強しなさい。

595 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:18
>>593
なるほど、なるほど。
あなたが「これはっ・・!!」と川上弘美の小説を読んで
思ったんなら、自戒をこめようが関係なく興味が湧く。(気にするよ)

>>594
そのとうり。十年単位では何も見えてこないでえしょう。
あえてわかりやすく十年と規定しただけです。
それでも十年に一度の天才が文学を変える!なんて言う
言葉には幻想(妄想)を持ってしまいますw

596 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:19
>>594
的外れかもしれませんが、やはり文学作品を理解するのに同時代性って
重要だと思います。三島由紀夫とか、彼がどうなるのか分かって読むと
評価も違うと思うんです。というわけで、歴史の大切さも分かりますが、
スパンは10年くらいが丁度いいと思います。(横レスすみません)

597 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:20
十年に一度出るのは秀才。
百年に一度出るのが天才。

598 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:23
>>596
文学を理解するんじゃなくて、衰退したかどうかを検証する作業じゃなかったの?


599 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:27
>>598
揚げ足取るようで悪いけど、
文学を最低限理解できないと、衰退したかどうかなんて
議論できないと思う。(なんか偉そうですんません)

600 :596:03/11/18 02:30
>>598
そうですね。かなり的外れでした。
どうしても、新しいものが出てくると今までのもの全てが
古く見えたり、あるいは現状がマンネリ化すると古典的なものが
(たとえば文語体であるだけで)素晴らしく見えたりということが
あるので、現状を正しく歴史の中で評価するのは難しいなと思った
だけなのです。自分の勉強不足を感じました。スレ汚しすみません。。

601 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:31
このスレでは衰退した事が前提になってるんだよ。
現代の評論家の意見も概ね衰退で一致してるしな。
まず文学を理解するところから始めるレベルなら
よそでやれよ。

602 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/18 02:39
古井や大江のような本格派が今後出てきたとしても、
やはり「衰退」であると世間は見るんじゃないかな。
詩や俳句は商品価値の観点から衰退と考えられていることから類推すると。
何をもって「衰退」とするかをはっきりさせないといけないのでは。

603 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:41
プラザ合意が1985年で、その辺が日本の分水嶺なんだよね。
日本文学もその辺で終わり。あとは、どうでもいいちまちましたものばかり。
特に中上の死後は悲惨。

604 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:46
衰退の痕跡や徴候は人によって見え方が違うんだよ。
ただ、文学史に詳しい人や100年以上昔から現代までを
読んでるような人は、口をそろえて衰退と言ってる。

もっと詳しく知りたいなら、その手の本がたくさん出てるから
探してみなよ。浅田とか柄谷とか、誰でもいいからさ。

605 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/18 02:54
>>604
浅田とか柄谷が言うような文学の衰退は、
ただのノスタルジーにしか見えないんだけどな。
今時の若者には時代錯誤にしか見えません。

606 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:59
>ただ、文学史に詳しい人や100年以上昔から現代までを
>読んでるような人は、口をそろえて衰退と言ってる。
そこをなんとか、しようじゃあないか。

607 :吾輩は名無しである:03/11/18 02:59
じゃ、そう思っておけよ。
強制はしないよ。
ただ、衰退は常識になってるってことは頭の片隅に入れておいてくれよ。

608 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:02
>>601
>まず文学を理解するところから始めるレベルなら
>よそでやれよ。
いいじゃないか、それくらい。そうやってすぐに排除しようとする(囲い込みの
裏返し)のはよくないぜ。596が荒らしならともかくさ。

609 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/18 03:04
過去の文学の既成概念を保守的に考える余り、
「衰退だ」と唱えるのは老人のボヤキでしかないと思う。

>>607
あなたが「衰退」だと思う根拠を示してほしい。

610 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:05
>ただ、衰退は常識になってるってことは頭の片隅に入れておいてくれよ。
もちろん。文学だけではなく、音楽でも美術でも同じようなことが言われている。

しかし、だ。

あとが続かない(笑)

611 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:05
お前らが荒らしみたいなもんじゃねーかw

って言い過ぎかもしれんけど。

612 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:09
まあまあ。喧嘩はやめましょう。

613 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:12
>>609
じゃ、俺が衰退だと思う根拠をいくつか書いとくよ。

面白さの優先
テーマの枯渇
文学の役割の低下

こんなところかな。

614 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:15
>古井や大江のような本格派が今後出てきたとしても、
>やはり「衰退」であると世間は見るんじゃないかな。
>何をもって「衰退」とするかをはっきりさせないといけないのでは。
鋭いと思う。とくに最初の2行が虚を突かれた思いだ。


615 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:16
今度は自作自演かよ

616 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:18
面白さってのもいろいろあるな。たとえば私見では大きくわけて二つ。

ひとつ。物語としての面白さ。
ふたる。文体としての面白さ。

617 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:18
あ、そういうんじゃない。
もっと皮相的で刹那的なもののこと。

618 :614:03/11/18 03:20
>>615 おいおい、俺は「騙された人」じゃないよ。議論に勝つこと、相手を
やりこめることを目的としてカキコいるわけじゃないんだから、自作自演なんで
しないよ。


619 :614:03/11/18 03:21
「ふたる」とか、「なんで」とか、打ち間違いが多くなってきた(笑)
寝ます。

620 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:22
すまん、悪かった

さっきから俺にレスが集中しているような気がする。
お前ら何人ぐらい居るんだ?

621 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:25
悪いが俺ももう根る。
糞スレ化に貢献してしまったようで申し訳ない

622 :吾輩は名無しである:03/11/18 03:30
まず、あなたが「文学が衰退して悲しい」と本当に思っている人なのか、
それとも「悲しい」と言いたいだけの人なのかを教えて欲しい。
「文学の衰退」なんて大文字のテーマは、それこそ文芸誌のネタがつきたときの
常套手段に過ぎないと思っている。
どんな時代でも優れた作家は、時代の条件を受け入れて書き続けるだろうし、
そうでない作家は「衰退」を言い訳にするだろう。
もし文学繁栄の瞬間があったとしたならば、それは時代のなかで優れた作品を
書きえた一瞬(それはまさに瞬間にすぎない)にしかないだろう。


623 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/18 03:55
>>613
>文学の役割の低下

コレが一番目を引いた。
すぐに「革命」を叫ぶコテがいるが、
今の文学に「革命」を起こせるほどの求心力はないと思う。
物語の衰退? 他人の生き様に関心がなくなったということなんだろうか。

624 :吾輩は名無しである:03/11/18 04:35
革命を叫ぶ奴は革命という言葉に酔っているカワウソうな人です。

625 :吾輩は名無しである:03/11/18 07:34
衰退してないって言う香具師はここ30年の代表作家をあげてみて欲しいよ。
30〜60年前と比べれば歴然としてるから。

626 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 08:40
文学の衰退って考え方の根底にあるのはモダニズムだ。
ポストモダンもモダニズムの変種でこの考えの根底にあるのは歴史は常に
未来に向けて新しいものに向けて進歩するというもの。

文学、美術、音楽も最近では衰退といわれるけれど、進歩するものが皆衰退に向かっている
わけではない。例えば科学はあからさまに進歩しているし、ジャンルによっては
新しい領域がすごく開けているものもある。

じゃあ、文学はどうなのかというとそこはよくわからない。
大江健三郎や初期ドラ、春樹あたりは少し時間がたってから歴史を振り返れば結構偉大な作家だと思われ。


627 :吾輩は名無しである:03/11/18 09:09
科学の進歩も鈍っているわけだが。
科学は文学や音楽と違って積み重ねていくものだから衰退はまずないでしょ。

628 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/18 09:37
文学や音楽だって利用できる歴史、素材や方法が増えていってるのだから
衰退するはずがない。

科学の進歩は今は別に鈍ってはいないが、ニュートン以降行き詰まっていたことはあった。
それを打破したのがボーアやアインシュタインの量子力学。
それよりちょっと前は光などの少しの問題を除けばもうほとんど物理は世界を解き明かしていると
信じられていたっぽいし。


629 :吾輩は名無しである:03/11/18 10:00
春樹なんて文章がキレイなだけで中身が何にも無いじゃん

630 :吾輩は名無しである:03/11/18 11:21
春樹の文章ってキレイか?
読みやすい、と、文章がキレイは違う気がするけど。
春樹は読みやすいだけ。

631 :吾輩は名無しである:03/11/18 11:33
おさむはいつも中途半端な知識でみんなを笑わせてくれるよなあ。

632 :吾輩は名無しである:03/11/18 11:52
実証不能になったところで科学はフィクションになった。
もともとフィクションの文学はどうなんだ?あ゛?おい、
コテハンで偉そうにレスつけた奴答えろよ、タコ。

633 :吾輩は名無しである:03/11/18 11:52
20代から30代の若手作家はがんばっているような気がする。
古井由吉とか、大江健三郎とか、丸山健二とか(まあ、いいでしょ)の高齢の
作家もがんばっている。寡作だけど歯軋りしながら書いているって感じが
する。

それに比べて40代あたりの中堅作家が問題じゃねえの? バブルの
ころに適当に金稼いだやつら(島田雅彦とか、山田詠美とか、高橋源一
郎とか)のあたりがぜんぜん屑だから、小説全体のテンションが下がってるんだよ。
本当はあいつらがもっとガンガンひっぱていくべきなんだろうけど、
書くのはぐたぐたくだらないエッセイばっか(島田雅彦はちょっと違うが)。
そのあたりの空洞化ってかスコーンと抜けたところも問題のような
気がする。

わかったか、バブル作家ども。屑まきちらしてないで、しっかりと長編書けや。
とくに山田、高橋。お前らが最悪だ。文壇面してんじゃねえよ。ろくな
作品も残してないのに。


634 :吾輩は名無しである:03/11/18 11:52
>631
人を批判するのに、理由も書かないのは卑怯な人間だと思う。
それにしても急にいいスレになったね、ここ。


635 :吾輩は名無しである:03/11/18 11:53
>>633
若いのも時期に中年連中と同じようになるのさ。

636 :631:03/11/18 12:24
>>634
おさむが>>628で示した科学史上のでたらめをいちいち解説
しなければならないのか?
悪い。常識に照らし合わせて、彼の言っていることが間違って
いることは自明だと思ったんだよ。

637 :吾輩は名無しである:03/11/18 12:30
まあまあ、喧嘩ごしに書くのは止めようよ。

638 :吾輩は名無しである:03/11/18 12:35
>若いのも時期に中年連中と同じようになるのさ。
だと悲惨だねw

大丈夫だと思うけどね。最近の若い作家はそんなに文壇への憧れなんて
、ないんじゃないかな? 高橋とか山田とか、モロ文壇ゴロエッセイスト
って感じだもんなあ(まともな小説を書いてないから「小説家」とは
呼ばない。ただのエッセイスト)。

そもそも、文壇って、何だ? 



