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文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【3】

1 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:12
考えよう。

2 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:13

       (  _,, -''"      ',             __.__       ____
   ハ   ( l         ',____,、      (:::} l l l ,}      /      \
   ハ   ( .',         ト───‐'      l::l ̄ ̄l     l        │
   ハ   (  .',         |              l::|二二l     |  ハ こ  |
       ( /ィ         h         , '´ ̄ ̄ ̄`ヽ   |  ハ や │
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ/ ',         l.l         ,'  r──―‐tl.   |  ハ つ │
        ̄   ',       fllJ.        { r' ー-、ノ ,r‐l    |  ! め │
            ヾ     ル'ノ |ll       ,-l l ´~~ ‐ l~`ト,.  l        |
             〉vw'レハノ   l.lll       ヽl l ',   ,_ ! ,'ノ   ヽ  ____/
             l_,,, =====、_ !'lll       .ハ. l  r'"__゙,,`l|     )ノ
          _,,ノ※※※※※`ー,,,       / lヽノ ´'ー'´ハ
       -‐'"´ ヽ※※※※※_,, -''"`''ー-、 _,へ,_', ヽ,,二,,/ .l
              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       `''ー-、 l      ト、へ
重複スレですよ

3 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:37
前スレ【2】

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1067932717/l50

4 :校長が強盗:03/11/22 18:51
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

5 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:52

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069491492/
重複です。時間的に後のようなのでここが削除ですね

6 :吾輩は名無しである:03/11/22 18:55
>>6
正確なスレタイを継承してるのはこちらなので、
向こうを削除するのが、適切と思われます。


7 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:04
>>6
しかしあのタイトルで続編とわかるでしょう。全く同じ文言でなくば認められないという
ルールはない。
それでもこのように後発で立てるのは個人的好き嫌いの理由でしかないのでは?


8 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:09
>>7
では逆にきくが、あのタイトルでなくてはいけないという
合理的な理由があるか?
次スレのタイトルについては、前スレで議論の途中だったのに
あえて先走って立てるのは、単なる嫌がらせでは?

9 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:19
こういう経緯もありますし…

947 :吾輩は名無しである :03/11/21 21:04
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1067190884/307
こんな次スレのタイトルで依頼している人がいるが。


948 :吾輩は名無しである :03/11/21 21:05
このスレは急に面白くなったり、急に糞スレ化するよな。


949 :吾輩は名無しである :03/11/21 21:11
>>947
それお前だろ
自演イクナイ


950 :吾輩は名無しである :03/11/21 21:12
構うと調子乗るからほっときな
947 は回線切って首つって死ねよ どうせ誰も悲しまないし↑




10 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 19:29
【1】の創立者です。こっちを正式な次スレと判断させてもらいます。

11 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 19:33
>>1さん乙です。このスレは、コテハン歓迎。長文歓迎。
文学的、論壇的カキコ歓迎。AA等は基本的に無しの方向で。

12 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:49
>>11
1000おめ。


13 :とりあえず1000行こう。:03/11/22 19:49
なぜなら今は「現実」というものすら
メディアに取り込まれていて、「現実」を書こうとすると
どれもメディアに合わせた、同じような捉え方になってしまうからだ。

 (最後が書けなくなってしまったので、こちらに書きます)


14 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 19:50
>>12   ありがとう。1000取ったの初めてww

15 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:51
前スレの後半から、重要だと思われるレスをいくつかコピペしたら?
俺は、どれが重要なのか判断しかねるけど。


16 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 19:54
>>15 
いや、漏れもそう思ったけど、何が重要かはこのスレの人間なら自分で見つけないとなー。
でも次スレからはそうしようかw

17 :前スレ969:03/11/22 19:57
>前スレ987

パピヨンさん、名前付けていただけませんか?

あと、初歩的な質問かもしれませんが、
家でやれないので、毎回、パソコンが変わると思うんですけど、
そういう場合、トリップはどうすればよいのでしょうか。





18 :吾輩は名無しである:03/11/22 19:57
なら、挙げる。

976、969辺りかな。
特に969は堂々巡りしないためには重要だと思う。

19 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/22 20:03
>>17 名前は【矢部】にしてよw
名前の後に#を入れて、その後に小文字で数字を入れるとそれがパスワードになる。


20 :【矢部】2475434266:03/11/22 20:19
とりあえず…

21 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/22 20:20
まちがえた

22 :吾輩は名無しである:03/11/22 20:21
書き込むタイミングが悪かったか…

数字でなくても、アルファベットでもOK
覚えやすいのにすれば良し。

「うにゃぼん#unyabon」とか入力すれば、
「うにゃぼん◆JfaJhka」みたいに表示される。


23 :吾輩は名無しである:03/11/22 20:22
と、またタイミング間違った・・・。

24 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/22 20:33
最初は#入れるの忘れてました。
どうもありがとうございました。
時間なので、これで…





25 :矢部よ、付け直すことを勧める ◆3vS9XvtqdE :03/11/22 20:34
トリップキーばらしてどうするよ?

26 :吾輩は名無しである:03/11/22 20:35
>>25
あ、付け直してたのね。すまんすまん。

27 :吾輩は名無しである:03/11/22 20:44
yyy

28 :吾輩は名無しである:03/11/22 20:47
前スレの後半でこんな提案があったんで紹介してみる。


「まず、どれを名作とするかをいくつか決めて
そこから特徴を抜き出し、最近の作品と比較・・」

面白そうな企画じゃない?やらないか?

29 :吾輩は名無しである:03/11/22 21:10
日常は退屈だし非日常はお腹いぱーい。

30 :吾輩は名無しである:03/11/22 22:23
スレ始まった事だし、うざったいコテハンさんは消えてくれないかな。
文学板のメインスレなんだから、一部のコテの馴れ合いの場になるのは勘弁。
パピヨンも名無しで書き込めよ。あんたがここでコテを名乗る意義はもうないよ。


31 :吾輩は名無しである:03/11/22 22:34
>>28
ここの住人の性質を理解してないな。
揚げ足取りやけなしあいで終わるのが関の山だな。

32 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:03
でも、少しは具体的に話さないと、
前スレみたいな言葉遊びに終わるよ。


33 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:23
>>32 それは無理でしょう。みんな本を読んでないモン。それにただ難癖つけたい
だけだモン。

34 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:31



35 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:34
SCRAP & BUILD
     VS
SEARCH & DESTROY ?!

36 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:34
>>30
は?ばーかじゃねえの。コテハンがいない、つまらん名無しだけのスレなんて
誰か読みたいとおもうかよ? まあパピヨンが糞なのは同意だがな。
それにしても文学板のコテは大した事ないな。ixionもこういう大きなテーマは
語る勇気もないんだろうな。卑怯にも逃亡して、達観してやんの(笑)

37 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:37
とりあえず作者が読者の方向いてないのが問題だと思う。
はっきりいえば「読者を楽しませるために書いている」って人が少ない。
人生とは何かなんて読みたいのなら哲学書のほうがいいし、作者の自己満足な小説ならまだライトノベルとかSFとかの方が面白さがある。


38 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:40
>>31
あなたの正しさが証明されはじめています。

39 :吾輩は名無しである:03/11/22 23:41
優れた作品は読者に何をもたらすのかな?最近のは共感が
せいぜいだが。

40 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:05
>>36
お前の糞カキコが一番糞スレ化に貢献してる罠(藁

41 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:06
今、本屋とかブックオフとかに入ってみると一発でわかる。人気は漫画のコーナー
だよな。立ち読みが多いんで実際の売上はズレがあるかもわからんが、今の奴は小説
なんか読まない買わない。小説より漫画だよ。特に文庫本コーナーの人の少ない事。
人々の「文学」への関心なんてどうでもいいんだよ。まだ太宰治の頃の時代は、作家の
作品や動向が世間の関心の的だったようではある。「こんな小説出た」とか激しく人々の
関心を誘っていたようだ。注目度は今で言うトップ芸能人のようだったんだろう。
だから太宰が入水自殺した時は凄い衝撃度がちまたにあったと言う。

でも、文学というジャンルはテレビの普及と共に消滅して衰退した。それは、作家、読者、
環境、・・・、という文学を取り巻く全てが劣化した事による退廃だろう。 物事は成長
する事もあるが、退化する事もある。それは底辺からジワリジワリと進行していくものである。
陳腐な例だが、日本サッカーは底辺から、今レベルアップの方向に進んでいるいい時期だと
いえるだろう。 逆に競技人口が減って、人々の関心も薄れて、衰退、弱体していく競技も
ある。その理由は全て、「人々の関心度・時流」に起因する。

今の文学のレベルが落ちてるのは以上の部分の理由が大きいだろう。

42 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:13
というか、漫画の売上も激しく落ちてるんですけと(笑)

43 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:15
漫画と文学の落ち込みは同じ原因なんですか

44 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:16
>>41
理由はそれだけだろうね。


>>42
漫画と文学とのシェアを見れば誤差の範囲内。

45 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:18
>誤差の範囲内。
でも、なんでだと思う? 漫画すら、読まれなくなってきているんだぜ。

46 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:19
「ドラゴンボール」の終わりとともに、日本の漫画は真のポストモダン
に入りました。

47 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:20
>>45
そう? それはBOOK OFFとかの影響じゃない?


48 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:20
文字の数からいうと文学の勝ちだが、絵の数からいうと圧倒的に漫画の勝ち。
文字を読めなくても、楽しめるこのすごさ、文学オタにはわかるまい。

49 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:21
>そう? それはBOOK OFFとかの影響じゃない?
だといいけどね……

50 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:36
たまたま漫画と比べて例を出したら漫画の話になったようだけど、漫画は漫画で
ゲームという、また別な娯楽にその「青少年に人気」の座を奪われたんだよな。
よくわからないが、そんな理由もあって、漫画界もパッとしないんだろう。

だけど文学界はより深刻だと思うぞ。例えば新潮社の文庫本見ろ。徐々に有名作家の作品が
削られてきてるじゃないか。ドストエフスキーの「未成年」今無いぞ。スタインベクだって
少なくなっちまった。いや、トーマスマンだって、みんなそうだ。 日本の作家だってそうだ。
単純に売れないとい理由からだろう。
ビートルズの「リボルバー」あたりが売れないからと言って消えたら大変だろ。文学界では
そういう事が起こっちゃってるんだよ。
このまま行くと、ドストエフスキーは「カラマ」と「罪罰」とあと2つくらいしか残んなくなるぞ。
俺は、そんな感じで書店のスペース縮小化(特に旧本文庫本)がそろそろ来ると思う。

51 :吾輩は名無しである:03/11/23 00:56
>ビートルズの「リボルバー」あたりが売れないからと言って消えたら大変だろ。文学界では
>そういう事が起こっちゃってるんだよ。
うーむ、すさまじくリアルかつ説得力のある名レスだ。
-

52 :50:03/11/23 01:09
ありがと。でも俺がこのスレのパート2の387だったかで書いてまとめた
のが全部答えを出してたと思うんだけど。 そのレス必死になって怒って噛みついて
きた女がいたんだよな。 よほど何か図星で悔しかったんだろ。

53 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:12
>>52
美香とかいう糞コテハンのことだな?

54 :50:03/11/23 01:19
そうそう。 あの美香って、作家くずれか作家志望者くずれじゃないかなあ。

55 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:27
↓貼り付け

487 :吾輩は名無しである :03/11/17 14:34
一、文学なんかの時代じゃない。 二、作品が出尽くした。 三、読み手が読めなくなった。
四、読む時間が無い。  五、所詮娯楽なんだから、その娯楽が文学から(もっと楽しい)他へ移った。
六、出版社が商業的で、作家を育てる土壌が無い。そして作家を潰してる。

等、いろいろ理由はある。 でも俺の持論が他に一つある。あくまでも大作家たるための持論だけど。
それは「文学で名作は、マイナスの要素を持ったものにしか書けない」というのが持論。
反対意見もあるだろう。もちろん必ずしもそうではない。 ただ基本的に、負の要素を背負った奴、
コンプレックスがある奴、満たされてない奴、不幸な自分を背負ってる奴、の特権なんだよ。文学は。
そう思う。言い換えれば、凄くハングリーな精神から「文学」は生まれてくるものだと思うんだよ。
だから、こんな平成の平和で豊かな時代に文学は生まれない。
ドストエフスキーや漱石がそうだ。 それか天才肌の奴だろうな。   また、多くの作家が初期にはいいの
書いてたけど、成功後にいいのが書けなくなるのは、ハングリー精神が消えたからだろう。 大江健三郎は
若い頃、性ヘのハングリーさがあったんだろう(←これは半分冗談だが)。
「虐げられた人間」だからいい文学は生まれるものなんだよ。今それを求める事は時代に逆行してる。不可能。
何度も言うが、ハングリーな人間がいない時代なんだから、天才に期待するしかない。

56 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:38
>>55
言いたいことは分かるが、それだと
文学作品の評価が、著者の個人的・人格的背景に
還元されてしまいかねない。


57 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:41
持論以外は納得しますね。
そしてその持論に美香が噛み付くのも分からなくは無いですが、
噛み付いている時点で駄目でしょうね、彼女。
反論する前に書けよってことです。

58 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:43
>>56
それでは、何だと思うのだ。
他人の意見を論評するのは誰にでもできる。
自分の意見を言ってみてくれ。

59 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:45
>>58
>>56ではないですが。
純文学が不幸自慢コンテストみたいになってしまったのはそういう考え方が根底にある
と思いますよ。そういう考え方も衰退の理由かもしれませんね。


60 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:46
>>58
世間的に名声を博した後にも、よい作品を書いた作家は
腐るほどいるでしょうに


61 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:50
>>59-60
それでは原因は何なのですかと聞いているのです。
単に>>55に対する反証をしているだけで、自分の意見を
述べていないじゃないですか。

62 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:55
>>61
反証だけじゃ駄目なんですか?
あなたの論の運びは全くデタラメです。

>言い換えれば、凄くハングリーな精神から「文学」は生まれてくるものだと思うんだよ。
のように、「思う」だったのが、

>「虐げられた人間」だからいい文学は生まれるものなんだよ。
のように、いつの間にか断言に摩り替わっている。
何か主張があるなら、きちんと実証する態度を持ってください。


63 :吾輩は名無しである:03/11/23 01:58
>>62
反証だけじゃ駄目だと思います。
そこで話が途切れてしまいますから。
反証のみで良しとすれば、揚げ足取り合戦になりやすいですよ。
という私の意見も揚げ足取りと言われそうですけどね。

64 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:02
>>63
揚げ足取り合戦になるのは、揚げ足を取られる論しか提起できない
論者の責任。
論を提起する際の責任感や緊張感の欠如をまず糾すべき。


65 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:05
>>64
だとすると、ここの住人は誰も発言できなくなるな。
反証するのは大いに結構だが、代案を出さないと。

66 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:14
>>65
いいんじゃない?
質の高い発言以外は人目に触れなくなって。
「この程度の文章なら自分にも書けそう」と考える人間が減る。


67 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:18
安易に発言するなってことだな。
そうしてこのスレは過疎化するってわけだ。
それが質の向上につながるなら良しとしようじゃないか。

出てきた意見はとりあえず反証して潰しておく。
自分の意見は突っ込みが恐いから絶対に言わない。
これでいいんじゃない。

68 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:27
>>67
それでいい。
どんな突込みにもきちんと応じることが出来ると思えるほど自省を重ねた
末にしぼりだした言葉だけが残ればいい。


69 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:39
随分上の話だが、ブクオフの小説コーナーに人いるぞ?
漫画のコーナーよりは少ないが、漫画は立ち読みの人が主だから、
単純に比較はできない。

そして、過去の名作しか読むべきものがないのだとすれば、
ブクオフで買えば十分に事足りる、本屋で買う必要はない。

本の売り上げは、どこまで参考にできるかはあやしいよ。

70 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:43
>>69
店鋪や地域によって違うだろ
馬鹿か

71 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:45
「人が居ない」のも店舗によりますが、何か?

72 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:46
そういう問題か?ブッコフはただ流れに乗ってるだけだろ。

73 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:47
ブックオフとか言ってる奴は全国のブックオフを見てから言え
自分が良く行く店の傾向を一般にまで拡大してどうする。

74 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:53
大きな流れをなんとなく見て、イメージを語るだけなのか?

75 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:55
レベルの低い発言は潰せ

76 :吾輩は名無しである:03/11/23 02:59
煽ってるんだか、本気なんだかわかんないな。
文章を見れば、厨なのは確かなようだけど。

77 :吾輩は名無しである:03/11/23 03:09
レベルの低い発言は潰せ



78 :吾輩は名無しである:03/11/23 03:10
レベルの低い発言は潰せ

79 :吾輩は名無しである:03/11/23 03:12
レベルの低い板は潰せ



80 :吾輩は名無しである:03/11/23 03:13
結局、荒らしかよ。

81 :吾輩は名無しである:03/11/23 03:13
レベルの低い発言は潰せ

82 :吾輩は名無しである:03/11/23 09:45
結局本読んでない人ばっかなんだよなここ
まともな読者や研究者は「衰退」なんて幼稚なこと考える暇ないし

83 :吾輩は名無しである:03/11/23 09:47
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069491492/




向こうが本スレだ






84 :吾輩は名無しである:03/11/23 15:38
ここは2Ch。掃き溜めでアカデミックしようなんて虫がよすぎるのさ。





85 :吾輩は名無しである:03/11/23 15:51
と、アカデミックって使ってみたかった。

スマソ

86 :吾輩は名無しである:03/11/23 15:56
それで結果は出たのか?>1

87 :吾輩は名無しである:03/11/23 15:58
謝ることなどない。それが現実だ。

88 :吾輩は名無しである:03/11/23 16:01
あっ、しまった。結果じゃなくて結論だった

89 :吾輩は名無しである:03/11/23 16:48
ここでちょっと視点を変えて、「文学がなくなったらどうなるか?」
を考えてみよう。

うーん………なくたって……困らないぞ!


困ったな、これは

90 :吾輩は名無しである:03/11/23 16:48
ちょっと前にゲームの話題も出ていたから参考にしてくれ。
日本のゲームも衰退らしい。そして、東欧が新興勢力として
台頭してきているようだ。PCゲームの話だけど、家庭用
ゲーム機も海外でのシェアを急速に落としているし、
おかしくなってきてるのは文学だけじゃないようだ。
日本全体がおかしくなってきたかもしれないな。

東欧は凄くて何故アジアはしょぼい?
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1062263071/l50

91 :吾輩は名無しである:03/11/23 16:55
意見言わないで、ケチつけるだけなら邪魔。

何を期待してるのか、見下したいだけなのかは知らんが
所詮、ありふれた雑談スレの一つに過ぎないんだから、ほっとけよ。

92 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:04
ポストモダン系のあとにはなんにも残りません。高橋源一郎がいい見本。
書けなくなったのに、食べていかねばならぬから、書かなければならない
無残なあの姿こそ、現代の日本文学の最悪の様相をよく顕わしている。

93 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:06
>>90
つーか、このスレ
ただ単に、自虐で遊ぶスレだろ。

それに文学とは全く関係ない上に
日本文化全体まで拡大するのは、飛躍し過ぎ。

94 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:07
と、源一郎をけなして優越感得たかった

スマソ

95 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:09
謝ることなどない。それが現実だ。

96 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:12
どうして優越感とか劣等感とか、そーゆー程度の低い動機でしかモノを見られない
んだろうなあ、君は<94


97 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:17
>>96
自覚的なだけ良いと思うが。
謝っている人に、わざわざ文句を言うのは、優越感を得たいからじゃないの?

98 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:18
>>90
クリエーターの質の問題や、ライトユーザとヘビーユーザの対立など
類似点はあると思う。

99 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:19
ネタにマジレス(・∀・) カコイイ

100 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:21
マジレス以外、禁止しろ
スレタイには「本気で」と書いてあるじゃないか

101 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:22
そんな類似点、どの分野にもあると思うが。
比較に出すなら、もう少し似てるのにしてくれ。


102 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:23
むきになって否定せんでもよろしい

103 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:27
だな

104 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:29
マジレスするたびに、厨が荒らしてる。
どうやらマジレス自体が、我慢できないらしい。

こんな状態で議論は難しいよ。
まずそれをどうにかしなきゃね。

105 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:31
>どうやらマジレス自体が、我慢できないらしい。

恥ずかしい、嫉妬バカ

106 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:32
いちいちネタに反応するマジレスマンもどうかね。
結果的に餌やってるわけでしょ。

107 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:34
そういうなら、2ch自体がネタみたいなもんだろ

108 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:34
平気で食いついているほうもかなりのばかだと思うが…

けっきょくおまえは一人ではネタが作れないのか、と。

109 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:35
>>105みたいのがね。
厨は、すぐ「バカ」とか言いたがる。

2chとはいえ、真面目なスレなんだから
言葉遣いには、少しは気を使ってくれ。
煽ろうとしてるようにしかみえないよ。


110 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:35
>謝っている人に、わざわざ文句を言うのは、優越感を得たいからじゃないの?
謝ればなに書いてもいいわけ? このクズが。


スマソ


みたいに?w

111 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:37
しらじらしい謝罪にあえて反応する必要なんかないだろ。
裏の意図がすけすけ。キショク悪い。言葉遣いどうにかすれよ

112 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:38
>>110
頼むから書き込む前に、自分の文章を読み返してくれ。


113 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:39
品がないスレになるか、真面目なスレになるかの瀬戸際だな。

114 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:46
このスレ?いや、もともと品のないスレだろ。

…にしても、2ちゃんなんて本来糞垂れる場所なんだから、
どっちでもええじゃない

115 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:49
↑おまえ自身が垂れ流し本人なことを忘れんな厨房

116 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:51
なんだか漏りあがってきました!ワッショイワッショイ!

117 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:54
とりあえず、話をすすめたら?
過去の名作を検証する路線と、マンガ・ゲームなどの衰退路線の
2つのルートが出ているけど、どっちにするの?

118 :吾輩は名無しである:03/11/23 17:56
過去の名作検証に一票

119 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:03
レスつかないねw

120 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:03
過去の名作検証に一票。

何が作品の質が落ちたと思わせているのか
名作とそれ以外の違いは何か、を知りえるもんなら知りたい。

121 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:12
>>120
んなもん自分で考えろ

122 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:19
レベルの低いスレッドは潰せ






123 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:26
レベルの低いスレッドは潰せ

124 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:33
レベルの低いスレッドは潰せ












125 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:35
レベルの低いスレッドは潰せ

126 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:41
レベルの低いスレッドは潰せ





127 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:45
レベルの低いスレッドは潰せ

128 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:50
荒氏うざーーーーーーーーーー。
絶対に1人か2人だよこれ。マジでウザ杉。

129 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:51
レベルの低いスレッドは潰せ








130 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:55
うざーーーーーーーーーーーーーーーーーー
と知障っぽく言ってみたかっただけです


スマソ

131 :吾輩は名無しである:03/11/23 18:59
>>128 >>130
もう少し待ったほうがいいんじゃない?
変に荒れるよりはいいでしょう。

132 :吾輩は名無しである:03/11/23 19:01
>>131  そうですね。

133 :吾輩は名無しである:03/11/23 20:02
だから俺がこの前書き込んだ論は間違ってないって。よーく考えてみ。
矛盾も全部解決されてるから。

487 :吾輩は名無しである :03/11/17 14:34
一、文学なんかの時代じゃない。 二、作品が出尽くした。 三、読み手が読めなくなった。
四、読む時間が無い。  五、所詮娯楽なんだから、その娯楽が文学から(もっと楽しい)他へ移った。
六、出版社が商業的で、作家を育てる土壌が無い。そして作家を潰してる。

等、いろいろ理由はある。 でも俺の持論が他に一つある。あくまでも大作家たるための持論だけど。
それは「文学で名作は、マイナスの要素を持ったものにしか書けない」というのが持論。
反対意見もあるだろう。もちろん必ずしもそうではない。 ただ基本的に、負の要素を背負った奴、
コンプレックスがある奴、満たされてない奴、不幸な自分を背負ってる奴、の特権なんだよ。文学は。
そう思う。言い換えれば、凄くハングリーな精神から「文学」は生まれてくるものだと思うんだよ。
だから、こんな平成の平和で豊かな時代に文学は生まれない。
ドストエフスキーや漱石がそうだ。 それか天才肌の奴だろうな。   また、多くの作家が初期にはいいの
書いてたけど、成功後にいいのが書けなくなるのは、ハングリー精神が消えたからだろう。 大江健三郎は
若い頃、性ヘのハングリーさがあったんだろう(←これは半分冗談だが)。
「虐げられた人間」だからいい文学は生まれるものなんだよ。今それを求める事は時代に逆行してる。不可能。
何度も言うが、ハングリーな人間がいない時代なんだから、天才に期待するしかない。

134 :吾輩は名無しである:03/11/23 20:31
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、 そうだ!よく言った。そもそも文学にアンガジェするとはこういうことなんだよな。
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\ 深い知識と思索力を持った仲間が寄り合い、文学の未来について考え、言葉を練りあい、
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ あらたなテーマを発見し、また意味を見出す。
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::'; こういうことが行われてる、ということが、文学が偉大であり、また衰退に歯止めが利くだろう、
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``! という何よりの証拠だよ。酒場でやろうと、ネットでやろうと、俺たちが文学を一身に背負っている
         r''ヾ'::::::::::/  ::          | 有志であることは間違いない。こういう草の根レベルの自分らしさから文学は始まった。
         l r‐、\::/     -‐   '''ー  l
         ヽヾ〈    ::   ‐ー  くー  .|
          !:!_,、    :: ´゚  ,r "_,,>、 ゚'/
         ,./ヽ |  、_  ::  ト‐=‐ァ' ./
       ,../ `ヽ;_  i |    |    | /          ポカーン
        / ``'ー 、_\  ! `:: \  /./ 
    /ー 、_    `\:、_ :: ` `二/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛
  /          `ヽ、 `/

135 :吾輩は名無しである:03/11/23 20:37
>>133
不幸って個人的なものだから、本当にそういえるの?
社会は豊かになったけれども、ひとりよがりに自分の不幸に酔ってる奴は増えてると思う。
ひきこもりやオタなんかは、その典型では?
自分のハングリーさを自覚できないぐらいに、平和で豊かな時代になったというのなら
わかるような気もするけど。
どうなの? と、とりあえず書いてみる。

136 :吾輩は名無しである:03/11/23 20:39
だから反証するなら自分の代替案を出せっていったじゃないか。
だから結局俺の意見でこのスレの世論は一致してんじゃないの?と
結論を出したくなるんだよ。「君の言葉」はどうなんだ。言葉には、言葉で。だろ?

137 :吾輩は名無しである:03/11/23 21:07
136は誰に対するレス?

138 :吾輩は名無しである:03/11/23 21:07
あなたが言っている、「文学が衰退する原因」に対してではなくて、
その仮定となっている「ハングリーな人間がいない時代」への否定的意見でしょ?

仮定がおかしいから、結果もおかしいのでは? と示唆しているだけなのに、
「文学が衰退する原因」の代替案を出さなければならないのかな。

>結局俺の意見でこのスレの世論は一致してんじゃないの?
無邪気にこんなことを言えるのは、頭のおかしい御教祖さまにふさわしく、
とても文学的な議論に参加出来る人間だとは思えないね。

139 :吾輩は名無しである:03/11/23 21:08
すいません、コーヒー飲みにきましたよ

     凵@     ○   ∇ 、,、´`゙;~、  ';冫 ☆
           ┏  ━ゝヽ''人∧━∧从━〆A!゚━━┓。
 ╋┓"〓┃  < ゝ\',冫。' 、  ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃.      ●┃ ┃┃
 ┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━/⌒ヽ━━━━━━━━━━  ━┛ ・ ・
        ∇  ┠─Σ-   / ´_ゝ`)  冫 そ',´; ┨'゚,。
           .。冫▽ <    |    /    乙  ≧   ▽
         。 ┃   Σ   (⌒ゞ ,l, 、''  │   て く
           ┠─ム┼   ゝ,,ノ ノゝ. 、,,'.┼ ァ Ζ┨ ミo''`
         。、゚`。、   i/   レ' o。了 、'' ×  个o
        ○  ┃   `、,~´+√ ▽   ',!ヽ.◇    o┃
            ┗〆━┷ Z,.' /┷━''o ヾo┷+\━┛,゛;
       ヾ   凵@              '、´    ∇


140 : ◆lWh76W.y9U :03/11/23 21:14
>138
煽るなよ。同じレベルに見えるぞ。

141 :吾輩は名無しである:03/11/23 21:17
>>136
昔ながらの文学のイメージが変わりつつあるのではないか、というのがオレの持論。
例えば、夏目漱石は養子だったという不幸があったわけだけど、離婚がこれだけ増えた現代では、
それは特権的(?)とは言えないと思う。
また、大江健三郎の性の問題にしても、あれはかなり生真面目な学生がハマッてしまう。
知識とかの問題は一端置いておいて、現在の不幸な(?)子供とかは、漱石や大江よりも、
ラノベとかゲームに救われていたりする。
正直、それが衰退なのか繁栄なのかどうかは、よくわからないんだけれども、いま大江みたいに
書く奴がデビューしても、引かれてしまうと思う。
ちょっと結論が早すぎるかと思って聞いてみたかったんだけどね。


142 :吾輩は名無しである:03/11/23 21:36
文学のイメージについての話だったのか

143 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:06
>>141
>いま大江みたいに書く奴がデビューしても、引かれてしまうと思う。
「大江みたい」というのは彼の扱う素材のこと?
それともそれによって構成された物語のこと?
もしくは物語を語る、文体のこと?
あるいは彼の政治への関わり方のこと?

煽りじゃなくて,マジに。

144 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:06
文学なんてものがほんとに何処かにあったのか?そこの君。

145 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:07
文学部ならあるよ

146 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:16
>>143
政治と性と文学を、ある種の対応関係で書いていた時代を念頭に置いて書いたんだけれど。

147 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:18
>>146
>政治と性と文学
概説書まんま こんなんレポートに出したら不可もらっちゃうよ。気をつけようね

148 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:20
>>146
了解。

>漱石や大江よりも、ラノベとかゲームに救われていたりする。
本当に救われているのかな? そこが問題であるような気がします。

149 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:32
>昔ながらの文学のイメージが変わりつつあるのではないか
といいながらそのイメージが具体的にどんなもんか全然言及されてないけど
ほんとに漱石も大江も読んだの? 昔ながらって言っても全く別物だけど

150 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:40







                                                                           終了















151 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:42
再開

152 :◆7sqafLs07s :03/11/23 22:43
>>141
文学は芸術として見るならばテーマによってその価値が左右されるのではないと思う。
例えば道端の花ひとつをいかに語りいかに描写するかで優れた詩が生まれるように。
実際、最近デビューする過激な作家たちはテーマは過激かもしれないが文章下手だ。

あと、バタイユやサドなんかはどう考えるの?幾ら性が過激になろうと乱歩の如く異端
な書き手が今の日本に多くいるとも思えないし。大江の初期の作品なんて、今の先端
よりよっぽど変態だと思うけどなあ。変わりつつある、のではなくて常に変遷しながらも、
総体で見れば系譜を踏んで螺旋階段を登るように、文学は進化してるんじゃないかな。

ラノベだのゲームだのは物語として見れば過去の文学の焼き直しでしょう。その範疇を
超えているものはほとんど存在しないと思う。つまり、文学はまだ健在なんだと思うよ。

谷川俊太郎はこう書いていたと思う。「現代の日本人は言葉の文化から離れていると
言うがそれは過剰に煽られた危機感であって、見方を変えればメールの浸透という形
で昔ながらの<文通>を今でも愛している。美しい言葉さえ与えれば若い人たちは
それを使って新しい詩を書くだろう」俺もこの意見には同感。

153 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:45
美しい言葉を与える人がいなくなったのね

154 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:47
>>149
概説書そのままと言われてしまうかもしれなけれども、所謂「近代的自我」と
言うものが出てくると、それは「救済」されなければならないと思い込んでしまう
傾向についてです。
だから、大江が「魂の問題」とかいうと、なんとなく有難く思ってしまう。
同時にウサン臭くも思うんだけれども。
確かに、ラノベもゲームもこの延長だと思うけれども、何となく奇妙にズレている。
それが繁栄かどうかは、上でも書いたけど、よくわからない。

155 :吾輩は名無しである:03/11/23 22:57
>見方を変えればメールの浸透という形
>で昔ながらの<文通>を今でも愛している。
似たようなことを養老(バカの壁)もいってたな……

156 :◆7sqafLs07s :03/11/23 23:03
>>153
自信たっぷりに、もしくは傲慢に、もしくは威圧的に
「これが正しい」
「これが美しい」
と言う年長者はやっぱり必要なのかもしれないと思う。
それに反抗することで形成される自我もあるし。
今はあまりにも日和見で、壊すべき価値観すら見当たらない。
だからみんな悩むんじゃない?
何に悩んでいいのかを悩むような感じで。
でもそんなことは歴史的に見れば
一定の周期で巡ってくる流行みたいなものだから、
十年もすれば状況は変わるんじゃないかな、
と期待してみる(笑)

157 :吾輩は名無しである:03/11/23 23:13
>十年もすれば状況は変わるんじゃないかな、
>と期待してみる(笑)
団塊の世代のオヤジたちが演出したポストモダンとやらのクズの山が本当に駆逐された
とき、それはおこるかもしれん。

158 :◆7sqafLs07s :03/11/23 23:22
>>157
その世代の人たちは壊すだけ壊して何も生まなかったからね。
ナンセンス!なんて叫べば数百年数千年が構築してきた価値を
みんな否定できる気になってしまった。ある意味、悪い意味での
にちゃんねるのようなものだよね(笑)

で、今はその反動も起こりつつあると思うんけど、その多くが
あまりにも単純にいわゆる「右」に進んでいるのが気がかりだな。
古墳とピラミッドを真面目に比較していかに日本が優れていたかなんて
語っているアホが文学を語るなんて最悪だと思う……

もっとど真ん中を目指そうぜ。

159 :吾輩は名無しである:03/11/23 23:29
ど真ん中って例えがよくわからないんですけど。
メジャーを目指せって意味ですか。
右や左じゃなくて中道ってことですか。

160 :◆7sqafLs07s :03/11/23 23:32
>>159
勢いなんで、あまり気にしないでください(笑)

161 :吾輩は名無しである:03/11/24 00:32
>>C
>その世代の人たちは壊すだけ壊して何も生まなかったからね
ポストモダン=すべてに平等に価値がある→すべてに平等に価値がない
というところで、ある種のニヒリズムが蔓延しているわけだ。

ニヒリズムってのはとっても楽だ(2ちゃんでいうクソレスみたいなもんだ)。

でも同時に、そうやってニヒルをきどっているやつらも、そのニヒリズムに対
する無意識的な拒否感、みたいなのもある。満足しているわけではない。
だからこそ、こういうスレッドがヒートアップするわけだ。裏腹なんだよね。
それは君のいう右翼云々にも接続していることだが。


162 :吾輩は名無しである:03/11/24 01:52
>>158
wjだけは勘弁してください。

163 :吾輩は名無しである:03/11/24 02:15
右翼は人類の本質だよ。
左翼も右翼と紙一重だ。
問題はそれに気づいた人類がどこまで行っても
右にも左にも行けなくなってしまったことだ。

うん、ものは言い様だ。

164 :吾輩は名無しである:03/11/24 03:08
悪しき平等主義に毒されました。
右翼化したら解毒できますか。

165 :吾輩は名無しである:03/11/24 03:14
マリリン・マンソンはそう言ってました

166 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/24 08:45
文学的人間、文学的志向ってのはさ、いわゆる俗情と結託しないってのが重要じゃあないの?
つまり、一般人が熱くなる事(今ではそんな事はほとんどないだろうが)に熱くならない。
テレビで大笑いしたり、パチンコで熱くなったり、化粧がどうだとか、ブランド商品がどうだとか、
そんな事に本気で夢中にならない。常に冷めた目で冷静に見つめる視点が必要。
そして、本当の名作とは魂の篭った作品である事。(これも最近ではまずないだろうが)
ハリーポッターなんてのはいくら売れたとしても、所詮は漫画の域を出ないと思うんだ。
作品を見たところで、作者の人間性とか、人格が全く表れないし、わからない。
文章が書かれていれば文学ってのは間違いだと思う。基本的な事だろうけど、純文学と大衆文学の違いがそこであるのは間違いない。


167 :吾輩は名無しである:03/11/24 09:00
>悪しき平等主義に毒されました。
>右翼化したら解毒できますか。
一見するとふざけているようなレスだけど、まさにここがポイントじゃないかと思う。
「平等主義」と「価値の無化」というのは正確にいうと違うんだけど、「いったい
これからどうしたらいいんだろうなあ」みたいなところを右翼系の思想が巧妙に
乗ったわけだ。「えーっと、こういうのはいかがですか?」って。それは西部であり、
ヨシリンであったわけだ。問題は彼らの思想の好し悪しではなく、彼らが非常に強い、自信
ありげな物言いを貫いたこと、ここがとくに若い衆がやられたところだと思う。
つまり、別に「右翼」じゃなくてもよかったわけだ。
実はそういう価値の無化に先んじて敏感だった「インテリ」たちがいる。そう、オウム真
理教だ(笑) 現在のプチ右翼とかつてのオウムにはその成立のシステムというか
動機に共通項がある。

さて、ニヒリズムを相克するために、右翼でも、新興宗教でも、大量消費主義でもない
ルートがあるのか? そこを文学がいかに問うのか? 


168 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/24 09:14
漏れが衰退したと思ったのは純文学の方で、大衆文学はかつてなく読まれている。
文学は他のジャンルとは無縁でいい。
例えば、キャラクター化されて、漫画化されたり、映画化されたり、関連グッズが売れたり、
酷いのは、ゲームになったり、ぬいぐるみになったり。
純文学の作家なら、テレビ出演すら嫌がるべきだよね。本来ならば。
さすがに、この程度の初歩の初歩とも言える文学的志向はまだ守られているけれど、これすら今後は危ういよ。
職人に例えてみれば、代々200年とか伝わった壷作りの技術を簡単に人にばらす。
駄作でも平気で売り飛ばす。大企業に作り方のコツを売って、大量生産してもらい、数%の手数料を貰う。
考えただけでバカらしいだろ?いくら安い世の中になったって、これじゃあ、職人や文学者のヘチマもあったもんじゃあないよ。
こういう人間は減ってきているのは間違いないけどね。士農工商で言えば、今は農民ばかり。
文学で儲けたいなんて邪道。まあ、せいぜい一生、人は離れて静かに暮らせるだけの金が欲しいってぐらいが金欲の限界じゃないとね。


169 :吾輩は名無しである:03/11/24 09:17
もうひとつ、プチ右翼たちと同じくらい、いや、もう少し早くポストモダン的ニヒリズムの
毒にやられた人々がいる。自分探し系の若い女の子たちだw このあたりは
フェミニズムともからんでくるけど。
世界の果てまで自分探しー♪ 

170 :吾輩は名無しである:03/11/24 09:21
>職人に例えてみれば、代々200年とか伝わった壷作りの技術を簡単に人にばらす。
まさにそこがポストモダンなんですw

171 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/24 09:27
>>167   
  それも良レスだなw実は漏れも右翼と考えは一緒。三島由紀夫好きだしなー。
関係ないけど、三島由紀夫ってのは本当に不本意な死だったと思うぞ。
彼は本来たいした愛国者ではないと思うんだよな。戦前の日本人ならば誰でも持っていたぐらいの愛国心。
現に戦争時は兵役除外(だっけ?)されて喜んでたらしい。
文学と政治ってのは離れた関係になるのが普通だろうけど、あまりの政治の情けなさに、
三島由紀夫が文学者として政治に一肌脱いだ。ただ、それが文学の衰退にまで引き金を引いてしまった。
  この日本語って変か?
まあ、政治の話をすれば、戦後の日本は異常だと思うぞ。特に軍隊とか安全保障では
がいこくと比べてありえないと思う。教育も含めて。
北朝鮮なんかとはさっさと戦争したらいいんだよ。

172 :吾輩は名無しである:03/11/24 09:28
熱気むんむんな右翼と無気力な僕とどっちがいいのよ

173 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/24 09:34
>>172
無気力な右翼w
石原総理大臣に期待しよう。
三島由紀夫と比べれば2流だけどな〜ww
マジレス疲れた・・・

174 :吾輩は名無しである:03/11/24 09:35
いや、右翼がイイ!とはいってないんだけどねwww

175 :吾輩は名無しである:03/11/24 09:40
>まあ、政治の話をすれば、戦後の日本は異常だと思うぞ。特に軍隊とか安全保障では
>がいこくと比べてありえないと思う。教育も含めて。
>北朝鮮なんかとはさっさと戦争したらいいんだよ。

まあ、やられるとこうなるわけだ。すっごくわかりやすい見本です(笑)

176 :吾輩は名無しである:03/11/24 10:34
パピヨンはかなりの文学派。

177 :◆7sqafLs07s :03/11/24 11:20
>>161
ニヒリズムも本来はもっと難しい生き方だと思うけどね。
今は何でも表層だからなあ。
右翼もファッションだし、
サブカルも一般書店で買い漁れるし、
みんな中身が薄いよね。
リスクも無く、ただの選択肢で。

で、何よりアホくさいのは、
不便は嫌だし努力もしたくないが刺激だけは欲しいという
わがままな未熟な心。

で、薄められた毒や刺激物を
(一時期流行した合法ドラッグなんてまさにそうだが)
やってアウトロー気取りだったりなんかして。

リストカットだってそうだよな。
死にたきゃ出刃包丁でぶったぎれよって話。
本当は死にたくなんか無いんだろ?って話。

やっぱり文学はそんな表層に在っちゃいけないな。

178 :◆7sqafLs07s :03/11/24 11:21
>>162
ここでその話題が出るとは(振っておいて書くのもなんだが・笑)

179 :◆7sqafLs07s :03/11/24 11:22
>>165
奴の歌詞はけっこう好きだ。現代の吟遊詩人だよな。

180 :◆7sqafLs07s :03/11/24 11:25
>>166
トーマス・マンが同じようなこと書いてるよな。
「冷えた岩のように在れ」とか。

でも、マンよりはゲーテのほうが好きな俺としては、
同感できない意見だな。

やっぱり、本当は爺さんになっても女のけつを追っているような人が、
本物なんじゃないかな。そう思うな、俺は。

いや、別に女のけつだけじゃなくてもいいんだが(笑)

ハリポタは読む気も起こらないが、
幻想文学好きの俺としては「入り口」としての効用を
とりあえず認めたいとは思う。

181 :吾輩は名無しである:03/11/24 11:30
>ニヒリズムも本来はもっと難しい生き方だと思うけどね。
実はそうなんだよね。しかし、あえて選択したニヒリズムと、「いつのまにか
なっちゃたー」みたいな無意識なニヒリズムは違う。後者は危ない。
積極的ニヒリズムもなんか「堕落しようぜー」みたいな気配があるし。ニューサイエンスの
残り火もまだくすぶってるし(笑) 
沖縄とか、熊野とか、最近は奄美が流行りってか?w

>不便は嫌だし努力もしたくないが刺激だけは欲しいという
>わがままな未熟な心。
自分でじっくりと考えることをしなくなったしね。すぐに引用引用(笑) これは
ニューアカ系の功罪かな。「だれそれによると……」ばっかだもんね。なんか
大学の先生みたいなこというけど、「自分の言葉で書けよ!」みたいな。


182 :◆7sqafLs07s :03/11/24 11:31
>>168
大衆文学、読まれてるか?
出てはいるが売れてはいないってのが出版業界の認識じゃないかな。
筒井康隆は
「良質な大衆・娯楽小説が存在することで活字文化の底辺が拡大され、
また文章修養のきっかけになり、結果的に純文学も栄える」
というようなことを書いていたが、俺も同感だ。
今は、ちょっと文章自体が破綻している大衆作家が多すぎるよな。
作品どうこうの前に。
でも大衆・娯楽小説ってやっぱり重要で、
ここでよく名の出る大江も、物語にはまったきっかけは
ハックルベリー・フィンなんだよな。確か。

金のために書くのはおかしいが、
君の言うその潔癖は芸術家にパトロンがついた時代に
生まれたものだと思う。
今は無理だよ。
少なくとも生きていなければ、小説も書けないわけで。
儲けるも何も、ほとんどの作家は必死に日銭を稼いでいる状態だと思うよ。

183 :吾輩は名無しである:03/11/24 11:32
>やっぱり、本当は爺さんになっても女のけつを追っているような人が、
>本物なんじゃないかな。そう思うな、俺は。
久米仙人みたいなやつね(笑)

184 :◆7sqafLs07s :03/11/24 11:38
>>171
俺は三島の死は道化師としてのパフォーマンスだと思うけどな。

三島は友人の若いギリシア人に
「三島、君は長生きしすぎた。人は10代のうちに死ぬべきだ」
と言われたこと、
「自分がこの世でしたいと思ったことはみな、叶えてしまった。
あとは英雄になることだけが残されている」
という決意表明のようなこと、
さらに
「しかし今、英雄を目指すものはみな、滑稽な姿を晒すことになるだろう」
という結果を見据えた分析を、
(みなうろ覚えの引用だが)
一つのエッセイにまとめていたはずだよ。

わかっていて、それでも敢えて「演じた」んじゃないかな。
壊れてしまった美学を、最後にいちばん強烈なブラックジョークで演出した。
もちろん、そのことで僕らみんなに「突きつけた」のだとは思うけれど。

石原慎太郎なんて駄目だろ。
大江が非難した文章は読んだ?
「老人が最後の輝きを求めて国をおかしくする典型」
だって。その通りだと思うよ。

三島と違って「自覚」できていないのがまた「まずい」ところだ。

185 :吾輩は名無しである:03/11/24 12:23
>C

リストカットは、自殺するためにやるんじゃないらしいぞ
一般化された意見じゃないかも知れないけど

186 :吾輩は名無しである:03/11/24 12:49
>>185
>本当は死にたくなんか無いんだろ?って話。
といってますよ

187 :吾輩は名無しである:03/11/24 13:20
>>184
そう、俺も近いものを感じる。 もっとも、俺は好意的に見てるが。
石原の本に「老いてこそ人生」なんてタイトルの本があるが、三島由起夫から見れば
絶対に許せないタイトルだろうな。偽善そのものじゃないか!老いた自分を正当化して
そんなのあるか!!ばか者が!って感じるんじゃないか。 
三島自決の理由は、いろいろあると思うが、一つにはやっぱり三島が常々言ってた「人生
早めに終わるのが美しい」を勇気を持って実行して、それを見せたかったんだと思う。
特に上記の石原のように偽善をふりまく奴らが多い世の中なんで、そういう奴らに「これが
出来るか!」と見せつけた崇高な行為だと受け取ってるよ、俺は。
あともう一つの理由は、残りの人生を捨てて、(代償にして)、自らがそれまでに書いた文学
が後生まで伝説としてより太く生き抜く事を希望したんで、思い切ってやったんだろうと思う。 

あと、>>55>>133は俺の以前書いた奴を誰かが貼り付けたようだけど、55はともかく、133
では、俺になりきっての意見もかいてあったけど、俺ではないぞ。(あれくらいなら、まあ
いいが)よしてほしいな。 ちょっとだけ述べれば「不幸な自分が大切」って事じゃないよ。
みんな「不幸」で纏めるけど、解釈違う。「ハングリー精神、負の精神」ととって欲しい。
というか、作家になりたいと思って、ネタ探してる奴は既にダメなんだよな。 最初からガッチリ
した人生の重みを持ってる奴がいい作品かけるんだと思うんだよ。ネタじゃなくて人間力。
ダメなやつはダメ。ベトナム戦争見に行ったりする奴は、ちょっとその時点でダメだなと思う。

よって、平成の均一化した教育下や環境下からは、ますます良い文学生まれにくいね。

188 :↑↑↑↑↑↑↑↑:03/11/24 13:24
おまいがその見本だな。(爆

189 :吾輩は名無しである:03/11/24 13:33
>>188
そういうお前のような自分の意見が言えないくせに、チャチャつける劣等人種に
三島はカツを入れたんだよ。ガハッハハ。


190 :吾輩は名無しである:03/11/24 14:41
衰退
酔態
吸いたいオッパイ

191 :吾輩は名無しである:03/11/24 14:56
ここは学生ばっかりですね。

192 :吾輩は名無しである:03/11/24 15:58
 現代の若者の消費対象は、統計的にみると、携帯電話が絶対的頂点にあり、そこから
メイン・サブを問わず多種多様なカルチャー群が、ピラミッド状に構成されている。
ピラミッドの内訳は個々の趣味趣向の差があるにせよ、大多数が物によって占められて
いる。その物の価値を判断するための動向は、外部から得る情報によって日々変化して
いく。つまり客観と主観が比率をもってして、ピラミッドのバランスは保たれているのである。
自身の意思によって、すべての情報を遮断して、主観のみのピラミッドを構成している人間
など、この世には存在しない。物の動向と情報は、密接な因果関係を成しているのである。
 文学は言語から生まれる、事的な「もの」であるが、活字化された時点で、物に転化される。
過去の議論で、文学の衰退として理由視されている、漫画や、あるいは音楽や洋服らと比較
すると、プロセスの差異は多少はあるにせよ、枠組みは総じて似ている、同じ「物」である。
これらとの優劣は、人に情報を認識させる方法によって、判断がくだされているのである。
よって文学は衰退などしていない。情報の伝達方法の工夫を怠ったゆえの必然的後退である。
しかし、書籍の性質上からして、これらと情報の伝達競争に勝ち難いことは否めない。今後
の文学の前進のためには、厳選された情報の伝達、言い換えれば宣伝と、広義的なフィー
ルドの拡大が鍵となるのではないだろうか。


193 :吾輩は名無しである:03/11/24 15:58
 上記で論じた状況の反面、衰退するべくと察せられる、物に転化できない「もの」に留まざる
を得ない事、が若者達の間では、かえって盛んに行われている。つまりそれは、表現への欲
求である。ある者は奇抜なファッションで街を闊歩する。ここでは、他者に対して表現したい事、
が物へと転化されているが、我々はその者の服に馳せた事を理解しようとはしない。反射的に
また強制的に「もの」へと押し込めてしまうのが現状である。またある者は路上でパフォーマン
スをする事で、またある者は他者を殺害する事で、各々の表現欲求を消化する。しかし、いつ
の時代もこういった事は一定数存在していたのが常である。
 だが今、この現代に至ってはインターネットという革命的な情報の伝達技術によって、我々の
なかの欲求を抱えた表現者は爆発的に増加し、インターネットのなかで消費的表現に終始する
ようになったのである。現実で起こった、事的表現について意見を述べる者は、多くが自らもあら
たな世界から、およそ他の表現方法と比較しても、考えうる限り最小限のプロセスしか経ずに、
事的表現で、表現の欲求を消化している事を自覚していない。
 思いつきの論理性を欠いた意見でさえ、文字をタイピングして書き込むだけで、同等の表現
欲求を持った者からレスポンスがくる。文学と我々の書き込みは、言語による表現として同種
である。だが、こうして言語ひとつを取ってみても、経るべきプロセスには多大な時間の差が生
じている。数多くの古典が、読まれる読まれないは別にせよ、世に現存している理由は、それら
が表現として珠玉に値するからである。
 決して、費やした時間が価値に還元されるとは言わないが、このような現状で、我々の意見
にちからはあるのだろうか。そして我々は何に対して憂いを抱いているのだろうか。


194 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/24 16:47
>>180 >>182 >>184C ◆7sqafLs07s さん乙です。
言っている事はほぼ同意です。(いや、結構違うところもあるんだけど)
たしかに、大衆文学も漫画に比べれば売れてはいないね。でも漫画も最近レベル低いんだよ。
いかにも文学板のレスで。こういった文章を読めるだけでも、スレ立てた甲斐がある。
文学好きな人って性格に特徴があるよね。血液型なんかとは比べ物にならないぐらい。
えーと、爺さんになっても女のケツ追っかけてるような人間は文学的かなー?
あんまりそんな気がしないんだけど・・・。あと、大江のその文章読んだ事ない・・・。
どっちにしても三島みないな人はもう表れないんだろうが。


195 :吾輩は名無しである:03/11/24 16:56
>>194
「三島みたいな人」についてもう少し詳しく教えて。マジで。
また、三島もけっこう大衆文学を書いているけど(本人の中で分けていたけど)、
それについてはどう考えているのか、それも聞きたい。

196 :吾輩は名無しである:03/11/24 20:40
☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 脅威の新人 まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | 
       |         |

197 :高山昇2世 ◆T/A/b/S4Cw :03/11/24 20:46
しばし待たれよ。

198 :吾輩は名無しである:03/11/24 23:50
あんただれよ

199 :糞尿先生:03/11/24 23:56
>>196
おれのことかなー


200 :吾輩は名無しである:03/11/25 04:06
>>196
平野先生で我慢してください

201 :吾輩は名無しである:03/11/25 12:36
平野が三島の再来だなんて、それこそ文学の衰退かと思ったよ。
平野なんて、コミックじゃねーかよ。あんなの文学ですらない。
売るためのコピーだとは思うが、編集者らの姿勢を疑う。
傑出した才能とはいわない。まともに書く奴、出てこい。

202 :吾輩は名無しである:03/11/25 13:09
  ドラえもん。なんで、あの半島は嫌われてるの

  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |ヘ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_/ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \     |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
                       まず平気で他人のものをパックたり、
                       ウリナラ起源に捏造するからだよ。例えば
                       テコンV、トンチャモン、パワモン、キティ
                       ワンピース、ロンバケ(ドラマ)トリビアの泉、等その他多数
                       茶道、居合、日本刀、合気道、サムライ、相撲、
                       盆栽、弓道、寿司、等その他多数

                       次に人の歴史教科書にケチをつけておきながら
                       自分の国の歴史教科書や、言う事成す事、全てが捏造だらけなんだよ
                       
                       他にも海の名前にケチをつけたり、日本の領土を占領したり
                       日本のマスコミやいろんな団体に不当な圧力をかけたり
                       あげればキリがないね

203 :吾輩は名無しである:03/11/25 13:34
さしたる意見が出ないんで、もうここに書くのやめようかと思ったが>>192>>193のような自分の
意見を書き込んでくれる人もあったんで、また書いてみる。
俺は現代はそもそも、「正しい文章表現」や「固い文章表現」がどんどん苦手になっている傾向に
あると思うんだよ。さらに言えばインターネットが出てきて、誰でも自由に書き散らせるようになれ
ば、文章など劣化してしょうがなくなる。校正も何も通さなくていいし、乱れ放題、誤り放題になる
だろうと危惧している。そのネットを小型化したのが携帯メールというツール。
若い奴は特に、携帯の文みたいのしか馴染めなくなるとヤバイだろう。

もうすでに、文章に対する現代人の価値観というか観念が変わってきてるように思える。より簡潔で面白い
のが好まれるんじゃないか。村上春樹の小説読んでみたら凄い読みやすかった。
子供向けの本じゃないかと思った。ビートたけしの本は全部「しゃべり口調」で書いてあった。面白いし
これで十分伝わると思った。現代では難しく書く必要は全然無いと思ったんだよ。
ついでに平野の読んでみたら難しい言葉や言い回しで書いていたけど、なんか偽物っぽく感じたんだよな。
失礼かもしれないが表面だけ、難しぶろうという感じがした。この先の批判はここでは言わないでおく。
仮に三島が生き返って現代に現れても、豊饒の海や禁色、といった難しい表現で書いたのって好まれるか
疑問に思う。後期に書いてたゴク軽いエッセイの方が好まれるような気がしてならない。
そうなると、三島も本領が発揮できなくなるよね。俺の仮定だけど。

あと、反論とかツッコミの意見があるのは自由だけど、そういう人たちは、せめて5行以上の
自分の意見で語って欲しいよな。俺はそういう風に大衆が小賢しくなってしまったのも衰退の
原因だと思うよ(笑)。

204 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/25 19:13
>>203

 ひとくちに「現代人」とか「若い奴」とか言っても、生活環境はさまざまで、ネ
ットや携帯との関わり方にも、いろいろあるだろう。問題はどの層に、どのよ
うな形で発信するかということではないか。その意味では、作り手・送り手の
側が「現代では簡潔で読み易いものでなくては」という観念に、画一的に捉われ
てしまうと、むしろそのことが、衰退を加速すると思う。例えば、村上春樹が
読み易くて面白く、売れていたとしても、そういうものとは違う作品を求める
読者層と繋がる回路が、別途、確保されていればいいわけだ。だから、リテラ
シーの低下とか、情報環境の変化とかは、いちがいには言えないと思う。

 





205 :吾輩は名無しである:03/11/25 20:14
馬鹿丸出し

206 :吾輩は名無しである:03/11/25 20:37
矢部バカ

207 :吾輩は名無しである:03/11/25 20:40
文学が衰退する理由。













世界の中心で、愛をさけんだから。

208 :吾輩は名無しである:03/11/25 20:44
ぶっはあああああああああおもしれえええええええwwwwwww

209 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:08
>>204の続き。

 では衰退の原因は何か。今述べたこととの関連で言えば、「今はこういう時
代だから、とにかく簡潔に分かり易く」とか言われる場合の、「時代」という
観念自体にも原因があると思う。今はこういう「時代」だから…といわれると、
そこで議論が終わり、何も言えなくなってしまう空気。「時代」というのは、
人の行動様式を否応なく変えさせるけれども、その結果、まずいことになって
も、「時代」は何の責任も取らない。そういう「時代」という大きな器の中に、
誰もが包摂されるという構図自体が、問題なのかもしれない。
 

210 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:09
207=208
自作自演バレバレ、つまんないよ、消えろ!