639 :吾輩は名無しである:03/11/18 12:42
文学板に関しては、コテハンは痛い奴らが多いよな。

640 :吾輩は名無しである:03/11/18 15:09
そもそも痛くない奴はこんなところに書く必要が無いからな。
ここを必要としているのは我々イタイ素人なんであって
人に聞かなくても自分で知識を集められる人間や文学気分に浸りたいときに
ネットまでのこのこ来る必要のない人間にはこんなところクソ過ぎて意味が無い。
だいたいコテハンて自己顕示の一種だろ?
それってまだ文学の世界に夢を抱いてるってことじゃん。
そんなのがんばってるw若手作家と同じでただ目の前が見えてないだけですよ。
自暴自棄になって作家続けてる40代の中年連中と同じ心境でコテハン
続けてるんだとしたらもう可哀想になってくるね。そりゃもうあわれというものだ。
こんなこと書いちゃったら謝らなければならない。

641 :吾輩は名無しである:03/11/18 15:26
文学ってなんて不純な夾雑物にみちみちたものだろう。たいていの
小説はたまらない。いまだに現実という尻尾をぶらさげている。毎日
毎日のボタンをはめたりはずしたりからできあがっている「生活」なる
ものを描写することに熱中するなどまったく理解の外だ。小説では、
ことばが知恵の姿であることはごくまれであって、多くは形なく輝き
ない金ボタンにすぎぬ。

642 :吾輩は名無しである:03/11/18 15:51
古典、科学し、詩、絵画、音楽、哲学…
これから学ばなければいけないことはゴマンとある。
何も”文学”に拘泥する必要はない。
まして、現代日本文学なんて観客数千どころか数百の世界だろ。

いまだに「文学」を熱く語る種族がいるなんて、新鮮な驚きを覚えるよ。

643 :吾輩は名無しである:03/11/18 17:41
需要がないから

644 :吾輩は名無しである:03/11/18 19:18
>>642
誌も文学だぞ

645 :吾輩は名無しである:03/11/18 19:29
衰退の根拠、売り上げについては、疑問だな。
本を買うのはブクオフで、情報はウェブからって奴多いだろ。

パソコンの手軽さで書き手が増えているというなら、
その行動範囲もパソコン近辺に偏り、文芸誌には近づかない
文芸誌側からみれば、全体が衰退しているのに、
応募者数だけは増えてるという奇妙な話になる

場が分裂してる、あるいは移行してきているのではないかと。
だから、まずすべきは、両者を結びつけることじゃないか?

646 :吾輩は名無しである:03/11/18 19:53
ぜんぜん違うな。大衆の愚民化が進み、人生の真実を求める知性が失われた。
だから真実の鏡である文学も衰退したのだ。

647 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:01
愚民ドモヨ!人生の真実をミキワメヨ!

648 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:01
真実イラネ。

649 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:10
真実よりも救済だな

650 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:23
大衆が貧乏主義に走ったから貧困なものしか受け入れられなくなった。
豊かさに輝くことこそ繁栄なのにね。繁栄を拒否するところには衰退しか
ないってわけでつ。

651 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:27
人並みに本を読んでいるけど、それで豊かになったとは思えないなあ。
もっともっと本を読んで、大衆を愚弄できるようにならないといけないのか。

652 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:34
大衆をターゲットにしたのが間違いなんだってば。

その結果、大衆から作家になった奴もいるわけで、
愚かな大衆限定の本ばかり書くようになった。
かつてのインテリゲンチャ世代が引退した後、
大衆出身の作家が幅を利かせるようになり、
悪循環に陥った。

まー、日本はもともと識字率が高かったので、
大衆化しやすい土壌ができていて、
衰退するのは時間の問題だった。

653 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:42
それじゃあアホな大衆が、本を読むようになったのがそもそもの
間違いなの?

654 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:50
人口に占めるインテリの割合なんて減ってるわけじゃないし、
たとえば東大文学部を出たような連中が、
これといった作品を残せない事情はどう説明するの?
第一回芥川賞の選考委員なんて、東大の卒業生ばかり。
その時代の大衆芸能が文学にシフトして来たという見解は理解出来るけど、
それが文学の衰退の引き金になったとは思えないんだが。

655 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:55
>>651 愚弄すべき要素がない人は「大衆」とは呼ばれないからな。
>>653 本を読んで大衆臭から脱却するという感覚をなくしたのがだめ
なんだと。
>>654 特にいま中年の人達は、共産=大衆礼賛路線に走ってしまったから
そこで繁栄力が大幅に損なわれた。これからはこの傷を修復すると同時に
発展していかなければいけないから、二倍の努力が要ると思う。

656 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:58
大衆化といえば、「ポップ」ってのが日本文学にとって、なんだったのか?ってのを検証する必要が
あるもかもしれない。これは現代美術においても言えること(というかポップそのものが美術から
はじまった概念だけど)。ダブル村上あたりから、日本文学でのポップってのが
本格的に始まったような気がする。実際、村上龍はそういうテーマで書いていたし(現在入手
できるかどうかはわからないけど)、村上春樹もいわゆる日本文学的文体ってのを
どんどん脱臼させていったけど、その低流にもポップなるものへの傾斜があったと
思う。これにぬるっと触れているのは実は田中康夫だったりして、とか思ったりするな。


657 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:01
どうもいけないねえ。そもそも衰退という概念自体、それを唱える事によって
利を得ている存在があることに気づかなきゃダメダメですよ。
つまり「文学=盛衰するもの」という「物語」を創出することによって己の意思を満たす事を
目標とするもの。わかるかなあ?

658 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:02
>>657 実際大衆臭にまみつつあるのですから。救わなきゃ。

659 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:04
新仮名づかいは2次元。
旧仮名づかいは3次元。
今のコンピューターは2次元的にしか情報処理ができないから普及するには好都合だが、
高度の情緒処理ができない。
人間もそれにあわせて平板になった。
コンピューターが進化すれば、そのうちまた旧仮名づかいが復活するさ。
(可能ならば、ブンガクとかいうヤツも)

660 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:05
>>659
それ自体が「物語」でしょ。

661 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:07
>>655
>共産=大衆礼賛路線に走ってしまったからそこで繁栄力が大幅に損なわれた。
大衆路線に走って繁栄力が衰えるものなら、最初から文学になんて力はなかったんだよ。
もともと大衆芸能だった歌舞伎などの人気を見ればわかる。

662 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:16
大衆芸能だった諸々のものも、ある時点でちゃんと大衆から抜け出ている。
いまの歌舞伎は大衆の喜ぶようなもんじゃないでしょう。どこかで大衆から
抜けたものは生き残る。抜けられなかったら滅びるだけ。

663 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:19
宝塚だって大衆より上の層に人気だから長く続いている。
いまの場末の健康センターとかでやってる大衆演劇でも見てご覧、
吐き気を催すから。大衆であるということはおぞましいものを好むと
いうこと。ただ単に懐が寂しいからといってそこまで墜ちられるもんじゃない。

664 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:35
>>663
>大衆であるということはおぞましいものを好むということ。
お前の意見の方がおぞましいよ。
一部の人間にしか理解出来ない「お文学」でも目指してな!

665 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/18 22:47
さすがは低次元な意見ばかりだね。
文学も己の哲学は必要なのに、君等にはそれすら分らないようだね。


666 :吾輩は名無しである:03/11/18 22:50
>>664みたいな意見が文学をだめにしていった。

ついでに言うと、アカデミズムも大衆化して駄目になった。
受験戦争だの塾通いだのと、大衆が大学を目指すようになり、
その結果、大学はレジャーランドと化した。
インテリゲンチャが育つ土壌はなくなったのさ。

667 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:01
>>666
だから、大衆はお前の創作活動をあえて積極的に邪魔しているわけではない。
お前の言い分は言い訳にしか聞こえないのさ。

668 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:02
>>665
お前にはレベルが高そうだから来なくていいよ。
小学生の使ってる教科書を覗いて、「レベルが低いね」なんて
言うほど、お前も品性下劣ではないだろうから。

669 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:03
>>667 害悪を垂れ流して子供達を洗脳してるのに?
いまの子供達は大衆文化に漬けられて育つ。そこでかなり破壊されている。
それを乗り越えることにエネルギーが要るから、大衆化がいけないという
本能的なまともさを持った子達は疲れちゃうんだよ。

670 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:06
>>667
大衆は無意識に本能的に何もかもを食らいつくし、
駄目にしていくのだ。積極的に邪魔してきた方が
対策をとりやすいのだ。

それから勘違いしているようだが、俺は作家でも
志望者でもない。現代小説に絶望した単なる読者だ。

671 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:06
>>669
それがお前の創作活動が停滞していることと、どう結びつくのさ。

672 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:06
全員ではないにしても、子供には本能的に大衆という害悪を避ける力が
備わっている。卑しい教師による全体主義的な教育に反発するところが
それ。でも、みごと大衆臭を退けてさらに創作に向かえるほどの力があるのは
実際的に言って天才だけ。天才が見るべきものを創作しても、大衆になって
しまった人間にはその意味がわからないから結局文化が壊れていく。
将来市民になるはずの子供達が、成長を妨げられて大衆に堕していく。
これこそ妨害。ありとあらゆるよいものへの暴虐。

673 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:08
>>671 私が創作者だと、どこから考えたんだか……。
大衆批判に少しでも反発するのは大衆の証拠。

もう、大衆精神を殲滅できるのは神しかいないよ。

674 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:09
>>670
古典でも読んでろ。
おれが思うに、日本語そのものと、それに関連する言語空間は、
この国の盆踊りのようなものだと思う。
一見簡単そうで誰でも参加出来るけど、奥は深い。
上手に踊れるやつは、どんどん上手に踊れる。
それでいて、下手なやつも一緒に踊れるだけの間口の広さは失わない。

675 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:11
>>673
おれが大衆だと見極めていながら、きちんとお付き合いをして
いただけるとは、折り目ただしいインテリさんで何よりです。W

676 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:12
>>674
盆踊りから大衆臭がぷんぷん漂ってくるな

677 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:13
大衆に抵抗無く読まれて、しかも大衆を矯正ししつけ直すような小説を
書ける大天才が現れるまで待とう。
週刊現代と週刊ポスト、女性セブンと女性自身、こういった雑誌を喜んで
読む大衆諸君が自己の劣悪さに恥じ入る日が来るようにお百度参りでも
しますよ。

678 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:15
>>677
とんでもない事言うな!!
大衆を矯正なんかできるわけない。
明治からずっと大衆を教育し続けて、この様だぞ。

679 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:16
>>676
お前、豆腐が嫌いとか言うんじゃないだろうな。

680 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:16
希望がなくなった訳じゃない。社会主義という大衆中心主義の極致が
現実の社会主義国の惨状によって人気を失った。これはとても大きな
希望だ。

681 :旭橋ワタル ◆7QiFPoq.LI :03/11/18 23:18
「日本語盆踊り論」はおれの主要思想だから。
いいかい、「主要思想」だからぱくるなよ。

682 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:18
>>678だから、もし成し遂げられたら「大天才」の名に値するとおもう。
>>679大衆であるかそうでないかが、食べ物などの好みなんかの外面的な
ことで分かると思っているところが大衆的。皇室の方々がもってるのと
同じものをもったら自分も上品になれると思うのと同じ。劣悪。

683 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:18
大衆同士が潰し合いを始めるのが理想だと思う。
大衆出身の作家が大衆読者にけなされ、没落していくという構図。

684 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:19
おまえら全員大衆

685 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:22
>>680
そういう意味で、共産党に政権取らせたい。

686 :旭橋ワタル ◆7QiFPoq.LI :03/11/18 23:24
「大衆云々」を論じている連中って、オレの目から見れば、
血液型占いを信じているのと同じような無力さを感じる。
「はあ、そうですか」という程度。
どんなに言葉を尽くして語ろうが、響きが虚しい。

687 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:24
いつまでやるんだ
いいかげんにしとけ

688 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:27
なんかなぁ。なんでこうなるかなぁ。
いい話が出始めたと思って、家に帰ってくるとまたこれだもんなぁ。
あんたたち、それこそ「オレは悲しんでるぞ」と叫びたいだけにしか
見えないよ。

689 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:27
>>687
無知で粗暴な大衆の見本ですかw

690 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:28
>>688
おお、インテリがようやくおでましだ!