211 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:09
>>209の続き

 近代以前の文学は、宗教的な世界秩序とか、封建的な政治体制とかの規制を
受けていたわけだが、近代文学はそこから解き放たれると同時に、新しく「時
代」という全体性に従属することになる。世界全体なり国なり、ある領域の内
部が均質的に、同時性を共有するというのは、フィクションであり、メディア
のあたえる錯覚に過ぎないのだが、その錯覚自体が私達の「現実」を構成して
いる。そこで文学にも、「時代」を捉えることが求められた結果、そこに描か
れる「現実」自体が、貧しいものになってきたと思う。
 

212 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:10
>>211の続き

 ネットの発達や、ポストモダン的な表現意識には、こうした「時代」や「現
実」の自明性を崩していく側面もある。この面を徹底すれば、あらかじめ「時
代」などというものを想定するのではなく、むしろ、個別の表現を通して、い
かにして「世界」を紡ぎ出し、共有していけるか、そういう前提条件を作るこ
とが、課題となるだろう。だから、ネットとかの問題に関しては、新しい情報
環境の中で、春樹的なものとは違うものが生まれ、それを必要とする読者に届
く仕組みを整備すればよいだけのことではないかと思う。
 

213 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:12
矢部クン、いまいちわからんよ。観念的すぎる。
というか、キミも「あなたの考えは違うんじゃない?」で終わってる。
社内会議で他人の意見を批判する人と変わんない。

214 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:17
インターネットを媒体とした文章と、出版された文章が同じ地平にあるわけがない。
前者は双方向性を持つことも有り得るし、後者にはそれはさほど期待出来ない。
語られる意味、文脈依存性が根本から異なっているのだ。
また、技術の革新による文章の質的変化についてだが、かつて
モールス符号を使って、「C U AGN! (See You Again!)」と交信していた連中が、
職場や社会で短い文章を書いていたという話は聞かない。
だから、パソコンや携帯電話の普及が、文章を変えたという仮定は成り立たないのでは?
ただ、以前は決して目に触れることのなかった「馬鹿が書いた文章」を、
最近では否応なく目にする機会が増えただけのことであろう。


215 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:19
>>213>>212を読んだ上での批判なのかなあ・・・?

216 :吾輩は名無しである:03/11/25 21:43
矢部クンも>>214も否定の域を脱してないよ。「ネットが文学衰退の理由ではない」
との1行で終わるでしょ、あんたらの言いたい事。 俺もあえて辛口で言うけどネ。
他に新しい事が提示されてない。「他にこういう理由で衰退してるんじゃない」って事がさ。

こういうのは違う意見も出さなきゃダメだよ。時代ってのは大切でね。電子メールが流通する
時代になると、普通の手紙を書かなくなるんでね。文章力は明らかに落ちるよ。脳も低級な
もの(つまり低級な文)ばかり見てると侵されてバカになるんでね。
会社の若い奴らに漱石読ませたら、もう難しく感じてんだよ。三島の豊饒の海なんて彼ら難しくて
読めない。聞いたら、子供の頃から読書の習慣なんか無かったって。漫画はたくさん読んだらしいけど。
私のね、子供の頃はそこいらの子供はみんな読書したんですよ。夜なんかは他に娯楽が無かったから。
漱石とか鴎外とかみんな読んでた。時代や環境ってのは大きいんですよ。
人ってのはね、どうしても周りに流されてくんですよ、そりゃ、今難しい文読みたいって人もいるでしょうけど
ゴク少数でしょ。いくら、そういう人がいても、至極少数になれば滅びますよ、その分野なんて。
現代なんて、文学が滅びるかどうかの完全な危機なんですよ、あんた達、暢気に構えてちゃダメだ。
私は、もう十分楽しんできたから、いいけどね、若い世代の君ら、頑張れよ。

217 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/25 21:50
>>214 たぶん>>212に対する反論だと思うが、>>204から書いてきて全体で
言いたいニュアンスは、私もむしろ、あなたが言う、「パソコンや携帯電話
の普及が、文章を変えたという仮定は成り立たないのでは?」ということに
近い。情報環境の変化を、あまり重視しなくていいということ。むしろ、情
報環境が変化したから、「時代」に合わせて、文学も変わらなきゃ!という
性急な発想が、現在の停滞の原因ではないか?と言いたかった。ネットの文
章と、出版の文章が、別の「地平」に留まるが、相互作用を起こすかは、文
学の生産と消費に関わる人達の意思の問題だと思う。そこで>>212では、新
しいメディア環境というのがあるなら、それを積極的な方向に生かしていく
しかないという意味で、ネットが「時代」を創るというより、「時代」とい
う全体性自体が、いずれ成り立たなくなるという見通しを述べたもの。

>>213 今は社内会議じゃないんだから、何か結論を出して、これで決まり!とかそういう必要はないと思うが… 
「違うんじゃない」の繰り返しでも、そのプロセスで、何か出てくるということはあり得るだろう。
 あと、原因というのはもともと、それは違うとか正しいとかいちがいに決められない。
案外、関係のなさそうなところにも、原因はあるもの。「世界の中心で、愛をさけんだから。」はともかく、
例えば、「農業人口が激減したから」とか、「美人が増えたから」とか、無関係に見えるが何かはありそうだ。

 (これは215まで読んだ段階で書いたので、仮にそのあとがあるとしたら、それは読んでない)








218 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:06
>>216
他人の意見に素直に耳を傾ける気がないんなら、こんな所に来るなよ。
あんたが馬鹿にしてる「漫画ばっか読んでる連中」の方が、
よっぽど「メディア・リテラシー」ちゅうもんが豊かだね。

こっちは文学が衰退してるとは思ってないし、危機感もない。
なんで、「文学は衰退するか」に対する原因を新たに提示しなければならないの?
5行以上で書けだの何だの、うるさい割りには自分で書くのは駄文だよなあ。
死ねや、糞じじい。
どうせ頭が悪過ぎて、近所のじいさんたちの将棋の仲間にも入れない馬鹿が、
ここに来て若い連中をからかって憂さを晴らしてるんだろうよ。

219 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:11
意見はやっぱり出さんといかんと思うよ。
矢部クンの言いたい事もだいたいわかった。
私はね、ズバリ言って今の人間がバカになってきてるんじゃないかと疑ってるんだよ。
敬語も使えない奴が多い。礼儀も知らない。そして知識や教養も明らかに昔より落ちて
るんだよ。団塊の世代から徐々に落ち始めて、今はどうにも酷くなって何も言えない。
人々が文学を読まなくなったのは、日本人の教養レベルが落ちたからだよ。
読み手がバカになって理解できなくなれば、誰も、読めない本は買わないだろう。
そりゃ、ここのスレに来る人は文学好きだから読んでるんだろうけど。でも今では君ら
のようなのは少数派なんだよな。
この意見は本当は言いたくなかったんだが、日本人がバカになったって事。そりゃ一概には
言えなく反論もあるだろう。その代わりコンピューター等は若い世代は割と得意だしな。
その他の教養面では落ちたよ。村上春樹のような簡単な文の小説が一般に流行るのは、それだけ
一般レベルが落ちた証拠。ここのスレに来てる、キミらではないよ。あくまでも一般レベルでだ。
ただ、その一般というのが大多数なんでね、このレベルにどうしても合わせなければいけない。
村上春樹だって、読み手のレベルが上がれば、難しい文章で書くはずだよ。
商業的に売らなければしょうがないんだから、一般レベルに合わせて簡単にしてあるだけの話だろう。
やっぱり、ネットや携帯メールやって、人々の文章レベルが落ちてるのと関係あるんだよ。

220 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:16
>>218
釣れた! ガハハハハハハ

221 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:17
>218
どう考えたって文学は衰退してるだろうよ(藁

222 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:25
>>221
文学の興隆時期っていつだよ。

223 :吾輩は名無しである:03/11/25 22:29
>>219
あんたの文章は長いだけで、まさに年寄りの繰言。
自分が知的だと思ってるんなら、もっとこっちの頭脳を刺激するようなことでも書けよ。
お前の会社に漱石や鴎外が読めない連中を揃えたのは人事の責任。
人事にでも文句を言ってくれ。

224 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/25 22:29
>>216 年長の方だということを、明確に示されたので、あなたの実感をイメージし易くなりました。

>他に新しい事が提示されてない

【3】冒頭で名前が付きましたが、名無しのころ【1】と【2】で、私はいくつか原因を出してます。
それに新しいことは、「それは違う」とか言ってるうちに、自づと出てくるべきものでは?

>会社の若い奴らに漱石読ませたら、もう難しく感じてんだよ。三島の豊饒の海なんて彼ら難しくて
読めない。聞いたら、子供の頃から読書の習慣なんか無かったって。
>私のね、子供の頃はそこいらの子供はみんな読書したんですよ。

実感として、半分はわかります。「本読んだことない」という人に違和感を感じたこともあります。
ただ、あなた世代は「みんな読書した」ということですが、ではご両親の世代はどうでしょう?
学校に行ってない人、字の読めない人も多かったのではないでしょうか。特に地方では。
それから、あなたが書かれたような、「今の若いものは、こんな反応をした」みたいな体験談は、
印刷メディアにも数え切れないほど出てますが、僕にしたら、そういう体験談の積み重ねで、
なんか「若いもの」に対するイメージが創られてしまうと、すごくやりにくくなる。
むかし年配の方と話してて、「○○知ってるか?」と言われ、
私は知ってたので、その○○について話し始めたんですが、その人は遮り
「なんだ○○も知らないのか?若いもんは何も知らんなあ」と言って去っていきました。
あなたの姿勢には、なにかこれに近いものを感じるのですが…

>時代や環境ってのは大きいんですよ。

私がいうのは、別に「時代」なんてたいしたことないということではなく、
その「時代や環境」に大きく規定されないような、社会の仕組み、文学の生産と享受の仕組みさえ
あればいいという意味です。今はそういう仕組みになってないから、確かに深刻だとは思います。

(これは>>216を読んだ段階で書きました)

225 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/25 22:57
あと、これはやや「揚げ足取り」になりますが、

>>216 >「ネットが文学衰退の理由ではない」との1行で終わるでしょ、あんたらの言いたい事。

そのさあ「要は○○てことでしょ?」とか「手短かに」とかいう発想も、
文学を衰退させてる要因では?そういうあなた自身も長く書いてるわけだし。
同じに見える内容でも、言葉づかいとか、てにをはひとつでも、ニュアンスが微妙に変わる。
そういうニュアンスを伝えるのが、文学の命という面もあるわけだから…。

>>219

>ズバリ言って今の人間がバカになってきてるんじゃないか
>日本人がバカになったって事。

まあ、他人のことを簡単に「バカ」とかいう風潮には、私も、日本人の教養と品性の低下を感じます。
この言葉は、人に言うものではないと思う。「自分はバカだなあ」という自覚こそが、教養の出発点であり、
またどれだけ本を読んでも、知識や知恵には絶対的な終点はないから、「まだバカだなあ」という自覚は、
どこまでも付き纏うべきものだと思う。
ただおっしゃりたいことの精神は、だいたいわかったと思いますし、かなり共感もあります。
(それがわかるというのは、俺もトシなのか)



226 :吾輩は名無しである:03/11/25 23:04
>私がいうのは、別に「時代」なんてたいしたことないということではなく、
>その「時代や環境」に大きく規定されないような、社会の仕組み、文学の生産と享受の仕組みさえ
>あればいいという意味です。今はそういう仕組みになってないから、確かに深刻だとは思います。

横スレで失礼ですが、本来、ネットは社会の仕組みや環境に左右されないものとして、発想されたはず
ですが、それが有効に活用されていないように思われます。
その原因はなんだと考えますか?


227 :吾輩は名無しである:03/11/25 23:08
文学部の学生がこんなじゃね。こいつらこそ大衆じゃん。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047832085/


228 :吾輩は名無しである:03/11/25 23:18
「本来、ネットは社会の仕組みや環境に左右されないものとして、発想された」の?

229 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/25 23:34
>>226

>本来、ネットは社会の仕組みや環境に左右されないものとして、発想されたはず
>ですが、それが有効に活用されていないように思われます。
>その原因はなんだと考えますか?

非常に本質的、核心的な問題に来てると感じました。
ただ私は、マンガ喫茶でやっており、もうすぐ時間が切れるのでこれで…




230 :吾輩は名無しである:03/11/25 23:41
>>229
お返事ありがとうございます。
私も個人的に考えておきます。


231 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/26 00:29
文学というより「人間自体がバカになった」というのは全くもって賛成です。
この議論で思い出したのは、福田和也の【日本人はなぜかくも幼稚になったのか】という本です。
本書は石原慎太郎氏も絶賛していて、つまり幼稚な人間というのはIQが低いとか、人の知っている事を知らない
というのではなくて、本当に大切な事について考えない事、考えようとしない事だと言っています。
全くその通りでしょう。これは最近の若い人・・・・というより、全世代に当てはまると思います。
ただ、日本人が幼稚になった原因については、福田さんは右寄りの思想の持ち主だからか、
「国家に対する一体感、愛国心が足りないから、戦争が無いから」
とまとめていますが、私はそれだけでは無いと思います。
簡単に言ってしまえば「時代の流れ」なんでしょうが、それではあまりに陳腐すぎます。
では、どういう風に変化しているのか、原因は?その方向性は正しいのか?と掘り下げて考えなくてはいけない。
私はポストモダンという言葉を気に入っています。辞書で引くと
「芸術一般やファッション・思想の領域で、近代主義を超えようとする傾向、脱近代」
とあります。まさに文学はその最先端にあるハズなのだから、ここで一つの指針を見つけられれば
文学にとって、これ以上のレーゾンデートルは無いと思います。



232 :吾輩は名無しである:03/11/26 00:36
パピヨンさん、宣言はageで書いてね。
パート3に入ってからは結構、楽しんで読んでるんだから。

233 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/26 00:42
でも、文学界のポストモダンを確立する為には既存の作家では不可能だと思う。
ヤパーリ脅威の新人が出てきて欲しいよなあ・・・・・・。

☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 脅威の新人 まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | 
       |    文学界    |

234 :吾輩は名無しである:03/11/26 01:14
>>231
「近代の超克」論などは、すでに昭和10年代に盛んにやられていたことは
まさか知ってるよね?



235 :吾輩は名無しである:03/11/26 01:45
京都学派でしょ。

だからといって、今、ポストモダン問題が無効とは言えないよ。
日本に限っていうなら、未だモダンすらしていないという
言い方も成立するから、結局は不毛な議論になりかねないんだけど。

236 :吾輩は名無しである:03/11/26 01:48
モダンがなかったのに、ポストモダンになってしまったってところが
日本の最大の問題なのかもしれない。

237 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:06
>236
至言。
そして「日本人がバカになった」というのも決定的だと思う。
もう、どうしようもないね。
文学衰退より、日本民族の文化的没落、これ、なんとかしようよ。

238 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:27
まずは六本木ヒルズを爆破しようぜ!(笑) いや、村上隆だけが悪いとは言わないけどさ。

>文学衰退より、日本民族の文化的没落、これ、なんとかしようよ。
たしかにまいったねえ。メインカルチャーのなんたるかを理解していないのに
サブカルチャーとかぬかしているやつらが跋扈していた(過去形)からねえ。
表層のそのまた表層だし(スーパーフラット?)。でもアニメのセルにも
厚みがあるんだよね。村上隆の作品だって表面は職人芸的なペーパーがけ
がほどこされているし…なんかよくわかんなくなってきましたwブツブツ
アイコンばっかがあふれている。クリックしても別のアイコンが出てくるだけブツブツ

239 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:35
まあまあ、みんな落ち着きましょう。
衰退なんて、長いスパンでおきるものだから、じっくり考えるのも悪くない。
性急さだけが芸じゃないしね。

240 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:39
逆に日本文学最盛期はいつだったのか。
そして、それは何年くらい続いたものなのか。
それを検証するのも、このスレの役割なんじゃないかと・・

241 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:48
それもそうね。山があってこそ谷があるわけだから。
そこら辺、おれも知りたい。いったい日本文学の頂点はどこにあった
のかと。

242 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:52
あれだなー、このスレッドは「おまいら戦後から昨日までの日本文学史を作ってみようぜ!」
みたいなもんかなあ。

243 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:57
ただ日本文学最盛期とするとテーマがでか過ぎて大変じゃない?
「源氏物語」や「枕草子」の話題が出たら収集つかなくなるし。
もう少し絞って、近代日本文学最盛期で検証してみたいね。
だとしたら夏目漱石以降か?

244 :吾輩は名無しである:03/11/26 02:59
三浦雅士の「青春の終焉」によると、滝沢馬琴・ドストエフスキーの時代から
検証してたけど。
小説ジャンルについて考えるなら、やはり19世紀のヨーロッパから考えるべきかと・・・。
ただ、それができたら本当にすごいと思う。

245 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:00
かぶってるねえ(考えてることは同じ?w)

「おまいら明治維新あたりから昨日までの日本文学史を作ってみようぜ!」
みたいなもんかなあ、に訂正。

246 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:05
>小説ジャンルについて考えるなら、やはり19世紀のヨーロッパから考えるべきかと・・・。
>ただ、それができたら本当にすごいと思う。
まさにモダニズムとはなんだったか?って話しになるけど……ちょっと荷が重いな(笑)


247 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:10
>>246
>>166に表現されているようなロマン派的感性とはなんだったのか?・・・とかね



248 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:10
じゃあ、とりあえずトルストイ読んどきます。

249 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 03:13
>>231
「バカ」を「文学に触れない人間」と定義しているとしたら文学が衰退したから「バカ」になった
のか「バカ」になったから文学が衰退したのかは分からない。分かるのは視線の角度だけ。




250 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 03:19
文学の本質とやらも後から見出されたわけでね。
結局他ジャンルに押されたからという以外には理由は無いわけで。
それを文字上の表現に限定して考えてそれの衰退している、衰退していないを論じても
余り意味が無い気もします。

251 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:23
ただ、それが錯覚に過ぎないとしても、隆盛(衰退)期があったと思わせられるなら、
それの正体を知りたいと思うのが、人の常。

252 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:27
>>249-250
俺はね何故にその「視線の角度」が変わったのか?
それがどのように変化したのか?
それが知りたい。考えたい。

253 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 03:35
>>252
角度は変わってないと思いますよ。>>231が何某という評論家の言葉を引いていたようなの
で、そういう連中が常に世の中を俯角で見ているといってみたかっただけです。
要するに「大衆がアホだからだ」というだけでは何も言ったことにならないといいたかったのです。



254 :吾輩は名無しである:03/11/26 03:45
>結局他ジャンルに押されたからという以外には理由は無いわけで。
パイの大きさは決まっているわけじゃないだろう。

譲って「押された」とするならば、なぜ文学に「押し返す筋力」がなかったのか、
を問うべき。そしてそれは、文学だけの問題ではないことも含める必要があると思う。
他人事なのか、それとも他人事じゃないのか? そもそも他者とは何か?=われわれとは誰か=
そういう連中とは誰か?=そうじゃない連中とは誰かって話じゃん。

>常に世の中を俯角で見ているといってみたかっただけです。
その「俯角」というのは高慢という意味だろうか? 231のカキコのポイントは
「本当に大切な事について考えない事、考えようとしない事だと言っています。」
だと思う。警鐘を鳴らす人がいるならば、まずはその音に耳を傾けることが
大切じゃないか? タンに「大衆がアホ」とはいってないような気がするけどな。


255 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 04:18
>>254
絶対数なら増えてるんじゃないですか? 人口が増えてるんだし。
パイの大きさではなくてシェアの話をしてたんですよ。
文字通りの、文字上の文学がそのシェアを減らしているのは確かでしょう。
そこで、かつて文学的と言われたものは映画なり漫画なりの中に浸透しているん
ではないかと書いたのです。

俯角というのは「見下している」とといいたかっただけです。
文字通りの文学に触れないことを「本当に〜」といっているんではないかと
思ったんですね。

256 :吾輩は名無しである:03/11/26 04:24
>>254
>231のカキコのポイントは
>「本当に大切な事について考えない事、考えようとしない事だと言っています。」
マジでそう思うの? 君は今までそういうことを言う人間に出会わなかったの?
「人間にとって一番大切なのは〜〜」なんて言い回しは小学生でも言うよ?

>警鐘を鳴らす人がいるならば、まずはその音に耳を傾けることが
>大切じゃないか? 
これも書く人間の神経を疑わざるを得ないほど陳腐な言い回し。
なんらかの警笛を聞かずには暮らせないほど周囲は警笛だらけなのに・・・
警笛を鳴らしたい人間しかいないような世の中なのに・・・


257 :吾輩は名無しである:03/11/26 04:55
警笛を鳴らしても、鳴らすだけで何もしない笛吹き達。
笛吹くのは簡単だなぁ。

258 :吾輩は名無しである:03/11/26 06:12
飛び入りスマソで上読んでないが、警笛=ブッブー、警鐘=カーンカーン。
「警鐘を鳴らす」という成語はあるが、「警笛を鳴らす」には字義通りの意味しかないが。
???

259 :MMR ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 07:43
分かったぞ……。
まずはこの挑戦的な言い回しに注目して欲しい。
こんなレスをつける人間がこういう間違いを犯すだろうか?
これは警笛を吹き鳴らすことによって
文学の衰退がもたらす弊害に「警鐘」を打ち鳴らしているのではないか? 
つまりこれは文学を読まない人間は漢字の読み方が分からなくなるという。
メタメッセージだったんだよ!!!!(AA略


260 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 07:52
すいません。ちょっとやってみたくなっただけで他意はありません。
そういう間違いってありますよね。


261 :吾輩は名無しである:03/11/26 09:11
文学そのものに力がある、というのは一種の魔術的思考じゃないか?
ぬいぐるみや石に特別な力をみとめる幼児の考え方。


262 :吾輩は名無しである:03/11/26 11:00
文学をアニミスティックにとらえてるのって誰のこと?<261

263 :吾輩は名無しである:03/11/26 11:29
>261
魔力はあるよ。
くまタンのぬいぐるみにもぴかぴかの石にも、
そしてたましいのやどった言葉にも…。

そういったものを信じられることがひとつの文学的センスだと思うよ。
永遠の少年少女性をもった人が「いいもの」を書くのだ。
だから厨をたたいちゃいかんのだよ、この板では!


264 :吾輩は名無しである:03/11/26 11:31
近代文学史でいえば、言文一致体が出てきて、文語的表現から口語的表現へ
移行してきたこと。乱暴にいうと、森鴎外から2ちゃんねるまで、1本の
線が引かれるわけだ。つまりは「文」というものが知識人から大衆へ拡散
してきて、それと同時に文語から口語へ表現の主流が変わった。
日本語は漢字とかなが入り交じる混合文字だから、そのアンサンブルが
最大の妙。従って、その美しさが頂点だった大正時代当たりが近代文学の
隆盛期と自分は思う。例として志賀直哉ね。
で問題は、昭和、特に戦後ですよ。えい、話を端折れ。
大衆消費社会がやってきた。社会風俗を描け、で、石原慎太郎、大江、
第三の新人などが出てきた。大学紛争を経て、ここまでは書くことがあった。
三無主義が出てきた辺りで失速。特に「非文学」を文学内に取り込もうと
したあたりからミイラ取りがミイラになった。例として高橋源一郎。

中年以上の人にとっては日本の文学衰退は自明なことなんだから
(衰退しているかどうかなんて議論するのもばかばかしいぜ)
どうすりゃ、まともに取り戻せるのか、そろそろそっちを話そうよ。


265 :264:03/11/26 11:49
だけど完全口語体だって、ちゃんと文学出来るわけだから
問題は書き手と読み手の精神的内実だよな。

ま、そこが総崩れなんだけど。

266 :吾輩は名無しである:03/11/26 12:20
>中年以上の人

みんながサーッと引く音がしまつ。

267 :吾輩は名無しである:03/11/26 13:07
どっかの宗教家が「○月×日に世界は滅びる!」と予言して、
実はその日に本人が死んでしまった。というエピソードを思い出す。

衰退してるのは文学じゃなくて、お前だろう?

268 :吾輩は名無しである:03/11/26 13:41
気に障ったら悪いのだが、
「日本人は馬鹿になった」よりは「日本人は元々馬鹿だった」の方が
よほど正しいのではないかと思う。
日本の文学については「衰退」でも「低迷」でもなく迷走」だろうか。

269 :吾輩は名無しである:03/11/26 17:27
おっさんは「日本人は馬鹿になった」という裏に、
「おれは偉い」と言いたいわけだから、そっとしておこうよ。

270 :吾輩は名無しである:03/11/26 17:53
ここは中年以上専用スレですか?

人生に何が本当に重要なのかを考えた結果、まず文学を切り捨てたんでしょ。
誰もが、文学や芸術の類を最重要とみなすとは限らないってことだ。
文学よりの人間は、そうだと思いたいだろうけど。

271 :999:03/11/26 18:31
ネットの普及率はまだ48%
これからますます衰退していくだろう


272 :吾輩は名無しである:03/11/26 18:46
早く死んだ方がいいね、あんたは。

273 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/26 18:58
たぶんわかると思うけど、
オレはかなり若いよw

274 :吾輩は名無しである:03/11/26 19:44
[文学]文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【3】
                             ↑
                     このへんに衰退の一端が垣間見える

275 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 20:37
>>264
精神的内実の問題(>>265)にしたら、
> どうすりゃ、まともに取り戻せるのか、そろそろそっちを話そうよ。
という風に話は戻せないでしょう。
精神的な充実を文学を読む読まないで測っているから、自己完結しているのです。
あるいはそれがこのスレの本来の趣旨かもしれませんが。

文字上の文学のシェアの衰退に話を限れば、文学は他ジャンルを圧するにはこれまで以上
の中身を伴わなければならないわけです。そのためには文学は「文字上の」という制限を他
ジャンルに対するアドバンテージにしなければならない。それは小説における「描写」です。

276 :吾輩は名無しである:03/11/26 20:38
このスレの大衆どもの間には「自分は衰退には加担していない」という事実誤認があるなw

277 :吾輩は名無しである:03/11/26 20:45
>>276
ああー、まじでイイこと言ってる。
軽くやられた。
けどそのことを考え出したら、議論しだしたら終わらないような。
それともそこら辺から話を巻き戻してみる?

>>275
俺みたいなアホにも分かるような言葉で書いてくれるかい?


278 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 20:47
>>276
そして訴える力を失った文学は、
こういう下らない優越感の存在理由に成り下がったわけです。



279 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/26 20:52
>>277
1.本読まん奴をアフォていうたら、アフォやから本読まんのか本読まんからアフォナのか
  わからへんやろ。ただ、人にアホ言いたいだけちゃうかと小一時間。

2.他のジャンルにはない「描写」という要素をがんばれば衰退しないかもね。



280 :吾輩は名無しである:03/11/26 21:43
私小説とか赤小説とかで、薄汚いおぞましいものを書き始めたのがきっかけじゃ
ないか?現実に即していておぞましければそれでいい、というホラーマンガ以下の
考え方。

281 :吾輩は名無しである:03/11/26 22:16
>現実に即していておぞましければそれでいい、というホラーマンガ以下の
>考え方。
私小説ってそういう目的で書かれたもんなの?

282 :吾輩は名無しである:03/11/27 01:24
最低でもパピヨン以上の中身のあるレスしろや!