691 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:29
大衆を信仰してアフォな小説を大量生産してくれよ。
文学をもっともっと腐らせて、死に到らしめ、
ゼロからの再生を計ろう。

692 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:29
おさむやベンゼンさえいなきゃ、それなりに読んでいても面白いんだが。

693 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:31
コテハンが現れた途端に、活気がなくなるからな。

694 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:31
>>691
お前の面白いと思う小説を参考のために挙げてくれないか。
おれは、「レ・ミゼラブル」と「カラマーゾフの兄弟」の一騎打ちだ。

695 :にっく:03/11/18 23:32
このスレ今日の夕方に全部読んで、なんか面白そうだから夜中にまた来て
流れに乗れそうなら参加しようと思っていたんだけど、何か変な人が逆説的
コントを演じる場になっちゃってるな。いや、シニカルな芸としてはちょっとだけ
面白いんだけど。

696 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:35
>>694
「ツァラトストラかく語りき」
あと、ドストエフスキー。カラマーゾフはあんたと被るから、
敢えて書かないでおこう。

697 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:39
>>677
>大衆を矯正ししつけ直すような小説を

ここ、納得いかねえ。小市民(模範的大衆)である俺だが、
俺は小説に教養や倫理、矯正を求めていないんよ。
むしろ、小市民(模範的大衆)である俺を狂わせるような、
真っ当な(と世間では言われる)道を踏み外すような小説。
圧倒的に邪悪で美しい小説を求めるんよ。おれは。
谷崎や初期リュウや中上などの。(ここら辺が衰退気味か?)


698 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:43
大衆批判してるやつはどういう本読んでるんだ。
まさか大衆批判してた頃の西部とか、オルテガとか。
今村の「群集」とかじゃないよねw

xさぞ高貴な教養をお持ちなのだろう。バカバッカ

699 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:48
>>696
ニーチェも好きだけどな。
でも、インテリのあんたと大衆のおれの読書傾向が似ているのはなぜだい?

700 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:50
大衆のルサンチマンが発動してきたな。
大衆はいつの時代でもこうだ。


701 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:52
>>699
は?
勘違いしてもらっちゃ困るぜ。
俺はインテリじゃない。
大衆による大衆批判を試みただけだ。

702 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:55
大衆は自分と敵対するものはインテリだと思う傾向にあるからな。
そういう本能的なインテリ敵視とかが嫌らしいんだよ。

703 :旭橋ワタル ◆7QiFPoq.LI :03/11/18 23:57
たかが2ちゃんねるで語られる大衆批判なるものは、
しょせんこんなものということでよろしいか。

704 :吾輩は名無しである:03/11/18 23:57
そういう下劣な脊髄反射を嫌悪するあたり、
俺は大衆ではないのかもしれんが、基本的に大衆という自覚だ。
近親憎悪とでも思ってくれ。

705 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:01
というインテリのフェイクかもしれないな。

706 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:07
俺の尊敬する講師の言葉だが、文学に関わるという時点で、変人なのよ。
つまり無知蒙昧な大衆から頭一つぬきんでてるってわけ。
そういう選民的な環境のもとでのみ、文学の真の発展はある。

707 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:07
「インテリ」「大衆」「学歴」。

文学板盛りあがりの3大キーワードだなw

いずれにせよ、この50レスくらいは具体例を欠いた空虚な罵り合いばかり。
そろそろ誰か文学の話題にしてくれぬか。わらわは腹が減ってアタマがよく
はたらかんのです。

708 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:10
>>707
そういう受け身な姿勢が文学を駄目にしたってことだな

709 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:29
>>708 ただ腹が減っているだけなんだがw

710 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:31
>>709
腹が減って頭が働かないという状態なのに発言しようという態度が
文学を駄目にするってことだな。

711 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:35
おれは寝る。
最後に一つだけ言わせてくれ。
>>648よ。
最高だった。おまえは。完全に同意。
小説を読み続ける理由なんぞ、そんなもんでいい。

712 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:41
大衆批判をしていた時の方が盛り上がってたな。
つまらんから俺ももう寝る。

713 :吾輩は名無しである:03/11/19 00:55
いやはや、今夜は思いがけずに盛り下がりましたなあ・・・・・・

714 :吾輩は名無しである:03/11/19 01:17
大衆とインテリの二項対立ではなくて、
享楽主義者と求道者の対立に近いのではないか。

あえて大衆論的に語るなら、大衆の享楽主義がすべてを呑み込んだと
言ってもいい。もう終わりだよ。
細々、ちまちまと、文学の残り滓を嘗めるように飲もう。
古典で慰めよう。

715 :吾輩は名無しである:03/11/19 01:25
>いやはや、今夜は思いがけずに盛り下がりましたなあ・・・・・・
同意。なんでこうもヒステリックなやつらが多いかね。匿名掲示板で感情マルだしで
喧嘩したってようがないだろうに(笑)


716 :吾輩は名無しである:03/11/19 02:07
>>715
喧嘩なんてあった?
大衆批判でのってきた人達と、それに水をかけようとした人達。
水をかけた人達が新たな話題を出さなかったのがまずかったと。

717 :吾輩は名無しである:03/11/19 02:11
>>714
なんかそんな感じだね
同意

718 :吾輩は名無しである:03/11/19 02:37
享楽主義者と求道者の対立か。
んじゃ、まず享楽主義者の目指すものと
求道者の目指すものとの相違から論じてくれ↓

719 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/19 02:54
>>718
文学を読むことに意味を見出せるかどうかじゃないの?
読書が楽しむものしてあるのか、教養としてなのかの違いとか。
教養としての文学は今でも可能なんだろうか。

720 :吾輩は名無しである:03/11/19 03:00
享楽主義者に目指すものなんかないでしょう。
ただ楽しければそれでいいってだけで、
でも、楽しさならテレビその他の娯楽の方が良い。

求道者は真面目に何かを考え続けたいという感じ?
よくわからないんですけど。

721 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/19 03:06
文学の中に求道的要素があるの?
虚構の中で疑似体験することが求道に繋がるような小説を知りたいけれども、
描写や物語の中に思考の過程があるとは到底思えないしなぁ・・・・。
ただ事実が提示されるだけで。

722 :吾輩は名無しである:03/11/19 03:26
何も感じなければ文学は退屈極まりない。
感性の問題だと思いますけどね。

723 :吾輩は名無しである:03/11/19 03:32
感性豊かな読者を満足させる小説がなくなったってことか

724 :吾輩は名無しである:03/11/19 05:00
日常の些細な事物でも何かを感じられる人も居るし、
どんな小説を読んでも何も得られない人もいる。

小説の面白さは読む時期や状況にもよる。
ある小説がつまらないかどうかは、単純にはわからないよ。

725 :吾輩は名無しである:03/11/19 06:12
>>715
どうせ書くなら、もっと「大人ぶって」書いた方がいいよ。
文章の勉強をしろ、ということだ。
今のままだと、ただの馬鹿だよ。

なんでこうも低脳なやつらが多いかね。
匿名掲示板で馬鹿マルだしで書き込みしたってようがない(ママ)だろうに(笑)

726 :吾輩は名無しである:03/11/19 09:09
たかが脱字一つあげつらって喜色満面の高校生がいるな。

727 :吾輩は名無しである:03/11/19 09:13
大人ぶるって、なんだよ、それ(苦笑) 
それにしても君、早起きだねえ。
ああ、ヒステリーだから血圧高いのね。
それとも悔しくて眠れなかったのかな?

728 :吾輩は名無しである:03/11/19 09:14
どうなんだろうね。
大衆VSインテリみたいな「二元論」で議論が続いていた時に、
それに「参加しない」「議論そのものの意義を重視しない」ことで、
結局は大衆側にいるという立場を逆説的に提示してしまうことがある。

729 :吾輩は名無しである:03/11/19 09:16
>>727
もしあなたが、>>715と同一人物ならば、
>匿名掲示板で感情マルだしで喧嘩したってようがないだろうに(笑)
これは何なの?
その場で口から出たでまかせ?


730 :吾輩は名無しである:03/11/19 09:22
議論に参加できない大衆をいじめるなよ。

731 :吾輩は名無しである:03/11/19 09:30
あれはあれで参加しているつもりなんだよ。
盆踊り理論によればね。w

732 :吾輩は名無しである:03/11/19 10:27
ここは思い込み激しいインターネットですね

733 :吾輩は名無しである:03/11/19 11:33
インテリでも大衆でもいいが、作品名とか、作家名とか、もっと
具体的例をあげならが話を進められないのかなあ。


734 :吾輩は名無しである:03/11/19 12:21
>>733
具体例を出したら、それをけなして終わる可能性が高いし、
具体例を出さなくてもわかる人にはわかっているようだから、
いいんじゃない。

735 :吾輩は名無しである:03/11/19 12:23
「大衆」とは何かという議論よりも、たとえば文学の大衆化というものが
あったとして、それは誰のどのような作品や、どのような文芸思潮に見られたについて
思うところを語ったほうが建設的では? うろおぼえでもいいから。学者じゃないん
だからあまりしゃちほこばらずに。

俺的には前レスにも書いたが、村上龍と村上春樹の二人の確信犯が
決定的だったような。それに対する中上ケンジ、大江健三郎らの力があったが。

もっと古い時代から起こっていたのだろうが、そのあたりについて詳しい
というか意見を持っている人はいないだろうか。

とりあえず、ネタとして提供しました。マターリいきましょう、マターリ。


736 :吾輩は名無しである:03/11/19 12:36
文学に限らず個人に還元されるものに衰退もクソもねーべ

737 :吾輩は名無しである:03/11/19 12:59
芥川は大衆化の餌食になったインテリ代表。
明治、大正、昭和初期あたりまでは読者が知識人に限られて
いたが、大衆も相手にしなければならなくなってきた。
大衆派の作家から「もっと自分をさらけ出せ」と迫られ、
私小説を試みるも挫折する。「大導寺信輔の半生」などが
挫折作。
自分をさらけ出すと、大衆ののぞき趣味やネタ話になるのが
わかっていたらしい。芥川はその後、ぼろぼろになっていく。