283 :吾輩は名無しである:03/11/27 03:07
さいたまさいたま

284 :吾輩は名無しである:03/11/27 04:23
プゲラッチョ

285 :吾輩は名無しである:03/11/27 05:12
まず、文学の衰退ではなくて、日本民族の知的衰退。
これ、決定ね。
文学なんてのも教養の一つとして読んでなきゃいけないものが
たくさんあってさ、270みたいな愚かな意見は日本人の口からしか
出ないわけ。これも厳然たる事実。海外に人脈もてば、判る。
ただそういう現象をアレクサンドル・コジェーブ的に評価の対象として
(?)見るかどうかだけど、話はそこまで進めないととても議論なんか
できません。

で、それ以前のところで、以上の意見に反論したり煽ったりする輩が
今後も出るだろうけど、そういうのは只の無知だから無視するとして
問題は276だよな。276の書き方の幼さから、こいつ自体は
問題にもたらないんだけど、指摘の意味はある。
衰退衰退と声高に叫ぶだけで己自身はどうなんだ、ということだよな。

ここで読み手の問題が浮上する。俺は文学の本来の主体は書き手ではなく
読み手だと思っている。
読者である我々は文学の才なき凡徒として、書き手を才能あるプロと認め、
それなりに敬意をもって読むわけだけど、同時に辛口の批評家でもあるわけ。
その関係は説明すると、たとえば大江健三郎が文壇に登場したときに
作家志望の若者らが「やられた」とばかりに皆な筆を折ったという
エピソードがあるが、そういうようなものに近い。書く才能はないんだけど、
それなりに読む力はあって(ただそういう人はたくさんいる。
書ける人は稀少だから作家になるという関係)そういう読者たちが
文学を支えているということだ。
だから、天才的に才能を持った書き手の登場は、底上げされた読者層
の存在が準備されていなければならず、しかも書かれる内容は、
その読者層を文化的バックボーンにしていることが一般的。




286 :吾輩は名無しである:03/11/27 05:18
’つづき)

だから読者が「衰退」と叫ぶのは、それに荷担していたとしても
   ちゃんと意味のある行為なわけ。一見、無責任に感じるだろうが。
    ただ、もちろん叫んでいるだけではいけない。
作家にならないまでも「考える」行為は継続しなければならない。そんな
ことは当然の話だ。読書だけで自己完結してるから云々という意見も
あったが、「読む」「考える」「生きる」「行動する」が繋がってるんだか
ら、そんなのは「読む」行為を矮小化している意見で、これも幼い。

俺としては「日本人はかくも幼稚になった」問題として、福田の意見とか
コジェーブやフランシス・フクヤマの話などをそ上に載せたいのだが……
(一応、俺は福田批判側ね)

287 :吾輩は名無しである:03/11/27 07:42
パピヨンを叩く香具師は誰一人としていない。

288 :吾輩は名無しである:03/11/27 11:13
>>285
>これ、決定ね。
>270みたいな愚かな意見は日本人の口からしか
>出ないわけ。これも厳然たる事実。海外に人脈もてば、判る。
>話はそこまで進めないととても議論なんかできません。

そもそも議論として成立していないな。

289 :◆7sqafLs07s :03/11/27 16:14
数日、離れていたらずいぶん進行してしまった。

自分に関するものだけレスしますが「もう遅えよ」というのもあると思うので、
再度のレスは要望しません。

>>185
186さんが書いてくれている通りの意味です。

>>187
う〜ん。でもどう見ても滑稽なんだよなあ。
格好よくはないよ。
本物の自衛官の前にいわば偽物の軍服姿で、
しかも自分の支持者は青臭い学生ばかりで、
自衛官はみんな指差して笑っていたそうじゃないか。
で、演劇人でもあり役者もやっていた彼は、
そういう反応もある程度は予想済みだったと思うんだよね。
一条の希望の光を探していたにしては口上も一方的過ぎるし。
煽動って言うより独白って感じだよね。
それで自決、って、どうもおかしいよ。
最後の作品をちょうどその日(ついこのまえだったね命日)
にあわせて完成させたあたりも含めて、
一人芝居で喜劇を打ったという印象が拭えない。

まあ、作品と同じく、彼の計算がそこには隠されていて、
それをどう読み解くかは個人個人の問題なんだろうね。

290 :◆7sqafLs07s :03/11/27 16:18
>>194
ゲーテを認めるとすれば女のケツも認めないと(笑)

291 :◆7sqafLs07s :03/11/27 16:22
まず文学は教養なんだろうか……もしくは教養などというものは
議論すべき対象なんだろうか……そんな疑問が沸々と。

ここで意見している人の大多数は自分も含めて文学好きだから、
そうではない立場の見方がちょっと必要かもしれない。

292 :吾輩は名無しである:03/11/27 17:33
今のテーマは>>231なのだ。

293 :吾輩は名無しである:03/11/27 18:31
>芸術一般やファッション・思想の領域で、
>近代主義を超えようとする傾向、脱近代
↓近代主義って何?

294 :吾輩は名無しである:03/11/27 18:35
>>293
モダニズムでしょ。

295 :吾輩は名無しである:03/11/27 18:57
↓モダニズムって何?

296 :吾輩は名無しである:03/11/27 19:14
文学としての読み書きは減っているかもしれないが、ネットやメールの普及
によって読み書きの絶対量自体は格段に増えているだろ。

女子高生なんかそこらじゅうで携帯片手に毎日文章を読み書きしているし。

となるとだ、読み書きの絶対量は増加しているにもかかわらず、その中に占
める文学の割合が減っているのはなぜかということになる。


297 :吾輩は名無しである:03/11/27 19:17
>まず、文学の衰退ではなくて、日本民族の知的衰退。
日本民族ってなんだろうw

298 :吾輩は名無しである:03/11/27 19:52
>>285
議論をするつもりがないなら、
書き込まないでください。


299 :吾輩は名無しである:03/11/27 20:10
>>285
そもそも教養は、誰もが持つものではなかったでしょう。
生活に余裕があり、そういう教育を受けてきた人だけが持ちえた特権だったはずです。
だから、「日本民族」とかいうもののレベルが下がったのではなくて、
教養を持つ人(おそらく自分達の事だと思いますが)のレベルが下がったというべきです。

とはいえ、
>で、それ以前のところで、以上の意見に反論したり煽ったりする輩が
>今後も出るだろうけど、そういうのは只の無知だから無視するとして
と言ってるから、何を言っても無駄でしょうけどね。


300 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/27 20:11
話を戻していいか?

301 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/27 20:14
バカでも低脳でも幼稚でも、呼び方はどれでも一緒だが、
そういう言い方に意味がないという>>279はどうする?


302 :吾輩は名無しである:03/11/27 20:24
追記

このスレ全体にいえることですが、
「文学がわかる"我々"は賢い、"他"は愚かだ」というような優越感が、
意見を歪めている場合が多いような気もします。

文学の衰退を止めたいのは、その"我々"のみの希望です。
文学を好む"我々"が勝手に「文学を理解できるか」を普遍的な価値基準として持ち出し、
それがわからない人間がバカだと罵り否定して、内集団で褒めあっているわけです。
それも"我々"しかいない場所で。

読者をコアな文学好きのみに絞って作品の質を高めて
売れ行きを気にしないのであれば、外批判をする必要はないかと。

303 :吾輩は名無しである:03/11/27 20:58
285は馬鹿を装った釣りだろ。放置したほうがいいよ

304 :吾輩は名無しである:03/11/27 21:33
285は馬鹿じゃないよ。それがわからない奴はちょっと反省しなさい。
どうして馬鹿じゃないかって? 自分で考えようね。

>「文学がわかる"我々"は賢い、"他"は愚かだ」というような優越感
優越感というか、実際そうだろ。少なくとも文学というフレームの中に
おいては、文学がわかる人間は賢く、わからない人間は賢くない。
あくまでも文学の読みについての優劣を他のフィールドまで広げて
感じているんじゃないか?

いずれにせよ、馬鹿の居直りほどタチの悪いものはない。馬鹿というよりも、
怠慢なやつらだな。(302のことではない、念のため)。高等(高踏)な議論
をせせら笑うより、「自分がなぜ彼らの議論についていけないのか」を
反省すべきだ。少しは勉強しろや。


305 :吾輩は名無しである:03/11/27 21:43
オサーンが説教を垂れるスレはここですか。

306 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/11/27 21:54
文学の衰退って、いつと比べてのことでしょうか?

少なくとも漱石がデビューした100年前との比較でいうならば、
書籍も作者も読者もたくさんある現在の状況は、決して悪くはないはずです。
数が多ければいいって問題じゃないという意見もあるかもしれませんが、
単純に数が多い分、いい物だって多くなっていると考えてもいいはずです。

バブルの頃っていうのは普通じゃないわけで、いまはそれなりにいい時代ですよ。

307 :吾輩は名無しである:03/11/27 21:57
悪貨は良貨を駆逐する

308 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/27 21:59
>>304
>いずれにせよ、馬鹿の居直りほどタチの悪いものはない。

とのことですが、衰退しつつある文学を定義に含む「バカ」を文学の衰退の理由にしても
仕方が無いという高等でもなんでもないバカにでも分かる話をしているのですよ。


309 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:01
>>306
もちろん現在の日本文学の質の衰退についてでしょうね。
作者の数が多くても、いい作品が残されていない。
または今の時代を担えている小説家が少ない(もしくは居ない)
と考えている人が多く居るということがこのスレの盛況にも関係してると思います。
(いつの時代でも居るのかもしれないですけどw)

310 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:40
ま、ここで馬鹿とか、知的衰退という単語に反応して文句つける奴、
おまえらはまだ自分が愚昧だという自覚があるから救いがあるな。
その調子で謙虚に、まずは教養をつけな。文学の話はそれからだ。

285の意見は鋭く的を得ているから、また警鐘に富んでいるから、
ここにたむろする「ロマンチック文学が、したいなあ」という
盲目的無知読者の耳に痛いのはわかるよ。でも、君ら馬鹿だから反省しなきゃ。

311 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:42
>>310
「的を得る」って書くやつに馬鹿呼ばわりされちゃった。。。

312 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:45
駄目だこりゃ。


313 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:46
>>310
分かったぞ……。
まずはこの挑戦的な言い回しに注目して欲しい。
こんなレスをつける人間がこういう間違いを犯すだろうか?
これは的を得ることによって
文学の衰退がもたらす弊害について的を射た指摘をしているのではないか? 
つまりこれは文学を読まない人間は漢字の読み方が分からなくなるという。
メタメッセージだったんだよ!!!!(AA略


314 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:47
>>313
漢字の読み方じゃなかった。改変ミス。

315 :MMR ◆1bBtQE5sBo :03/11/27 22:49
名前を入れるの忘れた。
的を得た警笛を鳴らしている人間がいるようだ。
踊らされてしまったらしい。


316 :吾輩は名無しである:03/11/27 22:58
んで、また警鐘がなんたらという話になるわけかい。
バカバカしい。

317 :285:03/11/28 06:58
俺はコジェーブやフランシス・フクヤマや福田和也について語ろうって
言ってんだぜ。ちゃんと議論するためのお膳立てしてるんだよ。
そこで話せないんだったら黙ってなよ、ボーヤたち。

で、意味無くバカ呼ばわりしてマスタベみたいに溜飲下げている
連中に言いたいんだけど、いま「バカの壁」がこんなに売れてい
る時代に、もうちょっと戦略たてないとどうしようもないぜ。
けなすのも技術だ。

318 :285:03/11/28 08:23
>291
Cさん、あなたの書き込みを読んでいて感心するところも多いのに、
そんな誤読しないでよ。テキスト全体の論点からではなく、
書かれた文章の一部だけを抜いて反論する他の連中と一緒になってる。

一応、俺自身は文学好きだけど、そうでない立場からの目で、
文学の衰退の原因を教養の衰退から起因していると切り捨てたわけでさ。
問題をシフトしたのは、むしろ非文学的な側面から照射したかった
からなんだよね。
じゃあ、文学じゃなくて、たとえばいま大学の法学部の学生で丸山正男を
読んだ奴、何人いるのかって考えても、質の低下は否めないだろうと思う
んだよね。昔だったら、ほぼ全員が読んでるよ。



319 :264:03/11/28 08:36
(つづき)
   文学が衰退しても他の芸術が隆盛したり、たとえば論理的思考が
向上したりすれば、それはそれでけっこうなことなんだ。
ところがそうじゃないから問題なんだよね。
で、こんな現象は日本だけでね。海外は大学でしっかり勉強させられるし、
たとえばビジネスマンのパーティに出席しても文学や音楽や美術の話題
で楽しむんだよね、それなりに。でも日本のビジネスマンはそれがないから
(もちろん英語が下手という問題はあるよ。それを割り引いてもさ)
そういう話題のない日本人はバカにされてるよ、はっきり言って。
だから「日本民族の文化的没落」はゆゆしき問題でさ。
必然的に文学も衰退するわさ。で、アニメや漫画やゲームが頑張ってる
なんて話になって、それでいいと思ってるんだったら、それでいいよ
ってなもんだよ。村上隆のスーパーフラットのこと書いてた人いたけど
せめてそう言う次元にならないと議論にもならないよね。
2ちゃんはおこちゃまばかりで。

で、随分前のスレに「経済偏重で文化が衰退したけど、そのうち
文化が経済の牽引力になる時代が来て、日本は文化失墜で世界から
取り残される」って書いたのは俺なんだよね。
この未来予測、90%位の確率でそうなると思うね。
「オヤジの説教」とか言ってる若い連中、日本はこのまま地滑りで経済も
没落して年収300万の時代が到来してしがない人生を送らざるを得なく
なって、自業自得とはいえホント可哀想だと思うよ。
別に金儲けに教養などいらないけどさ。ただ「豊かな人生」ってこと考え
ると、大江や三島くらい必読になるよ。いや別にシェークスピアでも
ポール・オースターでもいいんだけど。

320 :吾輩は名無しである:03/11/28 09:10
>>285
なんつーか、
釣りの文章をそんなに長く書かなくても。


321 :吾輩は名無しである:03/11/28 09:38
>>285=264
危機感煽って「民族」持ち出してきて…
ウヨも大変ですね。


322 :MMR ◆1bBtQE5sBo :03/11/28 10:59
>>317
(前略)
これは「バカ」(>>277、1.)についての指摘をあえて「バカ」にすることによってその思考停止
ぶりを見せ付けているのではないか?
つまりこれは文学を読まない人間と読む人間の間にはバカの壁が存在するという
メタメッセージだったんだよ!!!!(AA略)

323 :セルフサービス:03/11/28 11:01
ナ、ナンダッテー!?>;Ω ΩΩ;;


324 :吾輩は名無しである:03/11/28 11:01
>285
わざわざ、2chのおこちゃまの我々に
御高説を教示して頂いて恐悦至極に御座いまする〜。

とでも言って欲しかったのか、中年よ。

325 :MMR ◆1bBtQE5sBo :03/11/28 11:05
>>322
番号間違えた。>>277じゃなくて>>279もしくは>>249だな。

326 :吾輩は名無しである:03/11/28 11:15
>>324
君も>>285も同等のおこちゃまに見える・・・

「…いまどき、だれがいったい芸術などに関心を持つでしょう? 私はただ
私のためだけに文学をやっているのです――ちょうどブルジョワどもが
屋根裏部屋で轆轤を回してナプキン・リングをつくるように」フロベール
          1850年頃 フロベール→ジョルジュ・サンドへの書簡

*ブルジョワどもが屋根裏部屋で〜=仏2月革命当時の意味。わからんなら調べろ

327 :326:03/11/28 11:18
つまり150年前から、言ってたセリフなんだわ

「…いまどき、だれがいったい芸術などに関心を持つでしょう?」・・・

328 :吾輩は名無しである:03/11/28 11:37
とりあえず、>>285>>264周辺を、なかったことにしとけ。

天然なのか釣りなのかはわからないけど、
聞く耳持たないんだから、相手にするだけ無駄。

で、パピヨンその他は様子見してるのか?

329 :吾輩は名無しである:03/11/28 11:53
マダムBがこのスレに飛来している模様。

330 :吾輩は名無しである:03/11/28 18:27
>とりあえず、>>285>>264周辺を、なかったことにしとけ。
せめて、コジェーブって誰ですか? スーパーフラットってなんですか?くらい
聞いたら?(笑) そうやって自分が理解できない(知らない)ことを「なかったことにしとけ」
なんていう愚昧な隠蔽癖こそが最大の悪だよ。これは年齢の問題じゃないな。

10代にも真摯なやつ(つまり、わからないことをわからないといえるやつ)は
沢山いる。問題は328みたいな「なかったこと」みたいな発言が蔓延していることだ。
これは文学に限ったことじゃないけどね。美術でいえば、「現代美術」→「アート」
と呼ばれるようになったとき、それまでの歴史性を「なかったこと」にして
闊歩する作家が激増した。ポストモダンっていうのはなんでもアリってんじゃなくて、
その歴史性を捨象してみようってことじゃない? メインカルチャー(歴史)を知らないで
サブカルっていってるような愚か者の代表だね、328みたいなやつは。どうよ、
サブカルとか、好きだろ?w<328


331 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/28 19:05
>>319
スーパーフラットの事書いた人って、オレの事だよな。
なんか盛り上がってるみたいなんで、一応フォローを。
半年前まで美大生だったし、当人と会う機会もあったからなあ。知ってなきゃおかしい訳で。
どうも、芸術の大学で勉強してたのはこの板ではオレと、噂のOくんだけみたいだし、
絵画に興味がない人が知らなくても、まあ責められないんじゃないだろうか。
まあ、ここ文学板だしね。

あと、スルーされ気味みたいだけど、>>302は痛烈な事言ってるよ。


332 :吾輩は名無しである:03/11/28 19:09
売れ行きなんて気にする必要ないよ。出版社から出してもらえないなら
自費出版があるし(そのための貯金は根性で)。あとはネットで評判
広めてしまえ。アメリカの人種差別右翼の聖書と化した大ベストセラーの
The Turner Diariesだって一般の書店で売られたことなかったんだから。

333 :吾輩は名無しである:03/11/28 19:20
漏れ、根性無い

334 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/28 19:25
>>330
得意げな顔して何がフランシス・フクヤマだ、何がコジェーブだ。
お前、「動物化している」と言いたいだけちゃうかと。
問いたい、小一時間問い詰めたい。
だいたい文学自体が動物化の始まりだろうが。
動物化が進行したから文学が衰退したと言えば満足か?

335 :吾輩は名無しである:03/11/28 19:32
衰退の定義はとりあえず置いといて、
その逆である「文学の繁栄」っうのは、どんな状況を指すのかな?
また過去にそんな時代があったとするなら具体的にいつなんでしょ?
おしえてー文学ジャンキー!!

336 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/28 19:32
MMRのガイドライン8 人類滅亡計画の真実とは
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1066136405/l50


ところでこのスレの人間はMMRを知らんのか?

337 :吾輩は名無しである:03/11/28 19:38
なぜなら音楽は詩と同じく、普遍に通ずるカメラードへの呼びかけであるからである。

338 :吾輩は名無しである:03/11/28 20:06
どーでもいいが、
スーパーフラットとヘーゲル史観は相性が悪そうだ。
あと、動物化の話はやめよう。多分、循環する。

339 :吾輩は名無しである:03/11/28 21:35
ワンワン!

340 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/28 21:36
>>333
いや。おもろいw

なんかまだスーパーフラットの話題が取り上げられている様子。
「スーパーフラットってなによ?わけわからん!」っていう人も多いだろうし、置き去りもあれだから、
オレから解説だけしとくわ。
まあ興味ある人だけどうぞ。

           
              ■■スーパーフラットとは■■

スーパーフラットとは、現代日本の絵画、芸術活動、及びそれに属するアーティスト群の名称です。
又その活動は、日本の伝統美術(錦絵、浮世絵、日本画)における平面性と、
ジャパニメーション、オタク文化の平面性を結び付け、日本的現代ポップアートの構築を目指しました。
ジャパニメーションブームの追い風も受け、非常に日本的であるとして海外での評価が異常に高い。
(村上のフィギアなんか億の値がついてたはずです。ヴィトンとコラボしてバックも出してるね。何やってんだか)

日本の批評家では、哲学者で批評家でもある東浩紀が、「ポストモダンの最もラディカルな表現形態である」と激賞。
エチエンヌ・バラールも『オタク・ジャポニカ』2において(これは名著なので、お勧めです)
オタク文化について「日本の戦後社会に対する内省」であるとし、スーパーフラットの活動を好意的に予見していますな。

「日本文化を特別に考えすぎだ」とか、外人さんにたたかれる事も多い上に、肝心の「スーパーフラット」展もこけ気味。
さらにクオリティーの低い作家も多く含むなど、問題もちょこちょこ抱えた芸術活動なんですが、
今、日本で海外に世界的に認められたほとんど唯一の絵画運動と言えます。

企画者は村上隆。所属は奈良美智ら。
(ならっちは『ハードボイルド・ハードラック』でばななとコラボしてた人。文学好きの方なら見た事はあるかと)

んでまあ、他にも色々あるんだけど、キリがないし疲れるんでこんなもんで。
ご存知ない方、説明分かりにくくない? だいじょうぶかね? 
まあいいや。そんなで。

341 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/28 22:00
純一はバカだから補足

■■スーパーフラットとは■■

スーパーフラットとは、1950年代にアメリカで起こった、アブストラクト芸術(抽象芸術)
のユダヤ系アメリカ人美術評論家クレメント・グリーンバーグの提唱した、
絵画の特性、そしてこれからの絵画の目指すべき方向、合言葉「―よりフラットへ―」
を村上隆とそのかげのブレーンさわらぎのいが、
ハイデガーを日本的にパクッた、西田幾多郎
ミニマリズムを日本的にパクッた、もの派
みたいに、「そういう概念は昔から日本にあったんだぞ〜」
ってゆう、みっともない作品の総称です。

>村上のフィギアなんか億の値がついてたはずです。
ついてません。適当言わないでください。

342 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/28 22:09
あいあい。
くると思った。5800万な。

いい加減、暑苦しい。


343 :吾輩は名無しである:03/11/28 23:51
気をつけなければならないのは大衆化=愚昧化とはすでにいえないということだ。映画を
持ち出すまでもなく。
ここで「知」の重要性を説いている人たちは決して大衆=アホと思っているわけでは
ないだろう(たぶん)。

村上隆より以前に活動していた現代美術(あえてアートとはいわない)の作家の
中に、村上の売り方を見て苦虫潰している様子は(あれは美術じゃないとか、ただの
資本主義の走狗だとか)、ちょっと前の日本文学でもあったような気がしなくもない。
偶然にも、同じ「村上」なんだけど(笑)

「みんなが大衆」ってことは「大衆なんていない」ってことでもあるわけで。

344 :吾輩は名無しである:03/11/28 23:58
絵画運動というより、村上と奈良の権威づけ作戦というだけ。

345 :吾輩は名無しである:03/11/29 00:02
権威づけというよりも死にかけの美術業界および雑誌業界のヒーロー願望の
あらわれじゃないかな。村上も奈良もクールだと思うよ。

346 :吾輩は名無しである:03/11/29 00:09
読み手の質は低下してるだろ。

ここで言及される批評家が、小林、吉本、蓮實らではなく
まず東や福田なんだから・・・


347 :吾輩は名無しである:03/11/29 00:15
小林、吉本……ですか。最近なんか目だった発言してるのかな? 霊界通信?

批評家としての優劣はさておき、東や福田は現在の日本の状況について
アクチュアルに発言しているわけだから、まず言及してもおかしくないと
思われますが。

348 :75:03/11/29 00:43
>>347
現役の若手であるということがすなわちアクチュアルであるという
ことではないと思うんだけどね。
彼らの言っていることにリアリティーを感じ、それで文学なり社会なりを
見る視界が開けてくると感じるのであれば、それはそれでいいよ。


349 :吾輩は名無しである:03/11/29 00:51
春樹>>>福田

だが、両方とも文学的人間ではある。

350 :347:03/11/29 01:09
>>348
>現役の若手であるということがすなわちアクチュアルであるという
>ことではないと思うんだけどね。
同じ意見です。小林や吉本やハスミをありがたがってばかりいるのも
いかがなものか?というつもりで書きました。

351 :吾輩は名無しである:03/11/29 01:25
>>350
わけのわからん保身すんな


352 :吾輩は名無しである:03/11/29 01:32
なんだ、「保身」ってw>351

353 :日本 3.0%:03/11/29 01:33
短い文章(特に漫画)を頻繁に読む人の割合(15歳)
74.5% ランク: 1位

OECD:長文の本を頻繁に読む人の割合(15歳)[2000年]
1 ニュージーランド 39.4%
2 オーストラリア 36.0%
3 イギリス 35.0%
4 ハンガリー 29.6%
5 カナダ 28.7%
6 アメリカ合衆国 28.4%
7 アイルランド 27.6%
8 ドイツ 26.3%
9 メキシコ 24.7%
10 オーストリア 24.3%
11 ポーランド 23.9%
12 チェコ共和国 23.2%
13 スペイン 23.1%
14 スイス 22.1%
15 ギリシャ 21.8%
16 スウェーデン 21.4%
17 イタリア 19.9%
17 ルクセンブルグ 19.9%
19 ポルトガル 19.5%
20 フランス 16.6%
21 デンマーク 16.3%
22 アイスランド 15.1%
23 韓国 14.0%
24 ノルウェー 13.4%
25 ベルギー 12.5%
26 フィンランド 12.1%
27 日本 3.0%


354 :日本 3.0%:03/11/29 01:37
マンガとゲームと携帯のせいだな

アメリカ人はまだ携帯よりパソコンという理性がある
まあ、ただ小さいものが嫌いなだけだが


355 :日本 3.0%:03/11/29 01:38
ロールプレイングゲーム好きなだけマシか



356 :吾輩は名無しである:03/11/29 01:51
俳句を生んだ国ですから、いいんです。

357 :吾輩は名無しである:03/11/29 01:54
>パソコンという理性がある
どういう意味ですか? 奇形ですか?

358 :吾輩は名無しである:03/11/29 01:54
戦争から隔離されてきたからだろう
現実の生の人間の死体、生死を彷徨う極限
国とは人間とは生きるとは戦争とは老いるとは
記号や短いエピソードとしてしかそこには無い


359 :吾輩は名無しである:03/11/29 01:57
↑お前は自スレへ帰れ!>358
どうしてわかったかって? プププ

360 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:02
やっちまったかw

361 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:06
>>357
携帯は電話用だと区別している
単細胞な携帯文化より膨大な資料のあるパソコン文化を愛している
のがアメリカ人なのだ
日本のような簡単便利な軽薄な国民性ではない
まあ、起用じゃないと言うことも言えるがw
日本人は器用貧乏の典型だな

362 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:14
『器用貧乏』
一通りのことを上手にできるせいで、却って一つの事に集中できず
に終わること。色々の事を一応は巧くこなすため、却って大成しない人。
類:●細工貧乏人宝●Jack of all trades and [is] master of none.
(多芸は無芸)<「英⇔日」対照・名言ことわざ辞典>
参考:器用貧乏人宝(きようびんぼうひとだから) 諸事に役立つため
他人には重宝がられるが、その人自身は、結局は大成しないということ。


363 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/29 02:25
>>338
そうだなぁ。


それはさておき、この状況を文学からどう変えるかという問いに変えないか?


364 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:32
外人と話をすることだ
単一民族である日本人には価値観の違いが無い
純粋培養され海外からの病原菌にすぐ侵される

ユダヤ、イスラム、中華、西欧
米国は人種の坩堝だから価値観の多様性がある

日本の文学は純粋培養でひ弱なんだ

365 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/11/29 02:38
>>364
村上竜でも読んでなさい。

366 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:38
あるいは源氏物語や武士道、忍者、大奥、芸者など
日本にしかないものの独自性を紹介することだ
千と千尋、芸者など講演依頼などは多いが
日本的なことに憧れて日本に永住する外人の方が
遥かに古来日本的である


367 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:42
日本の若者に受けるような軽薄短小な文学はいらない
世界の大人に通用する文学を目指すべきだ
日本で売れるか売れないかなどは些細なことだ
TVの視聴率番組と同じですでに飽きられている


368 :吾輩は名無しである:03/11/29 02:51
日本の文学などは読みが浅すぎる
対象も狭すぎる
要は重箱の隅を突いているにしか過ぎない
貧乏人が書く小説は面白くもない


369 :吾輩は名無しである:03/11/29 03:18
日本文学ももう流行やポピュリズム、消費思考を脱却すべきだろう
それぞれの哲学あるいは論理的な思考(腑に落ちるような)で
戦うべきだ。マンガやアニメには独創的な作品が多いのは
サブカルチャーとして許容性が大きいからだろう
文学という狭いジャンルから抜け出してもポピュリズムからは
抜け出せないのが日本文学だ。
昔なら「おしん」なども世界中で受けるのはその生き方が世界の
感動に訴え、受け入れられたからだ。
今の日本の文学は「井の中の蛙」。アメリカのような最先端の科学技術
力強さへの世界中からの憧れもない。
日本には東洋的な分析的でない統一性、あるいは最先端技術
あるいは古代からの統一性、ONLY ONEを表現すべきだろう
日本的精神病患者の小説は必要ない(一般的に)

370 :吾輩は名無しである:03/11/29 03:35
>>369
Mersenne Twisterって美的だと思わない?
まあ、最先端とはいえないけど、
簡潔にして用を得た仕上がりになっているよね。


371 :吾輩は名無しである:03/11/29 03:49
美しくても疑似乱数生成アルゴリズムで文学は出来ない
平均的は独創性あるいは個性からほど遠い
乱数は言葉の選択手法にしか過ぎない
それを決定する行為は人間の独創性あるいは個性だろう
なんでも良いわけでは無い。その文章にはこの言葉でなければ
ならないと言う収束性が必要である

372 :吾輩は名無しである:03/11/29 03:51
>>371
一行も理解できません。

>美しくても疑似乱数生成アルゴリズムで文学は出来ない

ここだけでもいいので、分かりやすく書き直してもらえますか?

373 :吾輩は名無しである:03/11/29 03:52
>>371
隔離スレに帰りなさい

374 :吾輩は名無しである:03/11/29 03:57
>>371
>美しくても疑似乱数生成アルゴリズムで文学は出来ない
何の話です?
疑似乱数生成アルゴリズムが文学ですよ。

375 :吾輩は名無しである:03/11/29 08:38
結局馬鹿ばっかりだな

376 :吾輩は名無しである:03/11/29 08:42
豊かさを讃える健全な路線に戻ればいい。貧乏グロテスク主義がすべてを汚染した。

377 :吾輩は名無しである:03/11/29 10:18
>>363
>それはさておき、この状況を文学からどう変えるかという問いに変えないか?
前レスでも書いたが、まず最初に雑誌の新人賞のレベルを高くすべきだと思う。
今回の「文学界」の新人賞でも、「つまらん作品ばかりだ」とか、「不作だ」
とか言いながら、結局は賞を与えている。受賞作なしなら受賞作なしでいいだろうが。
十年間、受賞作なしが続いてもまったく問題はない。新人に機会を与えようっていうことなら、
もったいぶって選評などを載せる必要はない。編集者が判断してどんどん投稿を載せればよろしい。

おまけ(受賞作を決定しかねて、最後には、「まあ、山田詠美さんにあとは
おまかして」みたいなアホなノリで対立(らしきもの)を解消してしまう選考委員の
馬鹿どもはただ早く酒を飲みに逝きたかっただけなのだろうか。アーメン)

378 :377:03/11/29 10:19
「おまかして→おまかせして」

379 :吾輩は名無しである:03/11/29 11:45
>まず最初に雑誌の新人賞のレベルを高くすべきだと思う
これを為すには
まず最初に文壇に立つ必要がある。
つまり、今のところ無理。

380 :吾輩は名無しである:03/11/29 13:02
>>378
>受賞作なしでいいだろうが…

正論だが…世間知らず。
版元はどうやって喰っていくんだ? 漫画ばっかりじゃ
出版社の名がすたるだろうがw 審査員も、版元からゼニもらって生きて
いる種族なんだぜ。

381 :吾輩は名無しである:03/11/29 13:04
>>380 働かずに食える作家が大量に出ればその問題も解決できるな。
社会の成熟を待つしかないのか。

382 :吾輩は名無しである:03/11/29 13:16
超低レベルの「作家もどき」を輩出(=排出)して儲けようとする超低レベル
の編集者と版元の出現。大衆文学分野を曖昧化し、ミーハーを釣って売る。
       ↓
「あ、これが文学か、この程度なら俺にも書けそう…」とミーハー読者が
とんでもない誤解をし、しかもネット上で同程度の馬鹿とだけ接触して
自己妄想を肥大させ、どーしよーもない「小説のつもり」を書きはじめる。
        ↓
どこの新人賞にもそいつらが恥ずかしげもなく応募、
情けないほど低レベルの作品の山…。この板の新人賞スレあたりに
書き込むような輩が一番始末に困る類い。
くだらん妄想に耽るヒマにまず、ちゃんと仕事して自分の食い扶持くらい
しっかり稼げ。文学だのなんだのほざくのは、その後のことだわなw



383 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/29 15:03
>>382
作家とは、極度の怠け者に対して、神が最後に与えた救済措置なのである。

384 :吾輩は名無しである:03/11/29 15:26
サッカーとは、お客様がお買いになられた商品をビニール袋などに入れる作業である。

385 :吾輩は名無しである:03/11/29 18:05
作家なんてどうでもいいよ。

386 :吾輩は名無しである:03/11/29 19:07
盛者必衰

387 :吾輩は名無しである:03/11/29 19:11
とりあえず、アホ編集者とアホ作家をすべてぬっころすことだな。一回
全部なくせばいいんだよ。もしくは国営にするとかw

388 :285:03/11/29 21:42
やっと議論らしくなってきたな。いろんな議論が錯綜しているみたいだけど。
どうも「教養の衰退」をインテリと大衆の対立みたいに捉えられてるんだけど
俺の言ってるのは「大衆の教養の衰退」なんだよね。
大江や三島ってのは、文庫本に入ってるんだよ。大衆向けにも出版されてる
ってことで、大江や三島読んでるからインテリってことじゃないんだよな(爆)
読者層の低下云々って書いたのはそういうことでね。
まあ、衰退ってのは70年代くらいからまでは大衆もそれなりだったって
言ってるんだけど、そう感じない人がいるんだったら、もういいすわ。
この10年くらいの日本はひどいんだよ、とにかく。それわかんない奴
もうおしまい。そこでの議論は時間の無駄。
それに「生まれてないから知りません」てな反応があるから
閉口するしかないし。
(本ってのは生まれる前のことも知るための道具でしょうが)


で、反論少々。フローベールの発言があったからって、だから何?
俺は今の日本とひと昔までの状況、また今の日本と今の海外の状況
の二つと比較して、今の日本が「大衆の知的水準の低下」と
言ってるんだよ。フローベール発言はそれなりに面白いけど、
別に俺は芸術の衰退云々といってるわけじゃない。
鬼の首をとったように言うのは、筋違うだろ。
あと「動物化」と言いたいだけちゃうんか、って、もちろん
そう言いたいんだけど、議論はその先にあるよな。
文学こそ動物化のはじまりって意見、面白いな。ただそれ、動物化の
拡大解釈でしょう。で、338と368に賛成ね。

389 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:46
そんなに大衆を交わるのが嫌いならば、こんなところで意見を
はき続ける必要などないだろうに。
お前は読む者の気分を途轍もなく悪くさせるという点では天才だな。

390 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:50
出版点数は不況知らずで右肩上がり。
読者の本を選ぶ傾向が多様化し続けているにもかかわらず、
「純文学の読者=知的」と見なす単純な構造には恐れ入る。

391 :285:03/11/29 21:54
あとまた意味のない交ぜっ返しが来るから一応言っておくけど、
大衆と言っても大江を読む程度の大衆って言う意味ね。
そこんとこ、よろしく。

392 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:55
うん、だから何でこんなところで持論を展開するの?
不愉快なんだけど。

393 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:55
>>390の言い分は半分しか合ってないし。

394 :285:03/11/29 21:57
あとまた無意味な混ぜっ返しが来るから一応言っておくけど、
大衆と言っても大江を読む程度の大衆って意味ね。
そういう大衆がいなくなったってこと。
そこんとこ、よろしく。

395 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 21:58
>大江や三島読んでるからインテリってことじゃないんだよな(爆)
バカじゃんこいつ死ねよと思ふ。ギリシア悲劇やシェイクスピアは読んだよね。

396 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:59
おれ、大衆だけど、大江は読んでるよ

397 :吾輩は名無しである:03/11/29 21:59
頑張れ、美香。

398 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:00
(爆)だって(爆)
何が爆発するのだか(げらげら

399 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:01
>>392
持論がないならくんな、このスレッドに

400 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:01
評価が定まった古典=知的ならまだ分かるが、
現状、文壇や世間では、
純文=キモヲタ、貧乏人のオナニーくらいの
ネタとしてのイメージしかないじゃん。。

401 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:02
はあ、またうざいやつがきた……

402 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:03
なんつうか、頭の悪いやつらがさわぎはじめたど!

403 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:03
>>388
ギリシア神話、聖書、シェイクスピアは当然読んでいると思う。
きみほど偉そうな意見を言えるひとならば。
質問をだしてもいい?
答えられなかったら恥だけど。
そのまえに逃げとく?

404 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:05
>>388
おらおら。もっとやれ!


405 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:08
>>388
きみは大衆? それとも違う何か?
え、過去ログを読めと? きみ何様のつもり(w
だれもひとりとしてきみなんかに関心はないから。

406 :285:03/11/29 22:08
ここのスレは「文学の衰退は何故か本気で考えよう」だよな。
その理由を書いたら、「衰退してない」「文学を特権的に考えるのは愚か」って
言うから反論しただけだよ。
俺にとっては、まだ議論は始まってないんだ。

407 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:11
>>406
285ってなに? そう書けばみんな読むとでも(w
読むはずないじゃん。だってきみいかにもあたま悪そう。
議論だって。はげわら。2ちゃんで議論か。何を。徹夜でもする?

408 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:13
今回は美香を応援だなw 285は早く自分のおろかさに気づくといいね

409 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:14
そもそもこの2003年に大江や三島をあげること自体が恥ずかしい。
それをわかっていないバカが何を偉そうに。
渋谷でも新宿でも行って聞きなさい。
「大江健三郎を知っていますか、三島由紀夫を知っていますか?」

410 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:20
バカとか誰も関心ないとか……
なんていうか、かんというか、下品だね、あなたはほんとに>美香

相手にするのやめたほうがいいよ>285

411 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:23
えへへ。

412 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:25
美香◆FE5qBZxQnwへ

君がいつからこのスレッドをROMっているのかは知らないが、285は決して
ただ偉そうにしているのではないと思うよ。煽り気味なカキコだが、
「バカでもいいじゃないか」、みたいな開き直りがいかに自分たちをスポイル
しているか気づけよ、ということだと思う。しかも、「大衆=バカ」という
単純な認識は285にはないと思う、多分。

413 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:30
美香は生理前なんです。許してやってください(母より)

414 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:37
>>413
ばれたか
はい
あとは勝手にどーぞ
衰退しようがどーでもいいから
文学がどうなろうときみは一生凡人である

415 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/11/29 22:41
文学が隆盛(たぶん衰退の反対w)したらきみが幸福になるとでも????

416 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:45
美香はときどきヒステリーですけど本当はいいやつだから許してやってください(父より)

読むべき本が増えるのはうれしいけどな。単純に。うれしくない?


417 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:47
スレッドのタイトルが悪いのかもしれんな。

418 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:52
美香ちゃんも、こんなトコで書き込んでいても幸せになれないよ

得るものはないし、でも失うものはあるだろうね

安心してよ 2チャンネラーは全員同じだからさ
嬉しくないって?でも本当だよ
美香ちゃんがよく言う現実ってやつだ
おめでとう

419 :吾輩は名無しである:03/11/29 22:52
確かによくはない。

420 :吾輩は名無しである:03/11/29 23:06
大好きな美香タンのカキコをネタにして悪いけどね。

>文学がどうなろうときみは一生凡人である
>きみが幸福になるとでも

みたいな、「文学をなになに使って元をとろう!」みたいな発想はどっからくるんだろうね。
役に立つとか、立たないとか、その有用性。たしかに情報量は視覚芸術のほうが多い……
実はちがうんだけどね。それは時間をフラットに見たかぎりに言えることであって、
見えているものと見ている自分が一対であるという範囲においてのね、こと。
「何かの役に立つ」ということがあらかじめわかっているモノにしか、お金や
時間を費やさないというね。だからなー、あれだなー、ジャパネットみたいにね、
「この本は、読むとこういう感動があるんですよー、いいですよー、教訓ですよー、
もてまるよー」みたいなのを視覚的に表現してもらうとね、みんな本を「えいさ、ほいさ」
って買うのかもしれんのですよ。


421 :吾輩は名無しである:03/11/29 23:09
「もてまるよー」ってのはね、うち間違いね。しかし、なにのやくにたつのか
よくわからないけど思わず買ってしまうというのは消費者としてはバカなんだろうね。
これ、僕のことです。

422 :385:03/11/29 23:33
なんかコテハンの女性が激しく批判してるなあと思ったら俺だったか(笑)
412さん、ありがとう。その通りです。

一番最初に俺が書き込んだ内容はね、「文学は凡才(人間)がいかにして
生きていくかをテーマに出来る唯一のジャンル」だから、これが衰退するというのは
問題だ、という内容なんだ。それに対して「いかに生きるかなんてそれこそ
大衆文学がやっていることだ」というのと「そんな問題意識はとっくに終わって
今の文学は更に進歩して表現の可能性がテーマになっている」という意味内容の
反論があった。これに対して俺なりの反論があるけど、まあ言わんとすることは
判るわな。
それにしてもあまりに「文学はオタクのやること」的発言があったから
わざと嫌味に書いたんだけど、議論が「お前バカ」みたいな子供の喧嘩に
なっているのは、文学スレにしては表現がお寒すぎないか。
自分が言っているのは、「真剣に生きる」という姿勢がこの日本から
失われている、ということであって、ましてや文学は知識競争でもなんでも
ないんだよね。まあ、この女性(?)は、「質問しようか?」といって、
相手が答えられそうもない質問を考えようとしてすぐに思いつかずに書き込め
なかった様子で、可愛いんだけどね。質問を書いたら自分は答えるし、
知らなかったら知らないと書くし、そんなものはどうでもいいことなんだよね。
そんなつもりで文学に興味もってるわけじゃないからね。いしいひさいちの
最低人みたいに勝手に勝鬨を挙げるのもいいけど(古いね)

で、ちなみに、だけど。
当然、外国にもビジネスマンなんかで文学や芸術に興味のない人が
いるわさ。彼らが何というかというと、
「自分はそういうものに興味がないけど、精神的に深まること
で時間を費やすのはいいことだと思う」だよ。
決して、狐の葡萄じゃないわけ。これ、どう思う?

423 :吾輩は名無しである:03/11/29 23:44
>>422
読めない漢字が2つもある。

424 :吾輩は名無しである:03/11/29 23:49
>>422
>>285だよね?

このスレは意見を述べるだけのスレではなく、議論をする所です。
あなたが本気で意見を言いたいのなら、書き方を変えてください。
スレが荒れて迷惑です。

425 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/29 23:56
一応、狐の葡萄の意味を説明しとこうか。
 ある日、お腹をすかせた子狐のために、親狐が食べ物の無い冬の外に、
無理に食べ物を探しに行くのです。しかも外では猟師に狙われている。
親狐はなんとか葡萄(ブドウ)を見つけるんだけど
やっぱり猟師に撃たれて死んでしまう。
ある日、大人になった子狐が親狐の取ってきたブドウの種が木に育つのを見た。 という話。
ちなみに漏れは>>422じゃないw

426 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:12
だから、高見から見下ろして優越感に浸りたいだけでしょ。
あるいは「文学は衰退してる」との虚妄を振りまきたいだけ。

頑張れ、美香。

427 :285:03/11/30 00:18
上、285の間違いね。すまん。

428 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:19
>>424
>あなたが本気で意見を言いたいのなら、書き方を変えてください。
なんだ、ただ口調が気に食わないだけなのか?

>スレが荒れて迷惑です。
君みたいな学級委員長みたいな内容のないカキコの方が迷惑だよ。白けるから。

>だから、高見から見下ろして優越感に浸りたいだけでしょ。
どうしてそうなるのかなあ(苦笑)
君がいちいち劣等感刺激されてるだけじゃないの?

>頑張れ、美香。
他人にふらずに自分で意見述べればあああ?

あ、ちなみに俺はがんがんすでに意見述べてるからね、念のため。




429 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:20
>あるいは「文学は衰退してる」との虚妄を振りまきたいだけ。
じゃあ、現在の文学について、君はどう思ってるの?意見をいってよ、意見を。

430 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:22
カス参上! 285はカス

431 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:23
>>429
だから文学はお前が思うほど、衰退はしてないだろ。

432 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:29
>>431
オレが思うほどって(笑) まあ、いいや。

じゃあ、衰退してないとして、現在の日本の文学について、何がどうなってるの
か、具体的な作品名や作家をあげて君の思うところを語ってよ。
他ジャンルの表現媒体との関係や背後の社会問題やら何やらにも少しでも触
れてもらえるわかりやすいな。


433 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:32
>>432
オレのようなコアなファンが今日も新作を読んでいるから。
綿矢りさ「蹴りたい背中」とか。
これで充分だろ?
前にも書いた通り、お前はここで精神的に優位な立場に立とうとしてるだけ。
だけど、それは文学好きな連中の中にあって意味のないことだ。

434 :285:03/11/30 00:34
>>パピヨンさん。
あれ? 丁寧な説明のようで、違うこと書いてない?
狐の葡萄ってのは、狐が葡萄を取ろうとして手が届かず
「どうせアレは酸っぱい葡萄に決まってるさ」
って自分に言い聞かせるって意味ですよ。
イソップの話。転じて、自分の不得手なことを価値を貶める
ことで自己防衛しようとすること。

>>424
まじめに議論しようと書いているのはむしろ私の方です。
ちゃんと議論のそ上(そじょうって、この「そ」が出ない)
に載せようと、人の名前も出してます。コジェーブは知らなくても
フクヤマはベストセラーを出しているから知ってる人は世間に大勢
いるはずです。書き方が乱暴だったのは申し訳ありません。
私はあなたのような真面目な方が好きです。

435 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:35
285のオナニースレにはほとほと呆れるしかありませんなあ。

436 :吾輩は名無しである:03/11/30 00:38
>>433

>オレのようなコアなファンが今日も新作を読んでいるから。
>綿矢りさ「蹴りたい背中」とか。
>これで充分だろ?
ぜんぜん十分じゃないって!(笑) リサたんはいいけどさ、別に。
お前は自分が好きな小説のタイトルを書いているだけじゃん。
百歩譲って、「蹴りたい背中」のどういうところがいいの?

>前にも書いた通り、お前はここで精神的に優位な立場に立とうとしてるだけ。
こんなところで優位に立ってどうするんだ!(笑) そんなつもりないって。

>だけど、それは文学好きな連中の中にあって意味のないことだ。
好きとか嫌いとか、わかるけどさ、それ以外にも文学について語る方法、切り口はあるでしょ。
たとえば、どうしてワタヤリサが売れるのか?とかさ、あの文体はどっから来ているのか、
とかさ、その作品は文学以外の何かと接続しているのか?とかさ。
そういうこと考えたりするのって、興味ないの? 


437 :吾輩は名無しである:03/11/30 01:46
俺、美香とセックスしたい

438 :吾輩は名無しである:03/11/30 04:29
質問を幾つか。
>>432
>背後の社会問題やら何やらにも少しでも触
>れてもらえるわかりやすいな。
社会問題に対して文学は論文以上の実効性を持っているのか。

>>285
コジェーブ=フクヤマを用いて文学の何を論ずることが出来るのか。

439 :432:03/11/30 10:21
>>438
長くなるので分割します。まず、

>「社会問題」というより「社会背景」といったほうがよかったかもしれない。
「社会問題」というとつねにマイナスの符号がついてしまうから。作品を生みだした、
個別性(作家)と全体性(社会)の関わり方、多様性(もしあるとするならば)、
それを支える共通性とはなにかを考えることです。それは平たくいうと、「なぜ自分は
当の作品を好きなのか、嫌いなのか」を考えることであります。もちろんその「自分」
をあらかじめ了解されているものとして始めるものではなく。そのテキストを
たとえば「蹴りたい背中」を軸にして考えるとどうよ?みたいなこと。ポイントは
「考えること」であって、正解を出すことではないと僕は思います。正解を得るこ
とへのヒステリカルな欲望をどっかで断たねばならない。これは「適当にやる」ということでは
なく、「終わらせない」ということです。


440 :432:03/11/30 10:22
(承前)

>社会問題に対して文学は論文以上の実効性を持っているのか。
「論文」とは文学について書かれた「論文」と限定するのか、もしくは「論文」という
形式全体を含むものなのかは不明ですが、「実効性」をある特定の社会問題を
解決するもしくはより問題を縮小させる(「役に立つ」)という意味においては、
「結果としてそういうこともあるかもしれない」としかいいようがないですね。これは全体主義
との話にもつながってきます(たとえば創価学会の池田大作の著書を学会員が読むことに実効性を
見出すことはたやすい)。使用できる語彙の数や、表現方法の多様性からすると、文学の方が
論文より圧倒的に多いわけですから(ハァハァとか書けるし)、その意味においては、
文学の方が論文より多くの様態を含んだ問いを発しやすい。しかし一方で、
実効性を問うためにはあらかじめ当の問題が明らかにされている必要がある(つまり、
対効果を客観的に把握できる)とするならば、文学はあまりにも含意的であるので、
その効果を共有しにくいという性質もあります。この話題はアンガジュマン文学(古いか?)
にもつながってくるし、文学に外部がある(内部がある)とどうやっていえるのか?
という話にもつながってくるので、簡単には結論は出せないと思います。もっと問題を
限定すれば、別かもしれませんが。「詩作品によってしか解決不能なものが、
社会のなかには現存する」というマヤコフスキー(ロシアの詩人です)の言葉を簡単には
否定できないです。「実効性」には「より悪くする」という意味も含んでいます。
この意義においては、論文以上に世の中をより悪くすることは可能ではないでしょうか?(笑)
たとえば、ですが。

441 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/11/30 10:29
文学界も淘汰されていくだろう。
そして、本物だけが残り、後世に語り継がれるのだよ。


442 :吾輩は名無しである:03/11/30 10:49
>>441
馬鹿はいいよ。

443 :──┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 14:12
[議論の流れからは少し反れてしまうかもしれませんが、レスします]
「文学」は、『言語』というあらゆる世界を扱っている抽象なので、
他の分野に対しては極めて進歩スピードが遅い、と言えると思われます。
この場合ほかの分野とは、絵画、音楽、彫刻、建築という意味で
──ようするに「造形芸術」という意味で使っている。

で『衰退している』というのは、つまり、「文学芸術」の適用範囲が非常に拡大しているから
漠然とそのように感じられる、という側面は確かにあります。

新聞、広告、雑誌、テレビ、WEB、にちゃんねる、、、
文字を見ない日はありません。これらが「芸術」とは見なせないとしても、『文学』の
ある側面であることは絶対間違いない。

しかしそれにも関わらず、「文学芸術」そのものの退廃は著しい。
文学はますます低俗になり、内実は虚偽と堕落に支配されている。

ここから考えられる本質的「なぜそうなる?」に対する解答は
現代は、文学──それどころか言語そのものの──転換が行われている最中なのだ、ということ。

かつてのように有産階級の専売特許としての「クラシック」では無く、
言語はますます民主化され、ますます相対化され(それと同時に堕落も広まるわけですが)
しかし、一方ではずっと確かに一般的になり、また平等になってもいるのです。
すなわち、「モダニズム」に組み込まれたものとして、文学[ここでは、言語使用]は、
全体的には、今なお徐々に進化しているのです。


結論を言えば、

衰退しているのは「古典的文学(悲劇的文学)」だけであり、
その原因は文明社会の高度な飛躍的進歩そのものにある。
そしてその古典的文学衰退自体は、むしろ明るい未来にとって、喜ぶべきことなのだ。

444 :吾輩は名無しである:03/11/30 14:56
なんつーか刹那的に生きてる奴とかフリーターとか
ダメ人間はみんな、文学や哲学とかその他の芸術ジャンルとかに興味持てばいいのにね。
ダメな自分を肯定できるどころか、インテリヤクザぶれるし・・・
そういうのがカコイイって価値観が出てこないかなー
窪塚が読書してるっつってもゲラゲラって感じだし・・・
窪塚が小林じゃなくて「今ミル・プラトー読んでます」とか言えばいいのか?
「俺はフラヌールだ! ボヘミアンだ! ルン・プロだ!」
っていうだけで、なんかごまかしごまかしカッコつくじゃん。

445 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:07
>>443
君、いま問題になっている人だよね。レスを書き込むのは自由だけど、頼むから
ここを他のスレッドみたいに破滅に追い込まないでくれよ。
あらためてあげつらうつもりはないが、自分の考えだけをエンエンと貼りつけると
いうのだけはやめてくれ。
荒らしも悪いが、その荒らしを呼ぶのはなぜかってことを考えてもいいだろう。
文学板であれほどひどい荒らしが来るのは極めてめずらしいんだよ。

シキリタガーリではないけど、念のため。 

446 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 15:18
>>445
では他人の考えを「貼り付けろ」というのか

まったく理解できないね!その考えは。

447 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 15:20
>>445
そもそも、私の意見を書き込むべき場所以外に
「文学板」で「書き込んだ」経験は持たないが。

>他のスレッドみたいに

なにを幻視しているんだね、君は。

448 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 15:23
新しい意味のある主張が邪魔な世界など、さっさと破滅させるべきだと思う。

449 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:27
>文学板であれほどひどい荒らしが来るのは極めてめずらしいんだよ

新文学に対する過剰反応プラス恐怖症患者が数名いるだけじゃん
少しは客観的に物事を見る習慣を身に付けようね。

カギは、ここではもう創作、あんまり?書きません!と宣言してるのに…

450 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:31
>>448
だから、そういうこと言うなって!
ニュアンスを感じとれないで、真に受ける●カが多いらしいので。噂によると。

451 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:41
だめだこりゃ……

452 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:51
あの荒らしは、いうなれば一種の言論弾圧だよね?
文学って、言論を扱う人が携わるものなのに、あれを恥ずかしいと思えない人
は文学ウンヌンする資格ゼロだと思うな。

人間としての基本的な資質さえ疑われる。

453 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:53
age

454 :吾輩は名無しである:03/11/30 15:55
北朝鮮の価値観が好きなんだろう・・・・・

455 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:01
ただパソコンの前に座ってコピー、ペースト繰り返すだけの単純作業
それを「あれだけの荒らし」と言って良いものかは微妙なんだが。
お客さんだろ。この人は。

456 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:09
>>455 
電波全開の意見の見本。

457 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:18
───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ 関連のスレを荒らしてる奴に
ここを発見されたら爆撃されるかもしれない。
sageにしてもらえないだろうか。

458 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:18
じゃーあ、文板は荒らしノープロブレムの人が多いようだから、
手分けして、全部あそこと同じ状況になるのを静かに見守ってから
もう一度感想を聞いてみようか。

459 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:20
そうすりゃ、ちょっとは人の痛みが分かるだろうし。

460 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:20
ageは勘弁してくださいよ。

461 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

462 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:22
>>447
───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ の書き込みはウンコスレと春樹スレで見たことがありますが。

463 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:22
ね?こういうのを何百も貼られたら
どういう気分がする?

464 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:23
ほらね、こいつが飛来するとスレが滅茶苦茶。

465 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

466 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:24
だからってこのスレまで巻き込まなくても・・・

467 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:24
このスレは板違いではないので荒らす必要なし。

───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ は名無しに戻るべきだと思う。

468 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:25
このスレを巻き込もうとした罪は重い。

469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:27
>>452
お前ね、あのスレは図書館で自作の詩を大声で朗読してるようなものなんだよ。
言論弾圧とかそんな話じゃないんだよ。

471 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

472 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:27
───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ がここを荒らしてるわけだな。
腹いせか何かだろうな。

473 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:29
なんでこのスレが八つ当たりされないといかんの・・・

474 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

475 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:30
───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ さん、自分のスレが荒らされたからって
八つ当たりはやめてくれませんか。

476 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:32
ほら?たったこれだけで、嫌な気分になるだろ?
こっちはカギじゃないけどさ、少しは分かってやったら?

見て見ぬ振りばかりしてないでさ。

情けないよな、ホントに。

477 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:32
これで、───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ の評判もがた落ちだな。
今までは同情票も多少はあっただろうに。

478 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:36
───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ が荒らしてるスレはここですか?

479 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:36
あのスレは板違いだからねぇ・・・。
ここで行われているコピペとは意味が違う。

480 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:37
なに評判って?