自分をさらけ出さなくても谷崎潤一郎のように器用に大衆化
した例もあるけどな。日本の伝統芸能や文化を大衆にもわか
りやすい形で書いたりしてな、「陰影礼讃」など。
日本文花のポップ化を計ったというわけで、現代のダブル
村上と通じるものがある。

つまり現代は二回ほどポップ化されてしまっていたというのが
俺の持論。

738 :吾輩は名無しである:03/11/19 13:16
これが自分語りというやつか

739 :吾輩は名無しである:03/11/19 13:45
>>738みたいな事いう奴が出てくるから、具体例を出すなと言ったんだよ

740 :吾輩は名無しである:03/11/19 13:51
>>738に見られるように、大衆の性質というのはこういうものだ。
話題を作れなかったり、話に参加できないと、それを壊す方向に動く。

741 :吾輩は名無しである:03/11/19 13:56
果てしなく鮮やかに煽りに乗ったおまえ等に乾杯

742 :吾輩は名無しである:03/11/19 13:59
そうやって、文学の話題から遠ざけるように仕組んでいくってことだな
こういうのが大衆と言うなら、批判されても仕方ないかもな

743 :735:03/11/19 14:16
えー、私は737ではありません。わざわざそんな、まわりくどいこと
しないよ。

737の書き込みは非常に興味深いけど、ちょっといまは時間がない。
またあとで書きます。



744 :◆7sqafLs07s :03/11/19 14:19
>>735
日本人で今一番ノーベル文学賞に近いのは村上春樹だと言う説も
巷間ささやかれているけれど、日本の文学の系譜を考える上では
いわゆるダブル村上のうち、龍のほうはまだしも「仕事」をして
いるんじゃないかな。ポップ化と言えない領域に踏み込んでいる
と俺は思うよ。テーマというか表層は確かに大衆風俗であったり
若者文化であったりしても、奥底に描かれている諸相をいわゆる
大衆が読み解けているとは思えないんだよな。

>>737
芥川は「開かれてゆく文壇」について危惧の念を語ったすぐ後に
達観したようでもあり諦念ともとれそうな意見を述べているよね。
つまり抗ったり乗ろうとして駄目だったというよりはあらかじめ
その方向に流れてゆくことを予期していたようにも思う。
そのうえ、なんだかんだ言っても当時の大衆作家達よりもずっと
芥川は生き残っているわけで「餌食」っていうのはどうなのかな。
谷崎との論争を読んだり歯車を読んでも、一般的に言われている
後進の文学の新しい波への脅威が迫っていたというよりはむしろ、
無数の文学形態を自分自身で試し、その可能性を追求し尽くして
しまった結果、「話」を見失ってしまったのが彼の文学的結末を
もたらしたように思える。

745 :吾輩は名無しである:03/11/19 14:49
>>744
芥川は大衆化の流れに為す術もなく飲み込まれていった感じだよね。
神経が図太い大衆作家ではなかったし、抗いたくても無理だったんだろうね。
大衆化へのささやかな反抗として、様々な小説の形態を模索していくうちに
すり切れてしまったという感じではなかろうか。

太宰治あたりがそこら辺の心境が痛いほどわかると言って
たような。太宰の事については記憶があやふやだけれでも。

746 :吾輩は名無しである:03/11/19 16:34
今は2 0 0 3年の年末です

747 :吾輩は名無しである:03/11/19 16:35
君達は大衆というレッテルから逃れようとしている俗物大衆の典型だね
こういう奴らが蔓延するなら文学が衰退するのも必然かもな。

748 :吾輩は名無しである:03/11/19 17:25
こういうスレがマジレスで伸びるのもどういう層が文学オタなのかを表してるね

749 :吾輩は名無しである:03/11/19 17:33
↑ほらほら、建設的にね。

750 :トレイシー ◆gQPg/QE0z6 :03/11/19 17:56
日本の文学シーンの黄金期はいつ頃かね?
広い目で文学を見ると大衆だのインテリだので文学を区切りたくは無いんだが。
それを言い出すと文学が部分の話になっちゃうからね。

751 :吾輩は名無しである:03/11/19 18:17
>>747 大衆であることから逃れようともしないなら、汚れが果てしない。
逃れようと試みる努力こそが尊い。

だいたい、民衆であることを讃えるような左翼主義にしがみついてるのは
もう死にかけた人達だけだよ。

752 :吾輩は名無しである:03/11/19 18:23
大衆論、民衆論をするにせよ、少しでもいいから文学につなげて語ってほしいな。
また、わけのわからん状態になるような。

しかし、「大衆・大衆化」という言葉でこれだけ盛りあがるとは、近現代の文学について
語るキーワードであるのは確かなようですね。


753 :吾輩は名無しである:03/11/19 18:36
文壇ってのはまさにこのスレみたいなモノだろうね。
こんな良スレは最近の2チャンネルでは本当に珍しい。
1からここまで読むだけで本1〜2冊分はあるよな。しかもレベルが(わりと)高い。
そして自分で書き込めるんだから1粒で2度おいしい。

754 :吾輩は名無しである:03/11/19 19:59
>>753
そうだ!よく言った。そもそも文学にアンガジェするとはこういうことなんだよな。
深い知識と思索力を持った仲間が寄り合い、文学の未来について考え、言葉を練りあい、
あらたなテーマを発見し、また意味を見出す。
こういうことが行われてる、ということが、文学が偉大であり、また衰退に歯止めが利くだろう、
という何よりの証拠だよ。酒場でやろうと、ネットでやろうと、俺たちが文学を一身に背負っている
有志であることは間違いない。こういう草の根レベルの自分らしさから文学は始まった。

755 :吾輩は名無しである:03/11/19 20:37
文学(主に散文)を自覚的に、それこそ大衆が書くようになったのはつい最近の
時代なのでは? だから大所的に文学はまだそんなに古くない、どちらかというと
新しいジャンルだと思うんです。
過去にはぼくも、芥川賞を読むにつけええっ!と悲観的な驚きと同時に雑誌を破り
たくなったりもしましたが、今じゃ徳が増したのか少々丸くなりまして、これは文学
が衰退しているのでなくて、文学がなだらかになっていく過程にあるのではないかと、
そしてそれは社会的な言葉の変遷とも無縁ではないと思うのです。
やっと蓄積されはじめた過去の文学と現代の文学にある言葉の齟齬、または違和に
なにか一種の減退を感じてしまうところに、文学衰退論を呼ぶ因子もある気がします。
それに文学の良し悪しって結構主観的な要素が大きいでしょう。なんでっていう下手
くそな作家もいますけど、100年後にはなぜか時代の反映として珍重されてたりす
るのかも。ターナーとかゴッホみたいに。


756 :吾輩は名無しである:03/11/19 20:54
大衆自身が直接創作していなくても、大衆である消費者が消費しないものは
出版されなくなっているし、そのうえ大衆の視点だけが視点であるかのような
感じでしょう。大衆文化は既にカウンターカルチャーではなくなってる。
主流文化です。貴族主義がかえってサブカルチャーですね。

757 :吾輩は名無しである:03/11/19 20:58
資料として、時代の風俗を知るには良いのかも知れんが、
ただそれだけだろうな、現代は。

758 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:01
主流になったら、劣悪なものも大量に出現するし、
サブカルチャーが文学の本来あるべき姿だな。

759 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:16
ええ、今や大衆の情報は驚くべきスピードで共有されますからね。
その上では、文学ってなんかおっとりしてるじゃないですか(笑
例えば総合誌が締め切りに追われながら、イラク問題をタイムリー
に扱うのに対し、文学って話題としてはちょっと腐りかけた頃に
やっと出てくる感じ。社会派文学の価値がないとは言わないけど、
やはりナローなのは今の時代厳しいな。

760 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:23
流行や時事問題をあつかうのは、マスコミとかに任せればいい。

文学はマターリと世俗的なことから超越したような感じで構え
ていればいい。流行る、流行らない、とか言ってるのは
メジャー指向が強い俗物愚民大衆。

761 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/19 21:34
君等の馬鹿馬鹿しい意見に、参加することすら無意味だよ。(笑

762 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:35
>世俗的なことから超越したような感じで
典型的な俗物が言いそうな台詞ですなこれも

763 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:37
>>761
だから書く必要ねえだろうが! 目立ちたがり屋の馬鹿か?

764 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:38
>>763
アホコテに反応すんな、調子にのるから。
心の中で哀れんでやれよ。

765 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:40
>俗物愚民大衆。
またずいぶんな言われようなんですがw
書き手としてはそれでもより多くの人に読んでもらいたいと願うものじゃ
ないですかね。やっぱそんな作家は日和見の堕落民の甲斐性なしと指弾さ
れてしかるべきなんでしょうか。文学者たるものアルマーニのスーツなど
着ていてはいけないのですね。村上龍先生!

766 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/19 21:50
村上龍など読むから文学が堕落する。

767 :吾輩は名無しである:03/11/19 21:57
       へ            へ
      ( レ⌒)        ( レ⌒)     |\   /}     く~~~7
   |\_/  /へ_   |\_/  /へ_   \\_//      ~|/,,_
   \_./| |/   \  \_./| |/   \    > /     /~___、 \
     /  /| |~ヽ ヽ  /  /| |~ヽ ヽ  / ∠__  | /   !   |
    / /| |ノ ノ | | / /| |ノ ノ | | (~_  ~   ~) \|     i  |
    | |  |   /  / / | |  |   /  / /    ~ ̄ ̄フ /       |  !
    \\ノ  く  / /  \\ノ  く  / /      /~/        ノ /
     \_∧」 / /    \_∧」 / /     (  <         / /
         _/ /         _/ /      \ \      ノ /
       ∠-''~          ∠-''~           ~`-ニ>  ノ/


768 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:01
>>766
(何か言いたい・・・)

769 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:13
大衆云々と文学の隆盛が関係あるの?
大衆っていつ出てきたんだっけ?調べてから言え。こら

770 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:15
>>769 まあ、考えてご覧。

771 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:19
今の適当に働いて適当に遊んでりゃいい時代から文学が生まれ
ますですか?