ここの糞住民の誰が、カギに同情した?そんなので荒らしを止められるとでも?
お前達って、言うこと、やること、為すこと、すべて姑息なんだよ。
女の腐った奴以上にタチが悪い


481 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:38
ここで行われているコピペはカギの八つ当たりに過ぎない。
ほんと餓鬼だな。

482 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:39
スレを巻き込み、
自分の考えだけが正しいと思いこみ議論にならない───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ は、無視・放置で。

賢明な文学板住人の良識に期待します。

483 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

484 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:41
荒らし被害者が荒らしに化けた瞬間w

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:42
>>480
だから〜、糞だと思ってんならサッサと他の板に逝けばイイじゃん。


487 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:43
カギ本人だか誰だか知らないけどさ、ここでコピペしてる奴は最低だな。

488 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:43
なんでこのスレを巻き込もうとしたんだか。

489 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

490 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:45
カギ、カギ信者、信者を自演してるカギ、のどれかでしょう。

491 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

492 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

493 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:46
荒らし被害者が荒らしをしてどうするんだ。
敵を増やすだけだぞ。

494 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:47
「俺を嫌ってくさだい」と言ってるようなものだね。

495 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:49
>>493
じゃあさ、あの滅茶苦茶な荒らしをしている奴に何とか言ったら?
調子のいい時だけ、敵を増やすとか言わないでくんないかな。
激しく嘘臭いから。


496 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:50
このスレを巻き込もうとした奴に、何かしてやろうとは思わない。

497 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:51
>>495
あのね、あのスレでは「板違い」と言ってるわけだ。
このスレでは荒らしなわけだ。
わかる?

そもそもあのスレがあること自体ルール違反を犯しているんだよ。

ちなみに俺は493ではないが。

498 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:52
>495
狼少年だからこれまでの信用ゼロなんよ
じゃあ自演やめてキャラ統合しろよ
そしたらみんな多少はかまってくれると思うよ

499 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:54
ここを荒らしてる奴は、カギ、カギ信者、もしくは信者を自演してるカギ。

500 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:55
自分のスレが荒らされたから、ここを荒らす、という理屈は通らない。

501 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:55
数少ない理解者も失望して去っていったからねぇ・・・

502 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:56
父親が殺されたから犯人の父親を殺していい、という理屈はありえない。

503 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:57
だから自分が正しくて回りが悪いと思ってんなら迷惑をまき散らかさないでとっとと弁護士雇えや

504 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:58
板違いの電波から荒らしに。これが新文学ですか。そんなのいらねー。

505 :吾輩は名無しである:03/11/30 16:59
お前たちは、たかだかこのぐらい荒らされたぐらいで
ピーピー、ヒステリーを起こしている訳だが。

これだけでも、カギの方が、まだ人格を保持してるのが解かるだろ?
いや、お前たちのような心底腐りきった人間に、それが分る訳がない。

506 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:00
この荒らし転身事件は決定的だと思う。

507 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:00
>>495
世界はきみを中心に回ってはいないんだよ
それぐらいならわかるよね?
そして毎日四六時中この板に来ることはないだろ?
誰でもきみのことウザイって思うのも当然だよ


508 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:01


    カギで何???







509 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:01
>>505

もう一度>>497

510 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:02


消防のケンカか? w  暇人が w

511 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:02
カギ、或いはカギ信者の本性が明るみに出たわけだが。

512 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:03






      も  う  う  ん  ざ  り  だ  カ  ギ  は  余  所  に  逝  っ  て  く  れ






513 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:04
記念に保存しておこうか。
俺も暇だなーw

514 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:05
自分の板違いな行為を棚に上げて「みんなが悪いんだよぅ」と泣きじゃくる───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ

515 :せめてこういう語り方をしてくれ:03/11/30 17:06
623 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/11/27 21:02

結局のところ、暇だから誰かに構ってもらいたかっただけで、
声高に主張すべきメッセージなんて最初からどこにもなかったのです。

516 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:07
>>515
伝説のレスだよな。

517 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:09
でも話は変わるけどさ、
俺自身は衰退してるとは思えないんだよね。
質についてはわからんが。

518 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:11
信者ってほとんど自演だろw 一日中擁護レスついてたし
ここ荒らしてるのもカギじゃねえーの?

519 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:12
>>480
ちょっとアンタ、女を差別してない? 訴えるわよ。

520 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:14
今回の件で、カギは文板での居場所を完全になくしたな。

521 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:15
まだ隔離スレ内だけでやってりゃマシだったのに。
糞スレを覗かない住人にまで悪名を広めてしまったな。

522 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:18
493 :吾輩は名無しである :03/11/30 16:46
荒らし被害者が荒らしをしてどうするんだ。
敵を増やすだけだぞ。

495 :吾輩は名無しである :03/11/30 16:49
>>493
じゃあさ、あの滅茶苦茶な荒らしをしている奴に何とか言ったら?
調子のいい時だけ、敵を増やすとか言わないでくんないかな。
激しく嘘臭いから。


どうやら本人ですね。

523 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:20
削除人も失笑。

524 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:22
文学板がなぜ衰退するのか本気で考えて見ると
Kの存在が大きいからね。
一部のアンチがああいう行動に出るのもわからなくはないよ。

525 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:23
ああいう少年ばかりだと未来は真っ暗。

526 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:26
>>524
ここにkスレを荒らしてる人がいるかのような発言だが、
カギの工作だと疑ってしまう俺は考えすぎかな。

527 :Kに関する諸問題:03/11/30 17:26
Kのイニシャルを持つ人物は
名無しでもいろんなスレにちょっかい出してるからね
隔離スレだけの問題じゃない

528 :Kに関する諸問題:03/11/30 17:28
>>526
そんなことまで考えてしまうよね

529 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:28
存在を知らしめたくて必死なんだろうな。
現実じゃさぞかし不遇のことと存じます。

530 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:29
>>528
もう去る、と言ってから一分後に名無しで戻ってくるk。
どのレスも疑わしくみえてしまうよ。

531 :Kに関する諸問題:03/11/30 17:30
おれは隔離スレは放置してたんだけど
毎日毎日次から次じゃ
正直ウザクもなるよ
3日に1度ならおれは許せるけど

532 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:30
>>527
おかしな括弧使いとダッシュで一目瞭然だもんな。
っていうか文章がデムパ。


kぅどうしんいちくらい巧くないと。自演は。

533 :Kに関する諸問題:03/11/30 17:32

|  |
|  |∧_∧    じゃあ逝くけどみんなに
|_|´・ω・`)   お茶おいとこう。 
|陽| o ヽコト
| ̄|―u'  旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~

534 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:33
打たれ弱いというのは2chでは致命的。
しかも火種は自分が播いている。

535 :吾輩は名無しである:03/11/30 17:37
無関係なこのスレで荒らしに変身しやがった。
もう救いはない。

536 :吉井由吉:03/11/30 18:05
「文学の衰退」は二つに分けて考える必要がある。
まずは、ここ二十年くらいの社会の変化による事態。
これはこのスレでも、よく話題にされている。
もうひとつ、小説を中心とする「近代文学」自体、
何らかの「衰退」の結果、または兆候として出てきたものではないのかということ。
即ち「近代文学」自体に、「衰退」は内包されているのではないかということ。
この点に遡り考えることで、現代における「衰退」の意味も明確にできると思う。

537 :吉井由吉:03/11/30 18:15
「近代小説」という様式そのものに、「衰退」が内在する要因として、
まずそこでは、「自分」の表現が、中心になったということが、大きいだろう。
小説の意味と価値を支えるものが、おれは人とは違う!
だから俺の言うことには、俺の生活には、空想には意味がある!価値がある!
という自意識の強度だけになる時、
読む側は「それで何?」「別にあなたのことなんか知りたくないんだけど?」という思いを禁じ得なくなる。
近代小説は常にこの、「それで何?」という問いに脅かされることを、
宿命付けられてきたといえる。「自分」の表現にしか
拠り所を求められなくなったこと自体が、既に「衰退」なのである。



538 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:21
文盲が増えてるからだろ

539 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:21
綿矢りさchanがいるかぎり、文学は不滅だよ〜〜〜☆

540 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:26
衰退つーか、
他人に対して、自分が「文学はいいぞ! おもろいぞ!」
とちゃんと具体的な理由も含めて言えるか?
俺はどうしても「きみは興味もてないかも知れんけど、俺にとっては〜」
みたいなのを頭につけてしまう・・・

541 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:28
>まずそこでは、「自分」の表現が、中心になったということが、大きいだろう。

古井さんは安部公房とか読んでからもういちど意見を練り直してください。


542 :吉井由吉:03/11/30 18:30
この「それで何?」「別にあなたのことなんか知りたくないんだけど?」という問いを、
新人賞選考の現場で、常に投げ掛け続けてきたのが、
山田詠美である。こないだの文学界新人賞でも、「同じ星の上で」は、
「特別なあたし、誰も判ってくれないって鈴木あみか?自分を客観的に見ろ!モデルを見習え!」
とひたすら「自意識過剰」を糾弾。
(他の委員はむしろ、その自意識の希薄さを問題視したのに…)
また「南国奇談」でも、他の委員は、幻想と言語とかそういう面を論じてたのに、
山田だけは独り、「自分への問いかけが多い主人公ですね、そんな問いはどうでもいいのよ」
とあくまでも「自意識過剰」を、しつこく追及。
山田こそまさに、「自意識過剰」を取り締まる警察官なのであり、
山田の批評は、「自意識」を拠り所としてきた、近代小説全体に対する批判ともいえる。

543 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:31
うわぁああ・・・ 古井ぃいーーっ!

544 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:34
続けてください>古井さん

545 :吉井由吉:03/11/30 18:36
ところが、ここで厄介なのは、この「自意識」という
近代小説に最初から内在する「衰退」要因と、
この二十年くらいの、現代における「衰退」との関係である。

546 :吉井:03/11/30 18:46
即ち80年ごろから、文学をめぐる状況は大きく変化した。
近代文学的な「自意識」を究めるなどという姿勢は嘲笑され、
そこでは、「都市感覚」ただよう記号や固有名詞、表層的な「性」と「暴力」の戯れ…などに彩られた、
ひたすら横滑りしていく、文学空間、文学的な「世界」が形成された。
だから山田の「自意識」批判は、単に、こうした80年代以降の感覚を、
素朴に振り回しているだけとも、いえるのである。



547 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:46

山田なんぞをマジに語るなやw それが衰退の証だろうがw



548 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:49

どーでもいいよなのはほっとけw
他に読むべき万巻の書があるだろうが。世界は広い、
人類の叡智は、凄いぞ。
狭隘なゴミ箱あさるようなヒマがあるなら、世界に眼を向けろw

549 :吾輩は名無しである:03/11/30 18:58
>狭隘なゴミ箱あさるようなヒマがあるなら、世界に眼を向けろw
落合信彦のようにね!

550 :吉井由吉:03/11/30 19:00
ここに現代的な「衰退」が派生する。
即ち「自意識」を拠り所としてきた近代小説から、
その「自意識」が除去されたとき、何が残るのかということである。
小説の意味と価値は、他の何により支えられるのか?と言い換えてもいい。
先の文学界新人賞でも、「同じ星の上で」などは、
他の委員の選評によれば、むしろ強固な自意識を持てない、現代の若者の閉塞感の産物であり、
閉塞した世界を突き付ける、自意識の不在が、作品世界を平板なものにしていたのだと思われる。

即ちこの世界に対し、垂直的に突き刺さり、独自の価値を提示する契機としては、
依然として「自意識」しかないのだが、その「自意識」すら希薄化したことが、
現代の小説世界を、身勝手な「センス」や、「性」や「暴力」の刺激に頼るしかない、
平面的で空疎な空間にし、現代における文学の「衰退」を招いているのではないだろうか。












551 :吉井由吉:03/11/30 19:23
ここで私は、前にこのスレにも出ていた、
ポストモダンの問題を考えたい。
80年代的な、ポストモダン的な文学空間が形成される直前の、
あるいは、近代文学的な文学空間が、終焉を迎えた直後の、
70年代の「内向の世代」達は、これまでの安定した「世界」像も、
充実した「自己」像ももはや不可能な地点で、近代文学を支えてきた「自意識」を、
内側から極限まで突き詰めることにより、「世界」や「自己」というものが、
意識に現れる仕組み、言葉で表現される仕組み自体を、表現の眼目とし、
文学を支える意味と価値は、いかに生成されるのかを問おうとしていた。






552 :セックソマツーソ工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/11/30 19:33
愛のあるが不足しているからでしょうね。


553 :吉井由吉:03/11/30 19:35
ところが村上春樹、山田詠美ら続く80年代の文学者達は、
近代文学を内側から超えようとする、「内向の世代」の試みを踏まえることなく、
近代文学の歴史などリセットできるかのように、新たに別の文学空間を作り出そうとした。
柄谷行人は、「内向の世代」の同伴者であった頃、『意味という病』で、
近代的な「風景」の自明性を崩し、世界が意識に現れる契機を問う文学として、古井由吉らを評価したが、
ポストモダン的な文学空間が確立した80年代終盤には、『終焉をめぐって』で、
村上春樹ら80年代文学が、近代的な「風景」にかわり、
単に別の自明の「風景」を作り出しているに過ぎないことを、鋭く批判している。


554 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 19:35
新しい世界観を持った者を、
匿名を利用し「荒らし」という低俗な犯罪の加害者に仕立てあげるというのは
非常に卑劣な行為だと思う。


そして膝を交え、いちど真面目に話合うという態度を持つことがない。

彼らが「悲劇」を好むというのは、ここにもはっきりと表れている。
そしてこれはやはり、我々の人生の目的では無いのである。

555 :吾輩は名無しである:03/11/30 19:40
まあた身勝手なこといってるぞ、こいつ↑www

もう、どっかいって、頼むから(土下座)

556 :吾輩は名無しである:03/11/30 19:42
だからそもそもてめえが板違いだっつってんだろが死ねチビ

557 :吾輩は名無しである:03/11/30 19:49
>>554様へ
頼むからヨソでやってください。このスレッドに来ないでください。
おねがいします。


  _| ̄|○

558 :557:03/11/30 19:51
もしくは、友達のPC借りたりするかして(もう、あなた様はスレッドの
立て過ぎでしょうから)、新しいスレッドを立てて、そこでやってください。
既存のスレッドには来ないでください。おねがいします。

_| ̄|○

559 :285:03/11/30 19:53
たった一日で亀レスですが

>>438
コジェーブ=フクヤマで文学を論じようとはしていません。
「日本人がかくも幼稚になった」原因をコジェーブ=フクヤマなどで
話をしようか、といったのです。自分としては、日本の「野獣化」を
歴史必然としてみるのか、日米安保の狭間に咲いた限定的な現象として
見るかという議論になるのではないかと思っております。
ただいずれにしても文学プロパーの話ではない。
それよりも吉井氏のカキコのように「自意識を前面に押し出した
近代文学の枠内にすでに衰退があったのだ」とする説の方が
オリジナリティがあって面白い。久々に読みごたえのあるカキコでした。


560 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 19:54
>>557>>558
この板では
「新しい文学」
というスレッドひとつしか立てたことが無い。

何を言われても、私には表現の自由がある。
そして責任がある。

561 :吾輩は名無しである:03/11/30 19:58
しね

562 :吾輩は名無しである:03/11/30 19:58
What are you doin' here?

563 :ファルスマン ◆yxnU6MROKk :03/11/30 20:05
>>560
この馬鹿には最低限の常識もないんだな。
お前、現実じゃ周りの人間に嫌われてるだろ。
ヒッキーなら違うかもしれんが。


564 :285:03/11/30 20:05
で、吉井氏の論は「内向の世代」以降に「衰退した」と言っているのか
新たなフェーズに突入したと言っているのか、まだ決着は付いていない。
柄谷の話で終わりだったら前者なんだけど、この話の流れだったら
後者の方が面白いよね(自分に異論があるから面白く感じるのかな?)

565 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 20:06
人は皆死ぬ。

彼の生命は、「進歩」に捧げられる。

566 :吾輩は名無しである:03/11/30 20:10
もう、こいつ↑はいないことにしよう。話が進まない。

567 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 20:12
>>566
どんな「話」があったんだい?

私が書き込んだ時は、
『馬鹿はいいよ』

としか書いて無かったが。

568 :吾輩は名無しである:03/11/30 20:28
>>567
横着しないで、過去レスを読みな。はぁ。

569 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 20:33
>>568
君は説明できない。

570 :吉井由吉:03/11/30 20:33
すなわちポストモダンの内部には、
既成の「世界」の自明性を疑うという契機と、
それ自体としてある「世界」を形成しようとする契機とが、並存していた。
これは>>226に、「本来、ネットは社会の仕組みや環境に左右されないものとして、発想されたはず」
なのに「それが有効に活用されていないように思われ」ると言われている事態ともかかわる。
既成の「社会」と「環境」を超えようとして出てきたものが、それ自体、ひとつの「社会」や「環境」と化し、
従来のもの以上に、支配力を振るうということは、文学におけるポストモダン現象ともパラレルといえるだろう。


571 :吾輩は名無しである:03/11/30 20:47
>>569
自由を誇りたいなら義務は果たせ。

572 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 20:49
吉井由吉さん

あなたは何が言いたいのでしょうか。
僕には今一つストレートに伝わって来ない。

是非、数行にまとめてくれないでしょうか。

573 :吉井由吉:03/11/30 20:51
「内向の世代」達は、近代文学的な「世界」と「自己」を疑い、
意識と言葉により、「世界」と「自己」が創られる現場を凝視した。
これは近代的な「自意識」を超える試みだが、それは、「自意識」の内部から遂行されねばならなかった。
ところが、後続の80年世代たちは、「自意識」の内在的な批判をスルーしたため、
自己などないと嘯く「自己」が、無傷のまま生き延び、強烈な力を誇示する(山田の「自己」とはそういうものだ)ことになり、
自明性を奪われた「世界」も、逆に恣意的な構成を許すことで、更に強固な統制力を帯びるに至った。
即ち現在の衰退とは、自意識などないと嘯く自意識が構成する、透明で上滑りな世界像の安易さに起因する。
(ここでひとまず、>>564の予期には反するのだが、「内向の世代」以降に「衰退」したということになる)

574 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 20:53
>>571
何の義務だ。
新しいものを押さえつける義務か。
何のために芸術家達は死んできたのだ。

575 :吾輩は名無しである:03/11/30 20:57
>何の義務だ。
>新しいものを押さえつける義務か。
>何のために芸術家達は死んできたのだ。

こいつ、ばっかじゃねーの?w

576 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 21:00
>>575
結局、大衆と芸術家は違う種類の生物なのだ。

従って、彼らを統合する試みは行われるべきなのである、たとえば──このように。

577 :吉井由吉:03/11/30 21:10
いま必要なのは、80年代的、ポストモダン的な「風景」を打破すること。
そして、自意識を罵倒するような自意識さえ、解体していくこと。これは即ち
世界と自己の自明性を懐疑するという意味での、ポストモダンを徹底させるということでもある。
性急に新たな「世界」像を求めるのではなく、あるべき「世界」が構成される条件自体を、
自意識という隘路の内部から、模索する表現が必要だ。

具体的には、まず古井由吉ら「内向の世代」のリバイバル。
ここで、村上や山田ら80年世代が創る「世界」に対しても、破壊と解体を徹底する。
そして次に、その上で可能なる「世界」の表現に向かう、若い世代の台頭。
柄谷行人も当時、自分達のすぐ下の世代は駄目だが、その更に下の世代は期待できると言っていた。
即ち40台、50台の80年世代を、20台、30台の若い世代と、「内向の世代」の老人とで挟み撃ちにするのだ。




578 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 21:19
「あるべき世界が構成される条件自体を自意識の内部から模索する表現」


それはあらゆる芸術家が成し続けてきたことではないのか?
何を言っているんだ。

579 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 21:22
「新しい世界像」を提示できなければ、作家に価値など無い。

彼はただの評論家に過ぎない。

580 :吾輩は名無しである:03/11/30 21:24
ここまで我慢して読んでやったら
何だ、結局、団塊のオルグか。

じさまとガキの野合は
すでにピラノで実験済みだ。
どんな結果が出たかは見ただろう。


581 :吉井由吉:03/11/30 21:27
さて「挟み撃ち」といえば後藤明生だが、例えば佐川光晴が
後藤明生的な文体で登場してきたことには、>>577に述べたような意味で、
歴史的な必然性があると思われる。彼の文学はまさに、
現在の「世界」に対する批判を、この「世界」と対峙する、自意識の内部から行い、
真の意味で多元的な、客観的な「世界」像は、いかにして可能かを模索する、という要素をはらむ。
その意味で私は、今年の夏に佐川を読んで以来、文学の未来にほのかな希望を抱くに至った。

自意識という近代文学の病を、自意識の内部から克服していく、
真の意味でのポストモダンは、まだ始まったばかりなのである。






582 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/11/30 21:28
近代文学の流れを考えるうえで、近代文学の祖ともいうべき
日本文壇の聖人・漱石と鴎外の両文豪の間の確執について考える必要があると思うんです。

漱石は一般大衆の為に小説を書き始めたいうなればエンタメの祖としての側面を持ちつつ、
次第に鴎外的な孤高の文学への野望を抱くようになり作風もより複雑に変貌していきました。
それに対して最初から孤高の存在として有識者から尊敬されてきた鴎外もまた自らの世評に
決して満足していたわけではなく、『三四郎』に対抗して『青年』を書いてみたり、
堅苦しい史実ものだけでなく虚構も交えた『高瀬舟』を書くなどして大衆にアピールすることもあったのです。

この対立構造はいまだに続いているわけですが、純文学もエンタメも含めた文学業界全体が
不況にあえぐ昨今の状況下においては、内部で争ってばかりいては共倒れになるのが落ちです。
敵は身内にいるのではなく外側にいるのだという事に、早く気がつくべきなのです。

精神疾患の原因を個人の性格的原因ばかりに求めてしまってはいけないのと同様、
周囲の環境に問題があることをわからない限り、問題の結び目は決して緩む事がないのです。

583 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/11/30 21:30
以上、>>581まで

 「吉井由吉の嘆き」 《完》  作【矢部】

では失礼。
      

584 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 21:37
>>582
「外」とは、どういう意味?

585 :吾輩は名無しである:03/11/30 21:42
>>583
乙カレー とりあえず佐川光晴読んでみます。

586 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 21:46
>>585
お疲れ

587 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 21:50
>>582
「敵」とは、何?

588 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 22:15
新しい世代は新しい生活を指向しなければならない。

それは等価的原則に基づいているが故に、美的に、共同的なものでなくてはならない。

従って、敵とか外とか近代の呪縛とかは、ない。

589 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/30 22:24
やけにレスが伸びてると思ったらなんじゃい!
荒氏かい。とりあえず、矢部さん乙カレー

590 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/11/30 22:29
もうこのスレの【3】も後半に来ているのに、話は10分の一ぐらいしか進んでいないだろう。
ようやく、文学が衰退したのが共通認識となり、定義がそれなりに規定され、
原因が論議され始めた段階。
まだまだ先は長いよ。


591 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 22:34
>>554

592 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 22:37
>>443

593 :吾輩は名無しである:03/11/30 22:37
他スレでも話題でつ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069626953/l50

  34 :(゚∀゚)オピャ :03/11/28 02:19
  文学は芸術だな(゚∀゚)オピャ
  審美眼がないものに支持される必要などない(゚∀゚)オピャ
  凡庸な世俗大衆に支持されることほど恥ずかしいことはない(゚∀゚)オピャ


  35 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/28 06:26
  >>34
  そういう傲慢さが、文学は衰退したと叫ばれる現状を招いたと考えますが。
  いかがか。



594 :文学板住人のみなさまへ:03/11/30 22:41
最近poem系の住人が荒らしていますが、無視、放置でいきましょう。
おながいしまつ。

595 :文学板住人のみなさまへ:03/11/30 22:50
もちろん、ご存じの「アイツ」も含まれます。

596 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/11/30 22:55
悲劇的世界にスッパリ別れを告げなければ、新しい世界に進むことはできない。

597 :吾輩は名無しである:03/11/30 22:56
ああ、こいつのことね。

598 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/11/30 23:04
現代日本でポストモダンと呼ばれているのは、京都学派であって、ネオアカです。
もちろんそれは共産党の手先であり、変種であります。
しかし、日本にはユダヤのホロコーストに代表される「決定的なDQN」
はいなかったので、ナチスに対抗する共産党という、正当な思想の流れはなくて、
日本的なものをわざわざ壊そうとする、頭の逝かれたネオアカなのです。

それは海外のアカがナチと戦ったのに対して、まねっこネオアカが戦うべき
敵、モダニズムは存在しません。彼らはチンピラのように実の伴わない喧嘩を仕掛けるのです。

つまり、日本文学にポストモダンは必要ないのだと、モダニズムこそが重要なのだと、
そうぼくはいいたいのです。

599 :吾輩は名無しである:03/11/30 23:08
↑煽りっぽい書き方だが、随所に罠がしかけられてる罠

600 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

601 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

602 :吾輩は名無しである:03/12/01 00:39
こっちは、いいや。

603 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

604 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

605 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

606 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

607 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/01 00:42
内向の世代の問題意識は八十’sの「世界像の提示」という問題意識に取って代わられたわけで、
「野獣化」した人々に再び受け入れられるとは思えないのです。また文学は「野獣化」の始まりでしか
ないわけですから、「野獣化するな」といっても始まらない。

工藤氏は『文学なんてうんざりだ』(またり文庫)でhomo litteras = 文学する人間の発達過程を
書くことでそういった「文学」を相対化しました。彼の主人公の「うんざり」だという叫びは世界の
中心で叫ぶそれよりは私にはよほど説得力があるのですが……、読めば分かります。

柄谷行人は『日本近代文学の起源#6』において「文学」の構造を絵画における遠近法で比喩し
「私小説は滅んだが、人々は『私』を征服しただろうか?」という小林秀雄の問いを、「物語を征服した
だろうか?」という問いに変形させて締めくくっています。

人々は既に「文学」の中にいるわけで「野獣化」した人々がより安易なものに流れるのは必然です。
スーパーフラットの話も出ていましたが、ゴッホを見れば分かるように、それは分かりやすいコンセプ
トとしての広告的な価値しかない。物語への懐疑も、「野獣化」したhomo litterasにあっては同様なの
です。

では文字上の文学の可能性はどこにあるのか?
上にも書きましたが、それは描写ではないかと思っています。

608 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

609 :吾輩は名無しである:03/12/01 00:44
>607

予想鳥の殻谷カブレ ¥。ニチェ

610 :吾輩は名無しである:03/12/01 00:48
明治生まれの白馬鹿派ばかり。

611 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

612 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

615 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

616 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

617 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

618 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

619 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

620 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

621 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

622 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

623 :吾輩は名無しである:03/12/01 02:00
http://abone.pos.to/
2ちゃんねるブラウザ「あぼーん」フリーソフトです。
読みにくい方は使いましょう。


624 :吾輩は名無しである:03/12/01 02:22
==========sage進行===================−



              再開!