772 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:20
>>737
>龍のほうはまだしも「仕事」をしているんじゃないかな。ポップ化と言えない領域に踏み込んでいる
>と俺は思うよ。
そうかもしれないね。村上春樹がポップ的だったのは、ごく初期のころだけで、
急激に保守化していったからね。彼自身はいろいろと変化しているらしいが、他者には
ほとんどわからないという(笑) 最近は読者とあからさまにやりとりすることによって、
あたかも作家が直接読者に本を手渡しているかのように演じている。このふるまいは何を隠蔽しようと
しているのか、かなり不気味な気もする。
一方で村上龍は、文学などにはまったく興味がないという顔をしながら、けっこうラディカルなことを
やってるのかもしれない。
彼らに共通しているポップ(見かけであっても)なふるまいは、反教養主義的であったわけで、当時はまだ
教養っていう概念が有効だったってことなのかな。いわゆる文学ではとりあげないような
物語であったり(龍)、文体であったり(春樹)。しかし、彼らには一方で、彼らなりの「文学とは
かくあってほしい」というつもりがあったような気がする。現在は彼らの行った
「文学を大衆化させようとするラディカリズム」の身振りだけが残っていて、それを
ラディカルに見せかけた当の教養主義ってのが潰えてしまっているんだろうか。


773 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:24
>やっぱそんな作家は日和見の堕落民の甲斐性なしと指弾さ
>れてしかるべきなんでしょうか。

そう、その通り。

774 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:35
今夜はレベルが一気に低下。

775 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:37
才能ある人間がいないから。
科学などと違って、芸術関係は一人の人間の能力でがらりと変わる。
時代のせいにするのはどうかな。
それに、例えば、現代に優れた作品が現れてもあなたたちは気付かないでしょう。
過去の作品に照らし合わせてしか、良し悪しを判断しないから。
新しいものが現れても評価できる目がないくせに、がたがた言うな。


776 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:38
>>771
まあどんな時代にも文学の生まれる土壌はあると思うけどね。
でも、適当に生きられない不器用な人間だからこそ文学を志すのかな。
>>773
厳しいなあ(笑
いつも吉牛に居る文学者、みたいな。なんか悲愴感ばりばりですね。

777 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:41
売れない作家や詩人が>>775みたいな事をよく言ってるよな

778 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:44
売れてる作家って誰ですか?


779 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:49
>>775
芸術はその時代における価値観や文化と切り離すことはできませんよ。
浮世絵の美を発見したのは日本人ではなく、ヨーロッパの画家でした。
また、夏目漱石だって自然派の時流が強かった時代には評価されていませんでした。

780 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:50
大丈夫、ぼくが文学を変えるから。
あと数年待ってくれ。
失敗したら、ごめん。


781 :吾輩は名無しである:03/11/19 22:52
失敗したら死んで詫びろよ

782 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:00
>>779
775を批判しているのか擁護しているのか、よくわからない。
775のいう「時代のせいにするのは」の「時代」とは、
時代が豊かだから文学も衰退する、といった意味での「時代」。
浮世絵がヨーロッパの画家に発見されたということは、
日本人には見る目がなかったということですか。
夏目漱石も後の時代になってから評価されたということは、
同時代には評価されなかったということで、
現代に当てはめれば、「現代に優れた作品が現れてもあなたたちは気付かないでしょう」
を肯定しているのでしょうか。


783 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:09
当時のヨーロッパにおける浮世絵の価値の高さは需要と供給の違いと
文化の差による付加価値だ。
日本人の見る眼関係なし。
今は需要あれど供給なしだから浮世絵の価値が高い。

784 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:12
ぼくは死にましぇん。
冗談はさておき、「自分が変えてやる」ぐらいの気概がみんなに欲しい。

文学が衰退している、という方々は、
では、他の分野も含めて、この現代の中で「発展している」と感じるものは
何なのか、ちと教えて欲しい。
発展の尺度をそのように考えている、といった参考に。

あと、ぼくは知りませんが、三島由紀夫が生きていたころは「文学は衰退している」
とは言われなかったりしたのでしょうか。

785 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:25
>>783
ありがとうございます。
芸術云々よりも、市場原理に左右されるような感じですが、
ぼくは資本主義を否定しません。というより、肯定します。

見る眼云々は、「自分がいいと思ったものは誰に何と言われようと
よさを信じる」ような気持ちがあれば揺るがないかな、なんて
理想を持っています。
ぼく自身で言えば、とりあえず読んで感動したら、もう虜になってしまう、
ような。


786 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:27
人間はそーいうの出しつくしたの!これからはただの動物として
1000年王国を築くのおおお!

787 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:33
そういうことだ。
古典で十分。

788 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:35
>>782
ああ、ごめんなさい。紛らわしいというか言葉足らずというか軽率でした。
スルーしてくれないかなと、期待してたんですけどやっぱりダメだし
入りましたね。さすがです。

科学にしても芸術にしても、一人の人間いわゆる天才だけによって進化
するわけではないということを言いたいのね。19世紀絵画における写実
から印象、アールヌーヴォーへの変遷は、時代の要求、つまり大衆化とい
う大きなうねりから生まれました。実際には唐突にがらりと変わるという
のでなく、変わるための基礎や下地、圧力みたいなものがちゃんとあるん
です。
時代によって新しい優れた作品を評価できない、あるいは価値を認められ
ないというのは、往々にしてよくあることではないかと思います。そこは
否定しません。でも、「がたがた言うな」とは乱暴でついカチンときた次第
でありまして、あいすいません。

789 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:39
そういう問題なの?絶滅しそうって言う話なんではないの?

790 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:50
>>788 気持ちはわかるけどさ、根拠のない自分語りはよそでやって・・・・・・

791 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:51
敵がいな〜け〜りゃ始まらない〜♪

792 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:51
じゃ、お前が話題を振れよ。
俺はもうさんざん話題を振ったような気分だから、
しばらくは傍観する。

793 :吾輩は名無しである:03/11/19 23:58
┓◆m0yPyqc5MQ
をみる限り文学に多少の希望はあると感じるのだけれど。
絶対認めないという意見もあるかもしれないが、ぼくは面白いな。

794 :吾輩は名無しである:03/11/20 00:03
>>788
乱暴な言葉づかい、失礼しました。
時代の下地の件、よくわかります。

795 :吾輩は名無しである:03/11/20 00:06
悪魔の詩の訳者暗殺、冷戦下に社会主義を批判した作家の暗殺など
文学の題材とすると危険なものは何か、を考察してくれ。
そして、それが「文学の衰退」とやらに結びつくかも考察してくれ。

796 :吾輩は名無しである:03/11/20 00:14
それは文学の衰退とは結び付かないな。
むしろ抑圧や危険があった方が文学は燃えてくるもんさ。

797 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:01
燃えて燃え尽きるのが文学者のさだめ〜♪

798 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:23
じゃあ、今は平和すぎるってことかえ?

799 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:27
だから鳥のウンチみたいなレスをつけないで、具体的な作家や作品に
結びつけて語ってみろって言ってるじゃないか何度も何度もっていっても
本を読んでない君たちには無理なのかな。

800 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:28
死にたい人は〜ご遠慮なく〜生きたい人は〜ご遠慮なく〜♪

801 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:30
じつに久しぶりにきたが、文学板の凋落、おそるべしだなw

802 :吾輩は名無しである:03/11/20 01:42
>>799 だから、も前が示せ。

803 :799:03/11/20 02:07
>>802 何度も示している。まともなレスも、いくつかついたりもした。
しかし、まあ、なんというか、続かないw ゴダールスレやハスミスレがひやかし半分で
盛り上がっていた頃が懐かしいよ。まあ、しっかりと衰退してくれ。アタマが悪いのは俺だ。
じゃーねー

804 :吾輩は名無しである:03/11/20 02:07
なるほど>>799は確かに鳥のウンチみたいなレスの具体例だな。


805 :吾輩は名無しである:03/11/20 02:22
結局、衰退うんぬんってイメージの問題なんだよね。
だから、具体的な話は盛り上がらない。抽象的な方がお互いテキトーなことが言えるしね。
前に、「今の時代に古井や大江が出てきても衰退って言われるんじゃないか」って
書いてた人がいたけどさ。
今の時代、文学は衰退してるって言う方が、流れとして適当。
正直、それらしく聞こえるし、結構みんな騙されてくれるしね。
別にこれ煽りでも、大衆批判でもないよ。
むしろ大衆批判してる奴のほうがこの流れにのっかてっるような
気がするよ。

806 :吾輩は名無しである:03/11/20 02:22
m9('v`)ノ< >799具体的な作家や作品に結びつけて語ってみろ

807 :騙された人 ◆y6D.tnX68M :03/11/20 02:49
村上龍がエッセイを書くことが多いのは、
小説で十全に表現できることが減ってきたから?
小説という表現形式に限界が来てるという理由も考えられそうだけど。

808 :吾輩は名無しである:03/11/20 02:51
深夜は魚が少ないですよ。

809 :吾輩は名無しである:03/11/20 03:32
>>805
そういうお前も具体例を出さずにイメージで語っているよな。
衰退が気のせいと言うなら、お前の視点では現状はどう見えているんだ?

810 :吾輩は名無しである:03/11/20 03:41
燃え尽きるのが文学者のさだめか。確かにそうかもしれないね。
それこそ旧態依然とした古いスタイルにしがみついて、これが文学だと主張
する閉じこもった精神は、形骸としての文学は生み出せても、新しい躍動する
芸術ではないね。
現代の芸術はうまくあってはいけない、というのは岡本太郎の弁で、絵画に
限らずこらからの芸術はだれでもいつでも好きなように始めていいし、むしろ
積極的に皆が芸術に触れるべきだと主張した。そしてよく素人が古い観念から、
うまく描いた絵こそ芸術だとする考えを否定している。
現代アートは、意味不明でなかにはちっとも美しくないものもある。現代アート
にとって、古典絵画の鑑賞に必要な教養や知識はむしろ邪魔になり、必要なのは
オープンな心と不思議なものを楽しむ好奇心。
では文学がこの芸術の域に達しているかといえば、そうとは言えない。
もはや使い古されて久しい暴力と性を、たいした工夫も新しさもない表現で書き連ねた
『ハリガネムシ』なる一編が、文章芸術として優れた作品に与えられるべき芥川賞を
受賞している現実は残念でならない。よって古いスタイルを引きずる文学は衰退している
と言っていいし、もはや主流であるべきではないと思う。

で、前レスで┓◆m0yPyqc5MQに振ったんだけど、見事にスルーされました。
コテハンとか哲学とかそんなのはどうでもよくて、ぼくはあのスレにある言葉の
動き、流れに得体の知れないざわめきを覚えるんだけどな。

811 :吾輩は名無しである:03/11/20 03:45
カイジ的ざわめき

   ざわ…
         ざわ…

812 :吾輩は名無しである:03/11/20 04:02
十年に四、五作くらいの作品が、後世に残れば良いと思うよ。
そう思えば衰退してないよ、そんなに。

813 :吾輩は名無しである:03/11/20 04:24
>>809
オレは衰退してるとも何とも思っていない。見捨ててるわけじゃなくてね。
人間の本質やら、思惟がどうとかってのも、過去の作家たちが懸命に作りあげた
イメージに過ぎないと思っている。
本を読むと頭が良くなる(!)ってのも、この延長だわね。
いまだに多くの人たちが、そのイメージの圏内にあるから、ヘンに盛り上がれるんじゃない?

具体例を出せって言われるかもしれないから、オレが高く評価している
後藤明生について書いておくわ。
後藤明生の小説の凄いところは、読んでもまったく得にならないところ。
「しんとく問答」なんて、自宅から勤務先の大学までの行程をただダラダラと書いてるだけとも
言える。読み終わって気付くのは、ただ本を読んでいた時間が過ぎたというだけ。
ナメてるとしか思えない小説だけれども、そもそも本を読んでなにかの知識を身につけようとか、
得しようという考え自体が、間違っているんじゃないかと思ったりもするんだよ。
まあ、オレの理解はおそらく誤解なんだろうけど。
そういう目でみたら、衰退もクソもないと思ってしまうんだよなあ。

じゃあ、なんでお前、何の得もないのに小説読むんだといわれたら、おそらく
テレビ見るよりそっちの方がいいって言う、嗜好でしかないよ。
ただヘンな幻想を抱かないだけだよ。
スレ汚しになっちゃったようなので失礼するわ。
不快だったらゴメンね。

814 :吾輩は名無しである:03/11/20 04:39
それだと、小学生の書く日記でも良いということになってしまうな。
一億総作家時代の到来ということか。
これが文学の衰退と写るか、新たな躍動と写るか、人によって
思いは違うだろうな。

815 :吾輩は名無しである:03/11/20 04:45
まあ小学生の日記も結構作り入ってるしね。
オレも昔、絵日記でかってに海に行ったことにしたりしてたし。
知らない間に、物語に毒されてるのかもね。
でも、これ大衆批判じゃあないよ。(ヒツコイ?)

816 :吾輩は名無しである:03/11/20 04:52
じゃあ、小学生の作文でも読んでりゃいいよ

817 :吾輩は名無しである:03/11/20 04:58
>>810
古い物が悪い物だと言ってるように聞こえるが、
お前さんの考え自体が古くなったらどうするのか。
というか、岡本太郎の発言はだいぶ前から言われていて
古いと思うよ。

818 :吾輩は名無しである:03/11/20 05:30
古いものは古いものとして楽しめばいいし学ぶところもある、けれども
それより新しいものを生みだそうとする情熱とか意欲のほうが大切だと
思うんだ。ぼくの言ったことや岡本の発言がすでに古いというのなら、そ
れはそれでかまわない。今はもっと新しい芸術の方向があるなら、それ
を提示してくれるとうれしいし、これからの文学を語る上で参考にな
るんじゃないかな。

819 :吾輩は名無しである:03/11/20 05:32
>>815
電話帳でも読んでなさい。

820 :吾輩は名無しである:03/11/20 05:35
>>818
そういう意味では大衆からの隔離は新鮮ではないのかね。
長年、大衆に委ねてきたり、誰でも参加できる形態を取ってきたのだから。

821 :吾輩は名無しである:03/11/20 05:42
大衆からの隔離という表現が気に入らないなら、
大衆からの脱却でもいいし、適当に翻訳してくれ。

822 :吾輩は名無しである:03/11/20 05:54
日本は芸術を貴族から奪ってきた歴史ではないでしょう。芸術は輸入品という感じ
じゃないですか。ヨーロッパのそれとは思い入れが違うのかもしれないね。
とはいえ、現代の日本においても芸術は大衆のなかに入り、また大衆の中から出て
くるものになっている。またなりつつあるでしょう。特に絵画とか音楽は。
だから文学だけが例外でいられるとは思えないんですよね。ただ、その切り替わりが
遅いというか、文学の幻想が今だ支配的な部分があるのでそこを変えていかないと…
いつまでも衰退論で盛り上がるのは寂しいじゃないですか。

823 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:13
結局、寂しいとかそういうレベルの話だったのかよ。
文学への幻想か、大衆への幻想か、信じた方を選べば良いさ。

824 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:21
>>819
というか、文学はもう既に大衆化されてるってw
二、三十年前のラディカルな考えじゃないの、それって。
大衆の幻想もほどほどにな。

825 :824:03/11/20 06:23
>>819じゃなくて、>>822の間違い。

826 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:27
大衆からの脱却、という幻想w

827 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:29
なんてこったい
骨董品と化したラディカル芸術家が参加していたとは

828 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:30
大衆から良い物が出る、という幻想w

829 ::03/11/20 06:30
おまえの頭が一番衰退しているぜ。

830 ::03/11/20 06:31
お前の頭も相当やばいな

831 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:33
誰一人として自分が「大衆」の中の人だとは思っちゃい
ねーよ。

832 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:35
なんだ?
正体を見破られたら煽るしかなくなったのか、
形骸化したラディカル思想家たちよ。

833 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:36
>>822
>芸術は輸入品という感じじゃないですか
そもそも芸術という観念自体が輸入品。 日本古来の芸術なんて観念もフェノロサ
経由の輸入品。 芸事・芸能・技能と芸術の線引きは(西洋でも日本でも)いつからかな?

>とはいえ、現代の日本においても芸術は大衆のなかに入り、また大衆の中から出て
>くるものになっている。またなりつつあるでしょう。特に絵画とか音楽は。
なにが「とはいえ」なのか不明瞭。
絵画や音楽が大衆の所有物になっていると言うが、多様な絵画があり、多様な音楽がある。
作り手の素養・技能・意識も多種多彩。 ひとくちに「大衆」をキーワードにしてまとめるのは
いささか粗雑過ぎる。

>だから文学だけが例外でいられるとは思えないんですよね。ただ、その切り替わりが
>遅いというか、文学の幻想が今だ支配的な部分があるのでそこを変えていかないと…
「その切り替わり」とは? 大衆化した、ということ? 輸入品でなくなったということ?
「文学の幻想」とは? 教養のためのアイテムとか、成熟する近代的自我の苦悩とか、
愚劣な民衆の中で孤立する清廉な魂とか、そういうの?

なにが言いたいのか全然分かんないや


834 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:38
さすがに笑った。
自分が新しく革新的だと思い込んでいた骨董品。
これこそが根絶やしにすべきじゃないですかね。

835 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:49
天才を気取った電波文章はきっちり分析して論破するに限るな


836 :吾輩は名無しである:03/11/20 06:50
>>835
そうだね。
岡本太郎を出してきたあたりで気付くべきだったよ。

837 :パピヨン:03/11/20 10:25
釣りや煽りに反応しりのはやめれ!

ところで、本の値段についてなんだが、安すぎると思わないか?
漫画が1冊400円なのはいいだろう。2〜30分で読めてしまうモノが大半だし。
しかし、小説が1冊400円ではありがたみが無い。
この間、休日にパチンコして6万負けた。その帰りにタクシーで6千円ぐらい使って、
居酒屋で2人で1万5千円ぐらい使って、最後に本屋でドストエフスキーの罪と×を上下巻セットで1300円で買った。
本当に面白い本なら1万円でも買うハズなんだよ。

838 :パピヨン:03/11/20 10:25
しり→しる

839 :吾輩は名無しである:03/11/20 10:37
あらら。ちょっと寝てる間に盛り上がってますね。
なんでしょ、自演までして親切にご指導してくださる紳士な方がいるんですね。
びっくりしました。
ぼくはそんなにエバった考えを自慢げにひろげたつもりはなかったんですが。
結果的に釣りになってたのでしょうか。すみませんです。

840 :吾輩は名無しである:03/11/20 16:01
自演とか抜かすなら、自説を展開しろよ、タコ。
余りにも自分がお粗末だから、脳内で他人を作り出し、
そいつがやった事にしたかったと思われるだけだ。

841 :吾輩は名無しである:03/11/20 19:46
期待したけど、だめだったねw つっこんだ議論は文学板ではもう無理なんだな。
いや、テーマによるか。バカがよりつけないような話題でやればいいんだな。

と、に、か、く。

衰退でもなんでもいいけど、おまえらもっとほんをよめや!(激笑)

842 :吾輩は名無しである:03/11/20 19:50
今日、大塚なんとかという人の「キャラクター小説の書き方」とか、
そんな本を読もうとしたんですよ。
でも、裏表紙のでぶが気持ち悪くて買えませんでした。

843 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:01
>>837
それは反対かな。
これから本を読もうとする若い層が、
いきなり一万円の本を買うとは思えないし。

廉価版として発売される
しょーもない小説ばかり買われるようになるだけかと。

844 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:12
高い本を読んでる俺って格好いいと思いませんか?

845 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:22
一気にレベルダウンしたな。

846 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:24
具体的なだけ、大衆云々よりはマシ


847 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:24
sage進行しよう。
 本当にレベルダウンしてきた。


848 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:28
大衆批判の頃の方が好きだったがな。
それに反対していた人達が話題を作れなかったり、
実は電波だったというのが、痛い。

849 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:31
うざいコテが来たのもね。


850 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:32
俺以外は全員しょうもない大衆ふぜい

851 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:47
「大衆」と言うのはやめたほうがいいな
どうしても荒れるようだ。

852 :吾輩は名無しである:03/11/20 20:58
「荒れる」なんて程度の低いこといってられる問題かよ?
大衆が何かを突き止めなきゃ、文学の未来はないぜ。

俺の意見では、大衆ってのは自ら読書に励み、思索しないやつだ

853 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:01
1953年のレスです。


852 :吾輩は名無しである :53/11/20 20:58

「荒れる」なんて程度の低いこといってられる問題かよ?
大衆が何かを突き止めなきゃ、文学の未来はないぜ。

俺の意見では、大衆ってのは自ら読書に励み、思索しないやつだ

854 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:37
一般論にはバカが集まりやすいってのがよくわかりました。

855 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:52
岡本太郎信者みたいな大衆賛美者が混じっていたし、
煽りしかしない奴とか糞コテハンとか
ろくなのが来なかったな。

こいつらを大衆と見なすなら、大衆がいかに有害かが
わかったと思う。

856 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:54
まあ、大塚ぐらいの知識人にならないとね、でぶでも。

857 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:57
>>855
自分で「有害」と言っておきながら、大衆には興味津々のようだな。

858 :吾輩は名無しである:03/11/20 21:59
本読み過ぎて、大塚みたいに太るのもいやだしな。

859 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:02
>>857
あ、ん?
何か気にさわった?

860 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:04
オレは「有害な大衆」だからいいんだけど、
そういう連中の書き込みをわざわざ読みに来るインテリさんは、ご苦労なこって。

861 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:07
動物園の珍獣を見に行くような気分なんだろ。

862 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:11
>>860
有害だと自覚しているのなら、改めませんか?

863 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:14
理想と現実の狭間で苦しんでおられるインテリ諸氏は
学歴板へどうぞ。

864 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:15
もまえらグルか?自演か?
わざとスレの方向ねじまげてんのか?

稚拙でも良いから、中身のある話をしろ。

865 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:18
864さんへ

お前が中身ある話しろ
さんざん煽ってやるから

文学を衰退させた大衆より

866 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:22
また私小説の話でもしてみようか?
ウザがられるのはほぼ確定だが。


867 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:23
結局、>>855とかは「おいらインテリ、おまえら大衆」と思っていても、
しょせん似非インテリだから、それ以上のことは語れない。

868 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:24
↑バカが開き直った様子は滑稽ですね。しかしなぜか清々しくもある。

虚心、でしょうか。


869 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:24
868は865へのレスです

870 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:25
それ以上のことを語ったら、俺ら下劣な大衆が荒らすぜ
言論弾圧は快感

871 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:26
待ってんだけど、インテリさん♪

872 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:28
インテリの発言はことごとく潰す!!
言論の自由はないと思え
いいな

873 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:29
大衆はもともと下劣なもんだから、イチイチ謂わなくてもいいよ。
言論弾圧? スレッドでアタマの悪さを披露しているだけのその素振りが
弾圧?