625 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

626 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

627 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

628 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

629 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

630 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

631 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

632 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

633 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

634 :吾輩は名無しである:03/12/01 02:37
>>荒らし
場合によってはプロバイダ単位でアクセス禁止になります。
そうなると困るのはあなただけではないのですよ。


635 :吾輩は名無しである:03/12/01 03:02
荒氏やばすぎ・・・・・・ここまでの粘着は初めて見たよ。

636 :吾輩は名無しである:03/12/01 03:15
荒らしはカギと思われる人物、一人だけです。
一人だと判断した理由は単位時間あたりの投稿数の少なさと
連続投稿規制にひっかかっているかのような小休止があったからです。
よって、短時間でスレごと潰すような大規模な空爆は不可能だと思われます。

放置で十分対処できると思われ。

637 :吾輩は名無しである:03/12/01 07:13
軽いー軽いー因果応報じゃmm。鍵じゃねーよ、悪いのは。
最初に大規模荒らしを始める奴が完璧に荒らし発端の原因。

638 :吾輩は名無しである:03/12/01 07:19
荒らされたから荒らしてもいいという理屈は通らない。

まあ、文壇BARを潰そうとして失敗したみたいだし、
大したことないね。

639 :吾輩は名無しである:03/12/01 07:31
>>637は文壇BARにも書き込んでいるな。
荒らし疲れたカギが最後っ屁を放ったようだ。

640 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 12:11
ここまで卑劣な人物には産まれてはじめて出会ったよ。正直。

641 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 12:14
どうして自分の世界を自分で汚さなくてはならない。
私は憎む。私は私を束縛し、制限し、破壊するものを憎む。私を均衡から遠ざけるものすべてを
憎む。

嫉妬は芸術家にとっては燃料だが、大衆にとっては障害らしい。

642 :吾輩は名無しである:03/12/01 12:31
>>641 いいからお前は出てけ。

643 :吾輩は名無しである:03/12/01 12:42
>>642 いいから歴史板に行けよ

644 :吾輩は名無しである:03/12/01 12:51
>>1
どのような状態だったら「衰退していない」んだ?
まずそこが知りたい。

645 ::03/12/01 13:23
>>642
「ここ」はすべての人が生活している世界だ。
君一人の世界じゃない。

646 :吾輩は名無しである:03/12/01 13:42
え〜っと、このスレを「ここまで卑劣に」荒らしたのはカギ信者だと思いますので、
カギ本人から「止めなさい」と言えばおさまると思うんですが。

647 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:05
>>646
まったく違う。それは勘違いである。
「荒らし」ているのは『特定の人物』であり、彼は単に、
「新しいもの」を――新しい文学を攻撃しているだけだ。
彼は悲劇を好んでいるのだろう。

新しいものを攻撃するのではなく、悲劇的な造形にこそその(悲劇の)原因があることを
各個人は理解しなくてはならない。

648 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:13
勘違いも甚だしい。君はすべてがそのような誤認でできているのだろう。

このスレにコピペしているのはどんな種類の人間かくらい分からないのか?
ずーっと遡って読んでみろ。
カギの気持ちがわかっただろ? といった書き込みがあるだろ。

だから、このスレで、コピペ荒らしをしているのは、君側の者なんだよ。


649 :◆7sqafLs07s :03/12/01 14:17
また取り残されたか(笑)ぼちぼちレスします。

>>292
ありがとう。

>>318
その「昔」っていうのは何ですか?つまりそれが
あなたの若かった時代、ということであるならば
それより後進である僕らには受け入れがたいので。
僕はそれだけ本を読みながらほとんど何も生めず
バブルの乱痴気騒ぎにうつつを抜かしていた人々
もそんなに「今」より賢かったとは言えないとは
思いますよ、正直。一つのものさしだけで見れば
人はそんなに大きく変化していないと思いますね。
それに文学って、そんなに浸透しているべきもの
なのでしょうか。悪しきポピュラリズムもあるし。

僕としては、富も罪も悪も欲も何もかもを一部が
独占していた時代から、それらが薄められつつも
一般化している時代へと以降してきただけなので
はないかと思います。だから、目につくようには
なってきた。でも、総量もしくは、平均値ならば
そんなに変わらないのではないでしょうか。

知識も、賢さも。

650 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:19
もし万が一、君が名無しで攻撃していたとしたら、君は最低の人間だし、
君でないと思いたい。

いずれにせよアク禁くらえば明らかになることなんだけど。

「ボクのスレが荒らされてます。訴えることはできますか?」って質問していたみたいだけど、
相手にされなかったようだし、
いろんな板をたらいまわしにされてきたようでもあるし、
自分自身のコミュニケーション能力に問題があること、
それをしっかりと自覚することが大切だと思うよ。

そもそも文学板で詩をうpすること自体良くないことなのに、
それも分かっていなくて板住人全員を貶すのはみっともなさすぎ。

651 :◆7sqafLs07s :03/12/01 14:22
>>403
ちょっと試させてもらっていい?
シェークスピアの中でどの戯曲がいちばん好き?
あとギリシャ神話と北欧神話、どっちが好き?
理由を添えて教えてくれないか?

652 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:29
>>650
>「ボクのスレが荒らされてます。訴えることはできますか?」って質問していたみたいだけど、

それは私の名前を勝手に騙って、誰か他人がやったことだ。
他にも前スレで大量の「騙り」があった。
このようなことがある場所だとは思わなかった。
これからは必ずトリップをつけるようにしよう。

>君側の者なんだよ。

私側とか、相手側とか、そういった区別は無い。
ただ文学における新旧の絶対的分離があるだけだ。

>そもそも文学板で詩をうpすること自体良くないことなのに

詩的な造形を「板違い」と批判するのは、本当に最近聴いたばかりのことだ。
そしてそれからは、ほとんどここに書き込んでいない。他者が勝手に名を名乗って、連続し書き込んでいたのだ。
そしてこの板では『論じる』のみにすると約束したはずだった。
それを無視して荒らし続けたのはその「特定の人物」だ。

私は一度だけ、この板で自らスレッドを立てた「新しい文学」。
それなのに、私にスレッドを立てられなくする管理人の態度は間違っている。
結局のところ、ルールを決定的に破っている、荒らしが悪いのではないのか?

コミュニケーションを怠っているのは、荒らしをしている人物(おそらく、一人)
だけだ。私は質問には、そして議論には常に、極力応答してきた。



653 :◆7sqafLs07s :03/12/01 14:29
なんかずいぶん伸びていて楽しみに読んだのに
レスすべきところがあまりにも少ないな。
他のまともな意見までスルーしてしまう……

荒らしとか自演とか何が楽しいのか、誰か
教えてくれないかな? それも自己表現か?

654 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:32
>>650
>もし万が一、君が名無しで攻撃していたとしたら、

なぜ私が自らのスレッドを(そしてこの板を)荒らす意味があるのだ。
私はただ、常に新しいものを現し、確立しようとしてきただけだ。

655 :◆7sqafLs07s :03/12/01 14:32
>>652
新しい文学っていう発想自体はまったく新しくないけど、
そういう観点も在っていいよね。新旧の乖離なんてのは
まったくの嘘だけど。漱石の『文学論』読んだことある?
けっこう今の評論家たちがしたり顔で述べているような
いわゆる「新しい文学」についても先鞭をつけていると
俺は思うよ。で、新しい文学って何なの?例示できるか?

656 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:36
あらし云々については他のスレでやってくれないか。

657 :◆7sqafLs07s :03/12/01 14:39
>>656
当然「人は愚かになってそれが文学を衰退させているのか否か」
に大きく関わる問題だと思うんだけどな。

658 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:39
>>650
>いろんな板をたらいまわしにされてきたようでもあるし、

哲学板で、「新しい哲学」
を書くために、『ぼくの哲学』というスレッドをひとつ立てたことがあるが、
それが「自ら名前とトリップを名乗るようになってから」創造した一つ目のスレッドだ。
ふたつ目はこの板の『新しい文学』。

何を考えているか知らないが、荒らしがひどいので、その人物に対して「たらいまわし」
という発言が出てくるのだろう。
私はそれ=哲学板以降、導かれてここ=文学板に来た。
それがすべてだが。

どこがたらいまわしなのか、理解しがたい。直線的に、いまここまで進んできただけだ。
それは、哲学板の1段目に対し、2段目だ。

659 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:43
>>655
それを=新しい文学を一般的な形で示すために自らスレッドを一度だけ立てたのだが、
意味不明の)ひどいコピー荒らしにより、スレッドを埋められてしまった。

そして私がスレッドを立てられない状態にさせられている。まったく意味がわからない。


『新しい造形[新しい文学]の基本原則』

1.造形手段は対立する二元性である。構図においても同様の事が求められる。

2.視覚的造形は色彩を用いて表現される。ここでも二元性(a対b)の対立は求められる。

a色彩「赤−青−黄」
b非色彩「白−黒−灰」

3.造形は拡大と縮小の関係[比例]を利用して表現される。

4.言語造形においては、「外的大きさ」ばかりでなく、「内容」の比例も同様に求められる。

5.造形は進化するstyleとなるので、いかなる「型」も定められない。
 従って、表現は『生の開放のリズム』を実在化する。



660 :◆7sqafLs07s :03/12/01 14:48
なんとも難解だね(笑)俺は哲学も多少は読んでいるけど、
記号を何かと用いる系統は手をつけていないんだよな(笑)

ただ一点。

5が1から4を全否定するので、君の理論は成立しない。

661 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:50
>>659
スレタイに関係なくこういう文章↓を貼り付ける行為が荒らしそのものなんだ。 とっとと精神科に行け

551 名前:A ◆m0yPyqc5MQ 投稿日:03/10/30 21:45
私は理想郷に生まれるべきだったのだ…と言っても、何一つはじまりはしない。社会は私を異端者と見なして、明日の仕事に集中するだろう。無論正しい。私が間違っているのだ。

人は神ではないので、理想郷に住んでいる訳ではない[だから労働が必要になる]。だから問いが生まれる。
「私はなぜ生きているのだ」?

まったく逆の視点から考えてみること。
私は現実社会に生まれているが、私は一方で理想郷を夢見ている。私の生は、そして死は、その為にあるのだ。そうとしか考えられない。

私はこうして理想郷に生まれてはいないし、その限りにおいて私の子供も、私の後に産まれるすべての人間も基本的に同じだろう。世界は誰がなんと言っても不完全なのだ。
「私はなぜ生きているの?」
これに答えられる人間がいないことは真実で現実であり、さらに自然とか神といった訳の分からないものに彼らはすべてを依存している。信用ならない。

自然とは何か?
神とは何か?
[私は先に進む。そうせねばならないのだ]



662 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:51
>>660
>5が1から4を全否定するので、君の理論は成立しない。

それは間違っている。生のリズムを純粋に外在化するためには、
「基本的システム」の確立が必要不可欠なのだ。
それが無ければ、表現は不均衡となり、悲劇的なものによって汚濁されてしまう。

生の 開 放の  リ ズム は、基本原則と一体化し、抽象的に調和する。


663 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:53
>>661
それは『ぼくの哲学』スレッドに書き込んだ文章だ。

したがって、その場所のルールに完全に則している。

664 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:56
>>663訂正、「哲学」スレッドに書き込んだものである以上は、

『哲学文』である限り、スレッド・板から反れてはいない。


そもそも流れから一部だけを抜き取ってきて、後から利用するのは、姑息だ。

そもそも、過去の「流れ」から、反らして、
自分に都合のいいように、議論を

665 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:56
>>663
うそつくんじゃねえよ お前はスレ乗っ取り常習犯なんだよ 

お前が書き込んだスレッドは↓だ。 

女には哲学できない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1038220366/


666 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:57
>>665
確かに、記憶が曖昧だったので、直ぐに訂正した。

>>664の文は、正しくはそもそも流れから一部だけを抜き取ってきて、後から利用するのは、姑息だ。



667 :吾輩は名無しである:03/12/01 14:58
>カギ

とにかく、スレと関係ない電波主張を延々貼り付けて
スレを乗っ取るのをやめろ



668 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 14:59
>>666は、私=───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQが書き込んだものだ。名前が出なかった。

669 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 15:01
>>667

>とにかく、スレと関係ない電波主張を延々貼り付けて
>スレを乗っ取るのをやめろ

ここで今までの「誤解」を解こうとしただけだ。根拠無く人を貶める発言は許されて為らない。
自分ではスレッドを立てられないように[なぜか]されたのでね。



670 :◆7sqafLs07s :03/12/01 15:01
>>662
ではこう問い返そうか。君が言う「純粋」はなぜ正しい?
そして君の語るシステムはどうして有効だと言えるんだ?
さらに「不均衡な表現」はいったい何処が悪いのだろう?

もう一つ。君の主張に根拠が内在しないのは何故なんだ?

671 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 15:02
私のスレッドに対する意見は>>443に既に書き込んだ。以上だ。

672 :───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ :03/12/01 15:04
[>>670残念ながら、ここで書き込むと、
 >>667の特定人物が騒ぎ立てるので、レスできない。すまない。
 また、自らスレッドを立てられなくされているので、自論を展開し得る場所を持たない]

673 :◆7sqafLs07s :03/12/01 15:15
>>672
ふ〜ん。なんとなく、君が叩かれる理由がわかった(笑)

まあ、そういうことなら日記でもレンタルしてやれば?
そのほうが邪魔されないし茶々も入れられないからね。

674 :吾輩は名無しである:03/12/01 15:27
>>672 立てといたよ〜


675 :吾輩は名無しである:03/12/01 17:13
>>536>>537>>542>>545>>546>>550>>551>>553
自意識とその批判にある「特別なあたし」は別物のような気が。

「同じ星の上で」は読んでないのでわからないのですが、
その批判に当たるような話は、結構エンタメでは溢れてますよ。

おそらくその批判は、
客観的で冷静に見れば特別でもなんでもない自分を、
盲目的に特別なものと思い込み、(思い込みたいからだと思いますが)
瑣末なことを、さも重大であるように扱い、
自分を不幸に仕立て上げて喜んでいることに対するものではないかと。

つまり、さらけだしてるのではなく、
反対に演出し演じているから、気に障るのでは?

676 :吾輩は名無しである:03/12/01 17:18
http://members.goo.ne.jp/home/inadatomoki
チャリティー募金に協力を!(無料)

677 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/02 02:58
いい加減にしろ!!

]───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ を叩くのはもうやめよう。
]───┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ さんも人のレスに対する誹謗中傷はやめて、違うと思うなら理論的に反論して下さい。




678 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/02 03:13
>>443
にレスします。
「文学」は、『言語』というあらゆる世界を扱っている抽象
というのは、文字が書いてあれば広い定義での文学である。メールも、詩も、俳句も
しかし、ここで扱っているのは当然「古典的文学」です。
若者のレポートの文章が酷いとか、メールの絵文字が文学からかけ離れている等は、議論の対象外です。
(もちろん、その事象を持ち出して、古典的文学の衰退を説明するなら可ですが)
]──┨┝━ ◆m0yPyqc5MQ さんの言う古典的文学について論じている訳ですが、
これをさらに2つに分けると大衆文学と純文学になると思うのです。
つまり、動物の中に人間が含まれ、さらにそこから男と女に分かれるように、
文学の中に古典的文学が含まれ、さらにそこから大衆文学と純文学に分かれる。
衰退しているのは古典的文学の全てであるというのが私の持論です。

さらに>>443の最後の2行
その原因は文明社会の高度な飛躍的進歩そのものにある。
そしてその古典的文学衰退自体は、むしろ明るい未来にとって、喜ぶべきことなのだ。

という説明が理解し兼ねます。できればここをもっと詳しく説明してくれないでしょうか?

679 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/02 03:15
微妙に文章がヘンだな。気にするなw

680 :285:03/12/02 12:50
>>649
昔って、大学解体前ってことになるんでしょうね。いや、自分はそ
の後の世代ですけどね。
若い世代には耳の痛い話だとは思いますが、これまで例を挙げさんざん書いたので、
また話を戻してしまうので、これ以上そのことは書きません。
あなたのような真面目な方がいれば安心。

681 :吾輩は名無しである:03/12/02 13:06
>>285
>読者である我々は文学の才なき凡徒として、書き手を才能あるプロと認め、
>それなりに敬意をもって読むわけだけど、同時に辛口の批評家でもあるわけ。
>その関係は説明すると、たとえば大江健三郎が文壇に登場したときに
>作家志望の若者らが「やられた」とばかりに皆な筆を折ったという
>エピソードがあるが、そういうようなものに近い。書く才能はないんだけど、
>それなりに読む力はあって(ただそういう人はたくさんいる。
>書ける人は稀少だから作家になるという関係)そういう読者たちが
>文学を支えているということだ。
>だから、天才的に才能を持った書き手の登場は、底上げされた読者層
>の存在が準備されていなければならず、しかも書かれる内容は、
>その読者層を文化的バックボーンにしていることが一般的。

正論なんだが、(書ける人は希少だから作家になるという関係)が
まるで違ってきている。低レベルのモノがどんどん印刷されて
才能はもとより一般人としても通用しない程度の人間を作家もどきの
売り方をする媒体が増え、それに飛びつくミーハー読者らが、
かつての大衆文学の域にも達しない糞作に群がる現象。

この板の低劣ぶりを眺めれば、安心どころか・・・w


682 :吾輩は名無しである:03/12/02 13:35
>>678
>つまり、動物の中に人間が含まれ、さらにそこから男と女に分かれるように、
このような考えには激しい違和感を感じる。
始めに男でも女でもない「人間」があり、しかるのちに、男と女に分化したのか?
馬鹿馬鹿しいでしょ。
こういう考え方は
>文学の中に古典的文学が含まれ、さらにそこから大衆文学と純文学に分かれる。
のように、「古典文学」なるものが認識される前に「文学」なるものがあったかのような言い方
にも引き継がれる。
歴史的な具体事例を挙げて説明してくれるのでなければちょっとついていけない感じ。


683 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

684 :吾輩は名無しである:03/12/02 13:47
>>681
それに関しては単に出版点数が増えたせい。
ttp://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y2309000.xls
によると、この三十年間で文学に書籍出版点数は三倍以上になっている。
>書ける人は希少だから作家になるという関係
があれば、まともな本の比率は以前の三分の一程度にならなくてはならない。

それから、現代の大衆作家は漫画を描いているのじゃないかな。
まあ、漫画は小説に輪をかけて玉石混交だけどね。

685 :吾輩は名無しである:03/12/02 13:48
>>682
概念の階梯であって、歴史の経緯ではないと思われ。

686 :吾輩は名無しである:03/12/02 21:05
再開あげ

687 :吾輩は名無しである:03/12/02 22:25
文学が衰退したのは日本人の質が低下したからだというが
まだこんなラスト・サムライがいた!! 「ある上京物語」必読!!
         ↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1066289384/l50

688 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/03 06:09
私が>>536〜に書いたものを読んで頂き、またレスして下さり、ありがとうございました。

>>541 この「自分の表現が中心」というのは、明治の終わり頃までに成立した、
   ある規範意識のことであり、近代文学がすべてこれに尽きるという意味ではありません。

>>547-548 ただ選評を読んで、なんでこの人は、ここまで自意識にこだわるのだろう
     と考え込んでしまったものですから…。特に重視してるわけではありません。

>>559 私もいちおう「日本人の幼稚化」という事態を、
   自分なりに捉えてみようとしたんですけど…

>>578-579 これはいちおう、歴史上のある時期に限定した上でのことであり、
      80年代的なものに対する、別の道という意味で言っています。

>>580 ここは私の言い方がまずくて、共に戦おうというよりは、80年代文学に対するオルタナティヴとして
   内向の世代と、若い世代がパラレルな位置にある、という面もあるというのが眼目です。


 



689 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/03 06:41
以降、直接のレスでなくても、内容的に関わると思われるご意見にも、ひとまずひとこと。

>>582 これも私の言い方がよくなくて、「争え」という趣旨ではないです。
    表現の方向性として、複数の道があり得るということを言おうとして、うまく言えませんでした。

>>598 日本では、共産党的なもの=モダンを打倒して、ポストモダンが出てきたように思われますが…
    ただ日本の「ポストモダン」が、「実をともなわない」ものであるという点は同感で、その理由は何だろう?という気持ちであれを書きました。
    
>>607 「時代の流れ」というのは、必然的なものでしょうか?人の意思で左右される面も、大きいと思います。
    あと「描写スレ」をこないだちらっとみて、面白い問題だなあと思ってるところです。

>>675 「特別でもなんでもない自分を、盲目的に特別なものと思い込み、瑣末なことを、さも重大であるように扱い」、
    「演出し演じている」というのは、まさに、明治以来の「自意識」が、そういうものだったのではないかと思われます。












690 :吾輩は名無しである:03/12/03 08:30
あげ

691 :吾輩は名無しである:03/12/03 23:49
物語文学について語ってみよう

692 :691:03/12/03 23:50
訂正    物語文学の成長について

693 :吾輩は名無しである:03/12/03 23:56
>>689 来るの遅い!w

>>691 なんかネタふってくさい。具体的に。

694 :吾輩は名無しである:03/12/04 03:14
芸術なんてのは、奴隷制の上で日々の生活を気にしなくて良い貴族階級がいたころに
最も栄えるに決まってんだろ
世知辛くなればなるほど衰退すんだよ

695 :285:03/12/04 03:24
では、ちょっとネタを。

現代音楽や現代美術と同じように、19世紀で隆盛を迎えた概念を
解体する方向で現代文学は文学の地平を広げてきたと言えよう。
それはすなわち物語の解体である。
しかし、これは同時に現代文学が大衆から乖離した現象を伴った。
現代音楽も、難解さを理由に、新たなリスナーを獲得できないまま
先細ってしまっている。

で、考えてみれば20世紀も終わり、21世紀に突入したわけだが
「物語の解体」は「『「物語の解体』の解体」を迎えたのか
それとも単に物語の復権へ向かったのか

現代日本文学では物語作家として珍重された中上健次だが、
彼の死をもって物語の追求は宙に浮いた形になっている。
あるいは、中上文学のような重層的な物語は、彼ほどの力量のある
作家が登場しないうちは不可能なのかも知れぬが……。



696 :吾輩は名無しである:03/12/04 09:35
良ネタあげ

697 :吾輩は名無しである:03/12/04 10:15
>>695
低レベルかつ陳腐なご高説有難うございました
あと10年ほどご勉強なされば中島梓くらいにはなれるカモ


698 :吾輩は名無しである:03/12/04 10:56
そういえば中上は壮大なネタ作家だったと言えるな。

699 :吾輩は名無しである:03/12/04 11:24
>>285の言動が解らない理由が判った。

現代や物語のような抽象語彙とコジェーブや大江のような具体名が出てくるだけで、
間を繋ぐ論理が見当たらないからなんだな。
それなのに自分の正しさを主張するから反発されている、と。
高圧的に振舞うのも一つのやり方だけど、
だったら余計に自分の正しさは自分で立証しなきゃ駄目。
それが出来ないのなら、ただの電波と変わりはないでしょ。

700 :吾輩は名無しである:03/12/04 11:57
>>697 >>699
お前らみたいに人のカキコにケチしかつけられない輩は電波以下
ってことになぜ気づかない?(憫笑)



701 :吾輩は名無しである:03/12/04 12:03
他人をけなすのは簡単です。

702 :吾輩は名無しである:03/12/04 12:11
>低レベルかつ陳腐なご高説有難うございました
じゃあ、お前のご高説を今度は聞く番だな。ハイ、どうぞー

703 :吾輩は名無しである:03/12/04 13:05
>>695
美術の場合は、いちいち作家名とかはあげないけど、美術という制度
(道具も含めた)への問い、作家の態度(作者とはだれか? 偶然と
は?)への問いなどなど、20世紀の半ばですでに「歴史の終焉」は言わ
れていたらしい。つまり、「もうやることはなくなった」と。新しいも
のの見方、コンセプトを基盤にした美術というのもはありえないと、あ
とは個別性の問題であると。これは285のいうような「物語」の衰退に
関係している、のかな? 

704 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 13:34
>>703
それは、キュビスムから枝分かれした退廃芸術(的な活動)が、
枝の先端まで行っちゃって行き詰まっているというだけだとは思います。
やったもんがちの現代アート、インスタレーションについてはとりあえず置いておくとして、
「やる事がなくなった」なんてのはギルドがまだ生きている写実至上主義から言われていた事で
その後、印象派も出ればキュビズム、フォビスム、アンフォルメルからウィーン分離派まで、
あまたの美術運動が筍のように派生しては消えていった。
前述のスーパーフラットにしたって(過去の焼き直しとはいえ)同じようなもんでしょう。
たぶん、「やることないや」なんていいながら、いくつもの芸術活動が生まれ、消えていくと思いますよ。
それは、文章芸術についても同じ事なんでしょうなあ。とスレタイじみた事を言ってみる。

すこし余談になります。
あれだけ生涯のスタイルを貫いたビュッフェが自殺した、と聞いたのはオレが大学一年の時でした。
病魔によって手が動かなくなり、ビニール袋をかぶって自殺したと知ったときはさすがに衝撃をうけた。
潔癖さつらぬく事の哀しみと、芸術家としての魂の高潔とさを確かに見たように思います。
一つの時代の終りに、今更ながら合掌。


705 :吾輩は名無しである:03/12/04 14:56
つーわけで、文芸誌に便器を置く香具師をきぼんぬ。





ってこれでほんとに再生できるのかね。

706 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 14:59
>>705
デュシャンの『泉』かw良く知ってるね♪
って。オレ前にデュシャンとダダについて、書いた気もしますな。

707 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:15
>>706
本当に貴方は病気でしょう?
これは煽りで言ってる訳じゃない。
1b=淳一だと、昨夜クリアに明かされたのに、開き直りの自演モードに入ったの?
それだと。。コテの誰かと、やっていることは一緒。あるいは転移したの?

狂った世界は、もうたくさん。
心の闇を修正してから、また来ればいいだろうに。
私が教育分析してあげてもいいよ、これは冗談。

708 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:21
>705
>706
「泉」は1917年。クラシックだ。喩えとしては古すぎる。

709 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 15:32
>>708
そりゃあ、そうでしょう♪
まあ、便器おいてもダダみたく立ち枯れちゃったら意味ないかもね〜w

710 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:36
     ヽ)ノ_,
    l⌒ll⌒i  << #)つ 
    ⌒''⌒    しヘ  \
         ヽ/   (_ヘ__)
          ☆
とか、文芸誌にAAが載るようになったら流石に衰退だと思う。

711 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:38
>>709 ???
■■村上春樹、ノーベル文学賞への道 その2■■
1 :淳一  ◆gw2dosUH0U :03/08/21 19:31
フリークもアンチもまったりどうぞ。

村上春樹Part5 〜ヴァギナ〜
1 :吾輩は名無しである :03/08/30 12:32
過去スレ
Part1 http://natto.2ch.net/books/kako/980/980740994.html
Part2 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006326491/
Part3 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1021706960/
part4 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1050553787/
10 :1 :03/08/30 13:41
削除依頼出してきます。
まじで板間違えました。

この10 :1(スレ立て人)
による重複削除依頼がニーチェ1bのホスト番号と一致。
つまり、「村上春樹Part5 〜ヴァギナ〜 」のスレ立て人はニーチェ1b

常識的に考えると、21日にスレを立てた淳一は、ニーチェ1b。
短期間で同じコテハン名でのスレ立ては、板住民の不興を買うから名無しにする。
ちなみに、二人はキャラ設定している年齢も一致。いい人キャラも一致。


712 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:51
>709
ダダは立ち枯れてはいない。
政治臭が鼻につくシュールレアリズム直前の「一瞬の輝き」
だったと言えるだろう。


君、真面目に話はできないのか?

713 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:54
(qニーチェ/淳一p)、はやく答えなよ。

714 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 15:57
>>712
何をいってるの、君は。
ダダっていうのは、シュルレアリスムと影響の強い、否定芸術のことだよ?
立ち枯れないというのは、キュビスムは立ち枯れていない。
なんていうのと同義で意味をなさない。言葉あそびにしかならないよ、それは。


715 :吾輩は名無しである:03/12/04 15:59
711をスルーできるはなぜ?>>714 もう自演はいいから。

716 :吾輩は名無しである:03/12/04 16:05
淳一=ニーチェ1b

だから、何も答えられない、でいいな?