めでたさやスレにいならぶノーテンパー


874 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:30
今は大衆ファシズムの時代だ
大衆を批判する奴は死刑!!

875 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:31
ずいぶん痛いインテリさんだな。自称してるだけだぜ、こりゃ。

876 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:32
「でぶ」に反応した大塚でなきゃいいんだけどね。

877 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:32
俺ら下劣な大衆を誉めたたえろ

878 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:33
インテリ様〜おらだづに新しい文学の可能性を示してけれ〜

879 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:34
大衆じゃなくて、ただのバカだろう? 

880 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:34
>>879
そんな煽りは大衆でもバカでも出来るんだがな、インテリさん。

881 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:35
だから、荒らすのやめれって。

で、これから文学に携わる人のことを考えるなら、
文学に対するイメージと、教育の改善を考えるのは良いかと思う。
サッカーと野球の関係ではないけど、
人気のあるスポーツに人材が流れるということは、やはりあるだろうから。


882 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:35
文学を衰退させましたが何か?

大衆の力って凄いよね
インテリの作ったものを壊すんだから

883 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:37
バカは壊すことしかできないからねプププププ

884 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:38
>>883
お前の方が百倍バカ

885 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:38
俺ら大衆の使命はインテリ連中の作ったものを壊すことだ
お前らインテリはさっさと新しいもの作らんかい!!!!

886 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:43
知性や教養で大衆の愚劣さにかなうとでも思ってるのか?
お前らの言ってる難しいことは、これっぽっちもわからねえ。
何を言っても効き目がないんだっつーの。

887 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:44
だからそれは大衆の使命じゃなくてバカの癖だって。

888 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:46
>>886 だからバカだっていってあげてるだろう。うれしいか? 
そうかそうか、よかったなあ。ありがとうっていってみな。「あいあおう」
じゃあねえ、「ありがとう」だ。まったくバカは頭だけじゃなくて
口もよくまわらんのだなあ。剣呑剣呑。

889 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:47
>>887
大衆は馬鹿でーす
馬鹿だから何を言っても無駄でーす
ていうか大衆をけなしたら荒らす

890 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:47
ガイストくん、そろそろやめなさい。IPさらすよ。

891 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:48
大衆のみを相手にした文学や
インテリのみを相手にした文学、
そしてその両方を相手にした文学など
狙い通りにいっているのなら
文学は衰退していないでしょう。

実際はどうですか?

892 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:49
>>889 荒らすっていうか、バカであることを何度も何度も証明してくれている
だけだろう? その無様さはじつに清々しいから嫌いじゃないけどな。なんか、
ほほえましくて。

それよかお前は文章下手だなあ。

893 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:49
そのコントは、いつまで続くの?
スレどころか、板違いなんだけど。

894 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:50
インテリ相手の文学なんてあるのかなあ・・・

895 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:52
ドゾー。まあここでもマジレスはウザがられますが。

http://tmp2.2ch.net/joke/

896 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:54
大衆を演じてる方が、まともっぽく思えるこの不可解さ。

897 :吾輩は名無しである:03/11/20 22:54
インテリ相手と言うよりも、文学マニアな読者層を相手にしたものが
必要だろうな。

898 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:03
↑つまり単なる大衆相手だろw マニアなんて愚民大衆の一部だろ
もともと文学は貴族階級の間に発達したんだから、大卒で自分の政治意見を持ち
常に人生とは何かについて考え、深い人間性を持ったインテリのみが読むべき

ヒット曲聴いて、へらへらワイドショーみて、小泉さんカッコイーーとか言ったり
平和大事って叫んだりするような、新聞もろくに読まない馬鹿な大衆ははっきり差別するべき。
人道的に正しいかと、文学が栄えるかは、正比例ではない。

899 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:04

テレビばっか見てんなよw

900 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:07
インテリは大衆のチンポ舐めろ!!!

901 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:08
オレが大衆を自認する要因に「人を教えていない」「本を出していない」というのが
あるんだが、その基準に晒すと、>>898もどうやら大衆の一員でしかない。

902 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:09
>>901
「人を教える」というのは、「大学で」という意味だからね。

903 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:09
インテリは貴族!ですか?

マジでドゾー。
http://tmp2.2ch.net/joke/

904 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:11
>>902
お前、大衆のくせに気取るな偽善者
仲間じゃないような気がする
大衆大衆って口だけで本心はインテリなんだろ

905 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:13
量子力学って、物理だけじゃなく、化学の分野でも応用されて
目覚しい発展に貢献しているそうだ。
誰か文学に応用して見れ。


906 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:14
理系に頼るなインテリ
理系は文学を参考にしてないぞ

907 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:23
科学を引用してくる文学者は数学や物理しか眼中にないのはなぜか。
分子生物学などは有効ではないのか。
進化論における中立説が注目されずに、ダーウインで
終わってしまったのはなぜか。

908 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:29
そんなの読みたいか?

909 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/20 23:31
ところでわたしは大衆ですか?

910 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:34
分子生物学自体が化学や物理を応用した分野だと思う。


911 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:37
いや、まあ、俺の専攻が遺伝学だから聞いてみただけだ。
文学に最新の進化論を適用できないものかと考えている最中なわけだが。
これって単なる時間潰しの空想にしか過ぎないな、たぶん。

912 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:37
>>909
そんなことはどうでもいい。
ぶりかえすなよ。


913 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:40
>>911
おもしろそう。
進化論といえば、木村資生の中立説を聞いたことがある。


914 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:42
>>913
ああ、中立説は世界でもメジャーだし、
俺も苦労したよ。要するに、進化は自然淘汰などの
力ではなく、環境に中立に起こるという感じの話だけど、
数学ばっかで死ぬ思いをしたよ。

915 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:42
>>911
どんなふうに考えてるのか聞いてみたいところだけど、
スレ違いだからやめとく。

どっか適当なスレないかな。


916 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:47
>>911
ラノベにしかならないような・・・・・・・・

917 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:49
ドゥルーズと安部工房を連想してしまった。

918 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:50
>>916
そうやって人のやる気をそぐなよw
ま、暇な時に遊び感覚で考えてるだけだから
やる気も糞もないわけだけど

919 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:55
>>918
ごめん。でも日常の中での現れを扱うならありかも。

920 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:57
インテリっぽく振舞おうと必死ですね大衆の皆さん

921 :吾輩は名無しである:03/11/20 23:59
遺伝学の応用の仕方、思いついた。
一般的な進化論というのは、体の仕組みや形態なんかの外面的な部分についてのものだから、
それに対して、人間の感情の進化について、なんてのは。
「何に対して、泣いたり笑ったりするか」が昔と比べて現代は違うかどうか。
ギリシャ時代の彫刻を見て今も感動するのは、ギリシャ時代の人々も今と同じ
感性を持っていたからだ、なんてことも言われますが、
その進化論の計算式(?)の応用で分析して、さらに、これから先、
未来の人々はどういう感性を持つか、まで予測してみるとか。

ぼくって、天才だな。


922 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:04
哲学にするならわかるけど、
小説に結びつけるのはむずかしそうだ。

923 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:05
>>822
>>833に対する回答はまだー?


924 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:09
>>921
>ギリシャ時代の彫刻を見て今も感動するのは、ギリシャ時代の人々も今と同じ
>感性を持っていたからだ、なんてことも言われますが、

ある対象に対して感動を感じる感性は別に普遍的なものではないだろ。
文化的影響関係や学習の結果だ。 
疑似科学もいい加減にしろ。


925 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:11
>>921
数学を応用する場合には、定量化ができないと無理です。
進化論で数学を使うようになったのは、DNAの変異の数を
数えられるようになったからなんです。

感情や感性というのは得体のしれないもやもやしたものだから、
どう定量化するのかが問題です。瞳孔の開き度合いとか、
肉体に現れる変化でもって測定するのが手っ取り早いと思うけど、
つらいもんがありますね。

それよりも小説がDNAという設計図で、その中に
面白そうな遺伝子があり、その遺伝子が集団中、つまり
読者にどのように拡散していくのか、
進化論とからめて考えたりしています。
もちろん本気じゃないですよ。

926 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:14
>>924
普遍的なものもあれば、変化していくものもあって、
環境に影響されるという点でいえば、ラマルクの「用不用説」だってそうであって、
これは今では否定されていますが、疑似科学といわれるのは心外です。


927 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:25
>>925
なるほど。
感情の定量化には、人工知能分野の発展を待たないと難しそうですね。

>それよりも小説がDNAという設計図で、その中に
>面白そうな遺伝子があり、その遺伝子が集団中、つまり
>読者にどのように拡散していくのか、
>進化論とからめて考えたりしています。

これもおもしろそうです。
ぜひ、やってみてください。

いろいろ楽しめました。
今日は寝ます。


928 :吾輩は名無しである:03/11/21 00:41
じゃ俺も寝る。
一冊の小説に、大衆遺伝子と、インテリ遺伝子が
あり、対立遺伝子だとすると、どうなるのかシュミレート
できるようになったら報告しますわ。大衆やインテリの定義
とか、定量化の段階で企画倒れくさいけどな。

929 :吾輩は名無しである:03/11/21 02:33
いいじゃないの。衰退。

930 :吾輩は名無しである:03/11/21 02:39
「趣味レート」がんばってね

931 :吾輩は名無しである:03/11/21 08:04
そろそろ次スレの煽り文を考えましょう。

932 :吾輩は名無しである:03/11/21 08:33
三ヶ月後、俺にネタをパクられ憤慨する>>928の背中が見える。

933 :吾輩は名無しである:03/11/21 08:57

次スレ
 
 【自演】文学はなぜ衰退するのか【厳禁】

934 :吾輩は名無しである:03/11/21 09:07
【文学】冷やして食ったら美味いかも?【衰退】

935 :吾輩は名無しである:03/11/21 10:50
シミュレートをシュミレートと書く人は、
さぞかし新しい文学を切り拓いてくれるでしょうね。

936 :吾輩は名無しである:03/11/21 11:06
揚げ足とりばかりですね、こいつみたいに↑



937 :吾輩は名無しである:03/11/21 11:49
と、糞スレ化は加速するのであった。

938 :吾輩は名無しである:03/11/21 12:28
【天才】文学はなぜ衰退するのか【歓迎】

939 :吾輩は名無しである:03/11/21 16:37
【自演】文学はなぜ衰退するのか【歓迎】

940 :吾輩は名無しである:03/11/21 18:32
【煙草】文学はなぜ衰退するのか【吸いたい】

941 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/21 18:49
>>940
に一票(w

942 :吾輩は名無しである:03/11/21 19:36
皆が正しい日本語を理解していないから・・・
なんて妄想仮説を立ててみる

943 :吾輩は名無しである:03/11/21 19:55
【哀悼】文学の現状を本気で考える【悲惨】


944 :吾輩は名無しである:03/11/21 20:01
【大衆】今後の文学について本気で考える【氏ね】

945 :吾輩は名無しである:03/11/21 20:09
変な対立持ち込むアホが来ないようなスレタイがいいね。

946 :吾輩は名無しである:03/11/21 20:26
2chで質を維持する、という根本的に矛盾した理想を掲げるスレとして、
スレタイを【理想】【永遠】ではさんでみる。

947 :吾輩は名無しである:03/11/21 21:04
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1067190884/307
こんな次スレのタイトルで依頼している人がいるが。

948 :吾輩は名無しである:03/11/21 21:05
このスレは急に面白くなったり、急に糞スレ化するよな。

949 :吾輩は名無しである:03/11/21 21:11
>>947
それお前だろ
自演イクナイ

950 :吾輩は名無しである:03/11/21 21:12
構うと調子乗るからほっときな
947 は回線切って首つって死ねよ どうせ誰も悲しまないし↑

951 :吾輩は名無しである:03/11/21 21:46
次スレが立つまで何かの議論するのを控えているのか?

952 :吾輩は名無しである:03/11/21 21:55
闘いすんで、日が暮れて・・・
結局、みんなヒマなんだな。(オレもだけどな)


953 :吾輩は名無しである:03/11/21 22:09
みんなシミュレーションに興味なさそうなんでボツにするか。
テーマや適用の仕方をもっと錬り込むべきだったかもな。
まあ、遊びだしな。

954 :吾輩は名無しである:03/11/21 22:29
>>953
>>928を見て、うんざりしただけ。


955 :吾輩は名無しである:03/11/21 22:40
>>954
大衆やインテリという単語が嫌なだけだろ?
何か適当な二項対立のものがあればいいだけの話なんだから、
そうやっていちいち目くじら立てるなよ。

まあ、二項対立じゃなくてもかまわんわけだけど、
そっちの方がわかりやすいからね。

956 :吾輩は名無しである:03/11/21 23:11
【形骸化】衰退した文学の今後を考える3【餞】

「ギャングの死躰はくさらないっていうよな」と一人が言った。
「じゃ、こいつはニセモノなんだ」と一人が言った。
「くさったギャングなんかナイスじゃないよな」
「うん、くさった、ニセモノのギャングなんか」

少年たちはもっとナイスなもののある方へのろのろと歩きはじめた

957 :吾輩は名無しである:03/11/22 11:23
>>956 意味わからん。

958 :吾輩は名無しである:03/11/22 12:08
>>955
単純に「つまんない」から。やりたいなら別スレたててやれば。

959 :吾輩は名無しである:03/11/22 14:15
大衆から離脱しようとすることこそ、大衆の本質って言ったのは柄谷行人だっけ?
とすると、大衆に背を向けた孤高な文学者というイメージこそ、逆説的に、大衆的な文学観ということになる。

あと読んでて気になったのは、大衆化と共産主義、社会主義を結びつける意見。
大衆社会というのは、高度に発達した資本主義社会にしかないのでは?
社会主義国家なんて、ものすごいエリート社会だろ?
価値の規範が予め決まってて、決められた人だけがそれを支えるという…
市場による競争があるから、大衆でも誰でも入れるわけだし、
規範的な価値が定められてないから、大衆消費者のレベルに合わせて質の低下も起きるわけだろう。

だから作家が、大衆からの離脱をめざして、市場で競争すればするほど、
市場を構成する大衆の圧力により、レベルが低下していくことになる。




960 :吾輩は名無しである:03/11/22 15:04
そもそも質の低下なのか?
自分たちの好みと違うだけじゃないのか?

と、問いかけてみる。



961 :吾輩は名無しである:03/11/22 16:11
「質の低下」とか言うと、必ずそういう問題が出てくる。
「質」とは何か? 個人の好みに過ぎないのではないのか? と。
まさにそういう問いが出てきて、「質」を定める基準が見出せなくなることこそ、
大衆社会の下で生じる事態であり、まさにそれが文学を衰退させているのだと思う。
もちろんあらゆる価値には、相対性、恣意性が付きまとうけれども、
そういう相対性、恣意性を踏まえたうえで、規範としてある「価値」を設定し、共有することは可能だろう。
それをできなくするのが、大衆社会なのだと思う。


962 :吾輩は名無しである:03/11/22 16:13
>>961
まあ、わかり易く言えば作品の評価なんて人それぞれって事だよね。
でも最後の1行はあんまりわからない。

963 :吾輩は名無しである:03/11/22 16:20
>>962
>作品の評価なんて人それぞれ
まぁ、確かにそうなんだけど、
そんなこと言ったら、名作と駄作の区別さえできなくなる。
主観をできるだけ除いて評価するために、批評家が存在する。
現代は優秀な作家がいないとともに、優秀な批評家がいないのも問題。
だから、駄作ばっか市場に出回る。
と、思う。

964 :吾輩は名無しである:03/11/22 16:40
>>禿同。
次スレではなぜ作家のレベルが低下したのかをテーマにしたらどうだろうか?

965 :吾輩は名無しである:03/11/22 16:42
【作家】なぜ文学は衰退するのか3【やる気なし】
これでどう?

966 :吾輩は名無しである:03/11/22 16:50
>>962
961です。というか言いたいのは、
「作品の評価なんて人それぞれ」ってことでは、駄目だろ?てこと。
「まあ人それぞれですから」とか、「それは単にあなたの価値観に過ぎないでしょ?」とか
そういう相対主義的な感覚が、価値とか基準とかの設定を困難にし、文学を衰退させてるってこと。



967 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 17:05
あ、ちなみに962はパピヨンです。
>>966  全くその通りなんだけど、ただ単純に面白くないってのが原因じゃあないの?
面白い文章を書くってのは基本だと思うよ。
純文学であれ、大衆文学であれ。どのように面白がらせるのかが違うだけで。
例えば、2チャンのコピペですら面白い文章はある。宇宙ヤバイよマジヤバイとか、
そんなに盛らんといて〜な〜何盛りなにゃ〜それ〜とか、私は戦争が好きだ〜とか。
これだって文章技術だろ?考えた人は立派なものだよ。


968 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:06
>>963 基本的には賛成。ただ

>主観をできるだけ除いて評価するために、批評家が存在する。

というのは、疑問。主観を取り除けば、「客観」があるのか?
それはまた、別の「主観」に過ぎないのでは?
あらゆる価値は基本的に、主観の産物であることを意識した上で、
いかなる前提を整えれば、それを「客観的」な基準として共有し得るかを探ることが必要。

優れた批評家はむしろ、人には無い強い「主観」の持ち主では?
強い主観を通して、みんなが「客観的」と思ってるものを相対化し、
そのうえで、真の「客観」に近付く道を示すのが、批評だろう。







969 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:17
>>967
確か少し前に、「面白さだけが重視されたことが、衰退の原因」という意見が出てた。
なんかこの問題て、
「私小説の偏重が衰退の原因!」、「私小説を馬鹿にしたことが衰退の原因!」
「現実を超えられないのが原因!」、「現実を離れたのが原因!」
「面白くないのが原因!」、「面白さのむやみな追求が原因!」
という具合に、現状認識も、衰退の原因も、
言う人の価値観によって、全然、逆になるよな。
だから自分も含め、「衰退」問題にかこつけて、自分の価値観を語ってるのかもしれないし、
それができるところが、このスレの繁栄(?)の原因かも。




970 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:21
一般論を語るのは簡単だからね。

971 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:25
スレタイは同じでいいと思う。ただ【2】を【3】にすれば。
ともかく、板を代表するブランド・スレとしては、名前は変えないほうがいい。


972 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:38
>>967

あ、創立者(というのもなんだが)!

973 :吾輩は名無しである:03/11/22 17:57
>優秀な作家がいない
>なぜ作家のレベルが低下したのか

とかいうから作家が育たんのではないか
ながい目でみないで安易に「評価」しすぎるからいかん


974 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:10
973の続き

最近はなんでも「評価」が多すぎ
人を「評価」するってことは
ほんらい「評価」する自分の資格も
とわれるってことなんだけどなあ

あと「評価」っていうと
ただ「いいかだめか」だけに関心がもたれて
中身をちゃんと吟味するとか
考えるとかいうのがおろそかにされるんだよなあ




975 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:45
評価の一覧でもあれば当面読むものを決めやすいから、そのせいでしょうか。
人が読んでいるものを読んで置いた方が話のネタにもなって安心というか。
何でもかんでも安心を求めるのがいけないのかな?べつに何を読んだから
危険にさらされるというわけでもないのですが。

976 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:52
もんだいは「評価されてるものを読んでおこう」ていう
読者の姿勢だよなあ
自分が読むまえにすでに「評価」があるという…
そこが宣伝のつけこみどころになるんだなあ

たとえば最近シンセミアが話題になるときなんか
「すごい」「よくぞこんな」「歴史的」とか
いい印象をあたえようとする言葉だけが踊ってて
ぜんぜん中身の議論がないもんなあ




977 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:57
次スレ乱立で、正統争い勃発か?

978 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:25
まあ阿部和重がいる限り、文学の衰退はない罠。

979 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:29
このスレを読んでいて感じるのは
文学者は俗世間とか大衆とかから離れた
特別な存在だという考え方。


980 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:31
>978
その人、そんなにいい作品ばかり書くの?

981 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 19:31
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【3】が次スレだす。

982 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:31
そういう通念がある限り
普通の人は怖くて近寄れないだろう。
みんなが自分のこととして文学を捉えてくれないと衰退するだろう。

983 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:34
だが、かといって、
ではみんなに読まれるものを提供しよう!
ということになると、これもまた厄介。

984 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:36
そうなると、市場の論理にまきこまれ
大衆が読みやすいような、単純なものしか生まれなくなり
やはり結局、文学は衰退するだろう。



985 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:38
>>981 承認。



986 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:39
ほっほー。
んで?どうなる?

987 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 19:40
>>969
君はかなりデキルと見た。コテハンに汁。

988 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:41
あとこのスレから感じるのは、
この現実を超えたい!
向こう側に行きたい!という衝動。

989 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:42
まず、どれを名作とするかをいくつか決めて
そこから特徴を抜き出し、最近の作品と比較・・・

なんてことをすると、荒れるかな。


990 :パピヨンも1000取りたい:03/11/22 19:44
文学的人間っていうのは世俗的じゃあいけないんだよ。


991 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:44
だが現実を超えようとすれば
かなり難解な世界になる。
言葉も難解になるだろう。それはすごく
独り善がりな狭い世界でしかないかもしれない。


992 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:44
>>989
確かに荒れそうw
でもおもろそうだから次スレでやってみる?

993 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:45
とりあえず、
1000取ったる〜

994 :パピヨンが1000取りたい:03/11/22 19:45
つーか、漏れが文学に興味持ったの最近なんだよな・・・

995 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:45
では現実を描けばいいかというと
そう簡単にもいかないところが、また悩ましい。

996 :1000はパピヨンのもの:03/11/22 19:46
ちなみに作品は別にして、パピヨンが最も尊敬する作家像は三島由紀夫です。

997 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:46
なぜかわからんが、1000取りたいな〜
意味のある発言は次スレで。

998 :パピヨンじゃあああ:03/11/22 19:47
2番目は石原慎太郎だな。
(もう作家じゃなくて政治家だけどな〜)

999 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:47
おれ谷崎。

1000 :パピヨン:03/11/22 19:47
1000か?????

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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