717 :708/712:03/12/04 16:06
>714
すまん。何を言っているのかわからない。
「便器おいてもダダみたく立ち枯れちゃったら意味ないかもね〜w 」
という発言に対するレスだったのだが。

いまは状況が悪そうだな。また今度にしよう。
失礼。

718 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 16:10
>>717
ぬ。了解♪


719 :淳一さん、これをどう思いますか?:03/12/04 16:12
■■村上春樹、ノーベル文学賞への道 その2■■
1 :淳一  ◆gw2dosUH0U :03/08/21 19:31
フリークもアンチもまったりどうぞ。

村上春樹Part5 〜ヴァギナ〜
1 :吾輩は名無しである :03/08/30 12:32
過去スレ
Part1 http://natto.2ch.net/books/kako/980/980740994.html
Part2 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006326491/
Part3 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1021706960/
part4 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1050553787/
10 :1 :03/08/30 13:41
削除依頼出してきます。
まじで板間違えました。

この10 :1(スレ立て人)
による重複削除依頼がニーチェ1bのホスト番号と一致。
つまり、「村上春樹Part5 〜ヴァギナ〜 」のスレ立て人はニーチェ1b

常識的に考えると、21日にスレを立てた淳一は、ニーチェ1b。
短期間で同じコテハン名でのスレ立ては、板住民の不興を買うから名無しにする。
ちなみに、二人はキャラ設定している年齢も一致。いい人キャラも一致。


720 :ニーチェさん、これをどう思いますか?:03/12/04 16:14
■■村上春樹、ノーベル文学賞への道 その2■■
1 :淳一  ◆gw2dosUH0U :03/08/21 19:31
フリークもアンチもまったりどうぞ。

村上春樹Part5 〜ヴァギナ〜
1 :吾輩は名無しである :03/08/30 12:32
過去スレ
Part1 http://natto.2ch.net/books/kako/980/980740994.html
Part2 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006326491/
Part3 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1021706960/
part4 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1050553787/
10 :1 :03/08/30 13:41
削除依頼出してきます。
まじで板間違えました。

この10 :1(スレ立て人)
による重複削除依頼がニーチェ1bのホスト番号と一致。
つまり、「村上春樹Part5 〜ヴァギナ〜 」のスレ立て人はニーチェ1b

常識的に考えると、21日にスレを立てた淳一は、ニーチェ1b。
短期間で同じコテハン名でのスレ立ては、板住民の不興を買うから名無しにする。
ちなみに、二人はキャラ設定している年齢も一致。いい人キャラも一致。


721 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 16:16
>>719
あほだと思います♪

722 :吾輩は名無しである:03/12/04 16:19
744 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/03 15:01
この板には来ないつもりだったんだけどなあ。
オレも、過去に重複に対して削除依頼を出した事がある。
要請屋さんにたいして、ちょっとフォローを。
削除依頼という行為は、IP不特定多数にさらされる。出す側のリスクが高い。
故に「まあ、誰かがやってくれるだろう」と人任せにして放置する人が大多数だろう。
それは明らかな重複、削除概要違反についても言える。
別にそれは悪い事じゃないし、責められるべき事でもないとは思う。
ただ、誰かがそういうリスクをおかして依頼を出さなければ、
駄スレ、ネタスレ、荒らしスレ、そして重複スレが板に溜まる事になる。
まともなスレッドは流され、文学板はどんどん汚れてしまうだろう。
結局、だれかがやらなければいけない。
この板の住人にとったはありがた迷惑だったろうとは思うけども、
頭ごなしにけなさず、少し彼の善意もくんであげてほしいと思う。
ただし。
削除要請をするという行為は、板をまるごとその板を殺してしまう事と同義だ。
依頼を出す場合、ガイドライン違反だからといってそれだけに縛られず、
その板の性質、空気、文学板に与える影響を良く考えて、
本当に良くないと思うものだけにした方が良い。

ここのスレマスは芸術を知らずに芸術を語っており、個人的には興味もない。
それでも、ここがナナシさんをふくむ文学板住人の議論の場所になっているのは確かだろう。
これだけ元気があり、ファンの多いスレッドは今の文学板にはすくない。
削除要請するのは、ちょっと勇み足だったろう。とは思う。
ここの依頼を出された方(ニーチェ?)は少しあたまを柔らかくして掃除されると良いんじゃないだろうか。

とりあえずオレからは、おつかれさん。と言わせてもらいます。




723 :吾輩は名無しである:03/12/04 16:27
>>721
もう一度聞きます。君はニーチェ1bですね?
722の重複削除依頼は、さっきの村上春樹スレ(ヴァギナパート5)で、
そのホスト番号は、ニーチェ1bと一致しているのだから。

これでいいで?

724 :吾輩は名無しである:03/12/04 16:33
>>721
一言自分はニーチェ1bをやってましたで済む話なの。
まじめに応えなさい。このままだと、文学について何を言っても信頼0だよ


725 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 16:34
>>723
君はね、ダメだ。全然興味をひかれない。
とりあえずそれ根っこのところからちがうけど、理解する気がないでしょ?
荒らしの君には、ちがうとしか答えてあげられないわ。


726 :吾輩は名無しである:03/12/04 16:39
>>725
じゃあ、村上春樹のヴァギナスレ5を立てたのは、
ニーチェ1bで、君はすぐ少し前に村上春樹の別スレを立てたでいい?
二人はまったくの別人ということで、偶然に同じ時期に
同一作家のスレを立てたということで了解すればよいの?

727 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 16:45
>>726
それも違うだろうと思うけど、ここでやる事じゃないわ。
荒らすなら、バーだけにしとき。
煽りあいは嫌いだし、荒らし行為が楽しいと感じるガキには興味ない。

728 :吾輩は名無しである:03/12/04 16:50
>>727
それも違うってどういう意味?
君が真面目に答えないから、こうしてスレがどんどん荒れるのよ。
春樹のヴァギナスレ5の削除人のホスト番号は1bのと一致してるのに
何が違うの?

729 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/04 17:11
>>727
荒らしてる君が言うせりふじゃないわ。最後、これ以上はよそでやりなね。

まずね。オレは、「ヴァギナ」なんて単語の入ったスレッドは建てない。
そのスレッドを削除したのがオレだっていうのは、君の憶測でしかないわ。
そういうこじつけでいつまでも粘着できるというのは、オレには分かりません。

とりあえず、オレは煽りとか自演とかいじましいのが嫌だから
書きこむ時は全部「淳一」と明記しようと決めてるんだわ。IP抜いてみ。

このくらいの事を理解できるか?
できないなら、君はただたんに「淳一はニーチェだ」って言いたいだけなんだろうね。
以上。もう関係ない板ではやるなよ♪


730 :吾輩は名無しである:03/12/04 17:15
>>727
もういいですよ、ここでは答えなくて・・
真実は誰もが知ってますから。
君は外面だけは異常に良くて、裏で人を欺きながら、
そうやってすべてを誤魔化し逃げ続ける人生をこれから送る事でしょう。
君のような屑は、心底から軽蔑します。


731 :吾輩は名無しである:03/12/04 17:23
あの、あなたは本当の馬鹿ですか?
ipが違うのは当然ですよ。
あの短期間では、たいていは別のPCでスレを立てざるを得ないでしょ?
(仮にスレ立て人が同一人物なら)


732 :吾輩は名無しである:03/12/04 18:15
>>704
>その後、印象派も出ればキュビズム、フォビスム、アンフォルメルからウィーン分離派まで、
>あまたの美術運動が筍のように派生しては消えていった。
うん、これはよい意味で、それぞれの試みをやりつくして、終わっていったのでしょう。
美術の場合はベースに「美術とは何か?」っていう自己言及的な問いかけの
連続が歴史を作ってきたっていういきさつがあると思う。それが「正しい」ことだったか
どうかってのはわからないけどね。そういうある種の誠実さってのは美術には
あったと思う。それはもっといわなければならない。っていうか美術家が
怠慢なんだろうけどね、美大も含めて。知識を広く共有させることってのも
大事なことです。だって国立大学あるもんね(笑)美術作家の専門学校
じゃないんだから、そもそも。 

>前述のスーパーフラットにしたって(過去の焼き直しとはいえ)同じようなもんでしょう。
>たぶん、「やることないや」なんていいながら、いくつもの芸術活動が生まれ、消えていくと思いますよ。
>それは、文章芸術についても同じ事なんでしょうなあ。とスレタイじみた事を言ってみる。
「やることないや」とわかりつつもやり続けてしまう、やらざるをえないのは何か?ってのは
美術の一部で問題になりつつあります。俺的には「現代美術」が「アート」
と呼ばれるようになったところがポイントのような気がしてます。消費財になってるのね、今は。村上隆
はそこんとこを確信犯的にやってると思う。

さて、ではわれらが文学に引き寄せるとってところで時間です藁
また後ほど。

733 :吾輩は名無しである:03/12/04 20:09
1 名前:ひろゆき@どうやら管理人★ 投稿日:03/07/02 18:40 ID:???
おみくじ機能を搭載しました。
名前欄にomikujifusianasanといれて書き込むと、
【大吉】【中吉】などに変換されますです。。。

20 :【大吉】 :03/07/02 18:51 ID:3GeFBYGP
test

734 :  :03/12/04 21:40
物語文学の成長について語ってみよう・・・終わり?


735 :【大凶】:03/12/04 21:41
てすと

736 :【末吉】:03/12/04 21:42
ちくしょう、今度は?

737 :吾輩は名無しである:03/12/04 21:53
733は罠だから従わないように。

738 :吾輩は名無しである:03/12/04 22:01
アメリカとかではどうなんでしょ?=文学の衰退

739 :吾輩は名無しである:03/12/04 22:27
この世界には思想も哲学も政治も経済も男も女も老人も子供も戦争も平和もいらない。

ただ、美、美さえあればいい。

それ以外は全て滅べ。

美とは醜と同一なのだ。

740 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/04 22:31
ニーチェスレでやれ、馬鹿ども。

741 :吾輩は名無しである:03/12/04 22:36
お前、なにさま?

742 :吾輩は名無しである:03/12/04 22:37
一億総白痴化の故

743 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/04 23:11
>>689>>607について

私はシェアの話をしています。

744 :吾輩は名無しである:03/12/05 00:44
↑もっとよむひとにわかりやすいようにかきましょうね。

745 :吾輩は名無しである:03/12/05 07:51
小説も人を白痴化するにおいて映画テレビに劣らないそうだけど
よくこうズラズラ白痴的レスが並ぶもんだ
それともすべて自演なのか

746 :285:03/12/05 14:17
>697
意見も述べてないのに、低レベルも陳腐もないでしょ。
ネットという新メディアを便所の落書きにしてしまうことこそ、
民度の低さを表している。

>699
そうか。ごめんな。コジェーブの意見を書き込まなければ
伝わらないってことか。知ってる人だけ反応してくれりゃ
それでいいよ。しかし、他の人らこそ具体名もないまま
「時代」がどうの「衰退」がどうのって、適当に書いてる
だけだったじゃないか。
まあ、しかし、煽るのは功罪あったね。

ここはそろそろ終わりかね。
吉井由吉さんの書き込みが読めただけでよしとするか。


747 :288=438=699:03/12/05 15:25
>>285
>そうか。ごめんな。コジェーブの意見を書き込まなければ
>伝わらないってことか。知ってる人だけ反応してくれりゃ
>それでいいよ。
いや、待て。
コジェーブの意見は主に文明論ではないか?
それが直接文学を扱うものでないのならば
「コジェーブの意見をどのように文学の衰退に適用するか」が重要になる。
しかし、>285の書き込みは「どのように」の部分が抜けている。

コジェーブもフクヤマもそれなりに有名だが、
その意見を既定の事実として受け止めている人は少ないだろう。
(ヘーゲルに納得出来ない人も多いのだし)
だから、最低でも論証の道筋を示さないと他人は納得しない。

それで、とりあえず軽い揶揄を込めて>288、
もしや知ったかぶりかと疑い>438、
やはり議論する気はないのかと>699を書いた。
自分が知っている事だけで事足れりとするのも
>330の話と同程度に愚昧な隠蔽癖なのではないかな。

748 :吾輩は名無しである:03/12/05 17:13
619 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/03 14:40 ID:Qeg17yfA
化学物質過敏症でやること無いから小説書いてSDに送ったけど、
受賞パーティーってやっぱり受賞者は参加必須なのですかね?
出たら色々吐くかも知れないです

622 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/03 18:28 ID:Qeg17yfA
色々吐いた後、農薬系だと半年、たばこ系で数ヶ月、その他香水等でも数週間ほど
体調不良が続くので書けなくなるんですよね。
パーティー出たあと即引退という伝説が残せそうな気もします。
などと夢見てる暇があるので次を書いて電撃にでも送っておきます。

623 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/03 21:16 ID:pd2p7Mlz
一次選考発表されたぞ。

632 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 03/12/04 20:34 ID:O9jGji6G
>>619は一次はどうだったのだろうか。

633 名前: 619 [sage] 投稿日: 03/12/04 21:34 ID:N/MR1Bh8
あっ、一応通ってました
ぶっちゃけ兵庫もすけです




749 :吾輩は名無しである:03/12/05 21:18
アメリカは文学=脚本となっている。

750 :吾輩は名無しである:03/12/06 07:49
映画とのり―クが重要だシナ。

751 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/06 08:48
>>695
その場合、音階が「物語」に相当するでしょう。
絵画においては遠近法であったわけです。
どれであれ、「解決されることなく忘れ去られた。」


文学の定義を文字上のものとして再構成しなければならんと思いますが……。


752 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/06 08:50
>>749
考えなければ、こういう具合に
文字通りの文学ではなくて映画の、
他ジャンルの問題とかぶってくるわけで。

753 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

754 :吾輩は名無しである:03/12/06 09:45
結論。別に衰退なんかしてません。昔となーんにも変わってません。
これからもそうです。

755 :吾輩は名無しである:03/12/06 11:32
>>754
うん、それ言っちゃうとお終いだから、文学は常に衰退し続け
けなければならない。衰退している限り文学は安泰なのだ。
文学を論ずる者はいつも後ろ向きに歩く。自ら吐き出す汚物を笑い
蔑みながら、見ろ、この頽廃この無残、これこそ文学だ!

756 :285:03/12/06 20:10
>>288=438=699
もう書き込まないつもりでしたが、真面目な問いかけでしたので書きますね。まず438への答えとして、自分は「文学の話ではありません」
と書いております。そもそもはコジェーブを論じるつもりでもないものでね。このスレで「文学は衰退していない」とか「文学はオタク
のやること」みたいな意見が目立っていたので、それに対する意見としてパーティでの会話のことやらコジェーブのこととか書いただけ。結局、
自分が経験したパーティでのことには誰も反論できなかったよね。日本の文化失墜って言われて比較対象を知らない人たちが騒いでるだけで、
もうお話にならないわけ。あなたのように(最初は揶揄するだけの不真面
目なものでしたが)徐々にちゃんとした問いかけになってほっとします。

さて、自分の意見を要約すると、
  1 日本の文学の衰退は、集合的に言って、日本の知的水準の衰退
    に含まれている
  2 で、何故、日本の知的水準が衰退したか 

の話になり、ここでコジェーブが出てきますよね。しかし、これは文学の話ではないわけですよ。アメリカ流生活によって、人々は快楽だけを
求める「動物化」が起こると、コジェーブは喝破していて、その最先端こそ日本である、とすでに
60年代に言っている。そのことの是非はともかく、ひとつの議論として巻き起こるものとしては、

 資本主義的な活動が歴史の推進力であるならば、そしてまたそのことが
近代化を押し進めていく原動力であったなら、個々人の精神的な葛藤を
「物語」という形式で表現する「文学」は、資本主義的調整力によって
近代化が達成されるのを最後に解消される可能性がある。

といった意見が正しいのかどうなのか、ということになるわけです。
このテーマは相当面白いわけですよ。
(ただ自分としてはこの問題に答えが出ていないので、以上の意見を
発展させることは出来ません。かみ砕いて説明することは出来ますが)



757 :285:03/12/06 20:18
しかし日本のポストモダン的状況は、そのような一般的抽象化された歴史
必然ではなく、日米安保の上に咲いたあだ花だと自分は思っています。
冷戦構造が崩れたあとに崩壊するのは当然なのだけれども、
日米安保が堅持される限り日本人は幼稚のまま、という福田和也の指摘は
正しいと思う。
しかし、そのまま保守思想に流れることこそ幼稚な精神という
もので、自分は福田を批判したい。平和ボケを治すために戦争を、って言っている
ようなもの。
閑話休題。それにしても9・11以降、世界は帝国主義的世界に逆戻り
したわけで、コジェーブもフクヤマも吹き飛んだ感すらあるけど。

てなことで、またも肩すかし的な書き込みでしたか?

758 :288=438=699:03/12/07 04:48
>>285
とりあえず、意思疎通が上手くいっていない気がするので補足を。
まず、>288は議論の仕方に対する揶揄。
>>285
>270みたいな愚かな意見は日本人の口からしか
>出ないわけ。これも厳然たる事実。海外に人脈もてば、判る。
例えば↑の文章は私的経験にすぎない。
誰一人それに対して反論をする理由も必要もないのだから、
議論をするつもりの人は全員放置していたわけ。
(海外の何者なのかが書いてあれば権威付けくらいにはなるが、
それでも議論に貢献するものではないな)

私は揶揄したし、煽った人もいたが、もっと優しい人は
>>298
>>>285
>議論をするつもりがないなら、
>書き込まないでください。
とやんわりと注意している。それを無視して
>>317
>俺はコジェーブやフランシス・フクヤマや福田和也について語ろうって
>言ってんだぜ。ちゃんと議論するためのお膳立てしてるんだよ。
>そこで話せないんだったら黙ってなよ、ボーヤたち。
のようなことをいわれても困るのだ。

759 :285:03/12/07 07:55
あれあれ? 本当に意思疎通がうまくいってないですね。
>>議論するつもりが無いなら書き込まないで下さい
って書き込みがあったけど、読解力のない人だな、ってのが率直な
印象でした。私がしようとしている議論をするには「歴史の終わり」
を読める程度の教養は必要なわけで……(しかし、それを教養と呼ぶ
のも恥ずかしい。大学の文化系を卒業したなら読めるのが常識な筈で、
しかし、それがこの20年くらいの間にそうでなくなったと思うから
大変な事態が起こっていると言っているのです。本を読まない大学生
の急増! (とはいえ「歴史の終わり」は、ベストセラーになってる
訳だけれども。恐らく年輩の人らが読んだのでしょう)日本人の知的
水準が低下しているという内容を、それこそ誰でもアクセスできる場
所(煽るなら、バカでも発言できる場所)で論じることの不毛といい
ますか……私の書き込みを読んで「議論をするつもりがない」と考え
る読解力の無さ! 国語のテストなら明らかに×でしょう。ちゃんと
条件付きの文章になっているのに。これ自体が知的水準の低下の実例
になっているという皮肉さすら感じます。しかし真面目そうな人を揶
揄するのも可哀想だからそのままにしておきました。

で、あなたも756については無反応じゃないですか。
「衰退しているか」否かのレベルで話がとどまり、なおかつ「文学な
んて必要ない」的な意見が横行していたから煽ったわけだけど(確か
にバカには文学は不要だけど)
(読者層の衰退は歴然としているわけで、本来はその先を話さないと
いけない。それを歴然だと感じないのは単に無知なだけです。過去と
の比較で丸山真男の例を挙げたし、海外との比較でパーティの例を挙
げた。私の挙げた事例が間違っているのならそういう指摘をすればい
いわけで、そのような反証はなかったわけです。

760 :285:03/12/07 07:59
(つづき)
パーティに関して「私的経験」と矮小化されますが、あの程度の
エピソードはそれこそ一般的な話で、中産階級の外国人と接した
なら、誰でも経験することです。とりあえず日本人だけが
「文学はオタクのやること」っていう反応をするという、その事実の
実例でしてね。もし、それらが私の認識の誤りだと仰るなら、
それなりの実例を教えて頂きたい)

で、あなたは日本は知的水準の失墜はしていないと言いたいのですか。
もしくは、「そのような現象は歴史必然である」という主張をしたい?
あるいは、私の書き込みの全体を読めずに、説明不足なことを批判
しているの?
(756でも、不満?)

758は、756、757を無視しているとしか思えませんので、
正直言って、こちらの方が困っています。
ただ話を始めるための前段階の補足説明であったなら、
その限りではないのですが。

761 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/07 08:12
日本人の知的水準は失墜していません。ただちょっと倫理が落ちてきています。
文学に必要なのは、知的水準ではなくて倫理なのですよ。


それよりも、「日本の文学が自己反復を繰り返す〜」
って感じのレスが多分このシリーズのスレッドにあって気に入っていたんですが、
どこにあるか知らない?

762 :吾輩は名無しである:03/12/07 17:14
>760
「私的経験」で申し訳ないが、小生が中産階級程度の外国人(欧と米)と
パーティで会話した限りでは、ブンガクについてなんざ話さない方がマシ、
と言うしかない水準だったよ。美術についても音楽についても哲学につい
ても、話して時間を潰せるような奴はほとんどいなかった。なのに話した
がるのは、連中がいまだにこれっぽっちもわからないブンガク等々をあり
がたがる俗物だから。

つまんないホラを吹いてこっちを死ぬほど赤面させてくれない分、ジャパ
ニーズビジネスマンの知性は高いんじゃないか。


763 :吾輩は名無しである:03/12/07 17:50
>>762
ちょっと確認したいが、その人たちはプール、別荘、セスナ機
を持ってるよね?でないとアメリカでは中流階級ではないので。
土地の狭い日本と違って、あっちで日本の中流階級並みの
生活している人は下層階級だから。

764 :吾輩は名無しである:03/12/07 18:13
何が言いたいんだ。何が。
つまり、念の伝わる媒体そのものが衰退しているのか?
それとも、人間の倫理が欠けてきているのか?

765 :吾輩は名無しである:03/12/07 18:19
文系はゴミ
さっさと氏ね

766 :吾輩は名無しである:03/12/07 18:20
>>765
激しく同意!!

767 :吾輩は名無しである:03/12/07 18:53
他に、もっとスピーディーに高い刺激を得られるメディアが
増えただけだろう? 資本主義が発展すれば、求められるものは
スピードと強度。映画、テレビ、インターネット……。

まあ、衰退してもゼロにはならないだろうけど、でも、どう
考えても今後最も厳しいジャンル。

768 :吾輩は名無しである:03/12/07 18:56
大多数が文学から離れれば(もう離れてるけど)、
文学は共感を得にくい趣味となり、他の趣味に比べて
劣るものになるだろう。

769 :吾輩は名無しである:03/12/07 20:57
ってことで、結局、話は元通り(藁

770 :吾輩は名無しである:03/12/07 22:59
>>762
ちなみにおれの知ってる人たちは
(中流階級? 「人たち」で十分だろ)
必ずしもそういうものは持ってない。
持っていても見せびらかさない。
持っていなけりゃ下層階級などという
赤面ものに下劣な話もしない。
ブンガクだのゲージュツだのについて生齧りを喋りたがらなければ
感じのいい人たちだよ。
こんな程度のことも弁えずに「あちらでは」とは呆れる。
お前の話が本当なら、お前は既に相手にされてない。
でなきゃお前の自称ブンガクの判るお知り合いが似非ってことだろう。
(お前の空耳でなければという条件付きだが、その可能性は高い)
文学談義もいいが、肝心の商売で騙されないようにな。


文学の話と言えるような会話をしたければ
セスナやプールじゃなくて
ちゃんとした教育のあるやつをつかまえろ。
でなきゃいつまでたっても空耳だ。

771 :288=438=699:03/12/07 23:14
>>285
私も日本の教養水準は低下していると思う。
同時にその教養を支える体系自体が揺らいでいるのも事実であり、
秩序だった上下関係を前提にすることは難しくなった。
これもポストモダン状況の一つの結果なのかもしれないが、
「歴史の終わり」 を読める程度の教養と「Matrix」象徴体系を読める程度の教養との
優劣を比較することもすでに意味をなしていない。(包含関係があれば可能か?)
つまり、教養主義を前提としていない人にとって
>>759
>過去との比較で丸山真男の例を挙げたし、海外との比較でパーティの例を挙げた。
という事実は日本の知的水準の衰退ではなく、>285のスノビズムを表しているに過ぎない。

しかし、以上のことは私の主張とあまり関係がない。

>288から一貫して
私は「>285は議論になっていない」というメタレベルの指摘を繰り返してきた。
しかし、>>756-757,759-760を読む限り、その指摘を理解しているとは思えない。
せめて自分の発言からトートロジーなどの反証不能な意見を取り除き、
他者に理解できる主張を書いてから議論を始めて欲しい。

772 :吾輩は名無しである:03/12/07 23:59
まず、何を以て「衰退」とするのかを明らかにしておかないと話にならない。
もし、「衰退」を単純に売り上げで判断するのなら、
太宰や石川といったスターでも
1冊平均2、3000部位しか捌けていなかったのだから、
昔も今も大して変わりはない。

寧ろ賀川豊彦や島田清次郎でさえ50万部しか売れなかったのに、
村上龍、春樹やその他有象無象がミリオンセラーを連発している昨今の方が
却って活況を呈しているんじゃないの?

国民の知的水準だって「ゆとり教育」でかなりガタついたとはいえ、
中学程度の進学率さえも低く、
結果として書誌的リテラシーも低かった戦前よりはだいぶマシだと思いますが?

もし、これらとは別の次元で「衰退」を論じるのであれば
その基準である「価値」を提示しなければ駄目ですよ。

773 :吾輩は名無しである:03/12/08 00:25
>>772
所得に対する文学の占める割合の平均。
エンゲル係数のようなものを考えてはどうか?
総売上/GDPで出ると思う。

774 :吾輩は名無しである:03/12/08 02:22
>>772の指摘はもっともで、売り上げ的に衰退したとはいえない。

しかし、文学に向けられる視線の熱は明らかに「生暖かい」ものになってゐる
と思ふ。

775 :285:03/12/08 03:13
>288=438=699

「日本人の知的水準が失墜している」と日本語で、しかも2ちゃんねるに
書き込むこと自体、自己言及性の不可能を呼び起こしてしまうのだから、
そのことをしてトートロジーと仰るなら、それはそうでしょう(笑)
メタレベルの指摘など簡単に他者に通じないのだから、(ましてや
短い文章で)ストレートに書かれたらよろしいのだけれど、
私にはあなたの一行目の文章で充分なのです。
論点は2行目と3行目ですね。しかし、あなたとて「教養を支える体系
自体が揺らいでいるのも事実」と断定的に書いているので、私を批判する
反証不可能な独善性という同じ轍を踏んでいることになりはしませんか。
いやいや、つまらぬ議論をふっかけているのではありません。
あなたの提起された問題点は重々承知しております。
私の立場が教養主義であるとして(自分ではそうは思わないのですが)
むしろ逆に何故、そのように非教養主義を擁護しなければならないのか、
そちらの方が気になります。私には悪しき進歩主義に見えるわけです。

9・11問題と言わずとも世界は、近代化へ向かう軋みの中で、様々な
問題を引き起こしています。私はマルキストではありませんが、
ポストモダンと騒いでいた人たちは倫理を忘れたプチブルの奢りに
見えるのですが……。



776 :288=438=699:03/12/08 03:16
>>285
↓のように断ったはずだが。
>>771
>しかし、以上のことは私の主張とあまり関係がない。

777 :吾輩は名無しである:03/12/08 09:24
>>775
あなたの話はこういうスレにむいていると思う。

村上龍の文体模倣(日本人批判)をしよう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037023658/


778 :吾輩は名無しである:03/12/08 12:23
日本人の物事を認識するフォルムないしパターンが
文学というメディアと
対応しなくなってきているのだと思います。

779 :吾輩は名無しである:03/12/08 14:29
>>770
教育のある人だけを集めたら、そりゃそうなると思うが。
「水準」の話だから全体的に見ないと不味いのでは?

780 :吾輩は名無しである:03/12/08 20:39
>>763
まあ竹中平蔵なんかは、そこに衝撃を受けたことが、
その後の政治活動の、原点になってるわけだ。
としたら、アメリカでは、金持ちがおおいから、文学も繁栄してるかというと、まあそんなことはない。
大学に「創作クラス」が普通にあって、無理やり作家を生産してるわけだし…

アメリカの大学では、招いた外国人教師に配る注意事項に、
「わが国の学生は、あなたの基準から見れば、バカに見えるかもしれないが、
わが国では、別の基準で教育をしており、彼らはバカではあるません。
バカにしないでください。」と書いてあるそうだ(というか当事者に、現物を見せてもらったことある)。
ある日本の学者がアメリカで教えた時、向こうの学生は、ニーチェの名前も知らなかった、という話もある。

285氏のパーティの話も、具体的な状況がわからんと何とも言えんが、>>762も言う通り、
まあ「よく知らなくても、とにかく何か話さないといけない」という文化と、
日本の「黙ってても良い、知ってても、黙っていたほうが良い」という文化の違いのような気もするが…
それにそこで出てくる「教養」は、当然、向こうの教養であって、
だから逆に向こうの人は、同じビジネスマン教養でも、日本の司馬遼なんかは知らんわけだろうし。






781 :780:03/12/08 20:58
>>319

>たとえばビジネスマンのパーティに出席しても文学や音楽や美術の話題
>で楽しむんだよね、それなりに。でも日本のビジネスマンはそれがないから
(もちろん英語が下手という問題はあるよ。それを割り引いてもさ)
>そういう話題のない日本人はバカにされてるよ、はっきり言って。
>だから「日本民族の文化的没落」はゆゆしき問題でさ。

ずっとこの話が、尾を引いてきてるようだけど、
バカにされて、「はい私たちはバカです」てまともに反省してるのこそ、「バカ」っぽいんで、
本当に教養あるなら、ちゃんと言い返さないと!
まあ780のアメリカみたいに、ヌケヌケと開き直るのもなんだけど…

なんか私たちは、外国人に何か言われると、「そうですね、私たち駄目ですね、変ですね」
て反応する癖がついてしまっているような気がする
まあ別に、根拠のない「誇り」をもつ必要はないけれども、
向こうは「とりあえず言ってみる」文化なんだから、
言われたら、こっちもちゃんと自分達のことを説明して行かないと…

知識の有無より、そういう自己把握の能力とか、
自己説明の能力とか、の問題だと思うんだけどなあ。
まあ、俺にもそんな能力はないが…

782 :780:03/12/08 21:11
だから285さんのことで言えば、
「日本人の知的水準は低い」とか言うのは、全く、
欧米人の日本観を、口まねしてるようにしか見えないわけよ。

しかもなあ、日本の知識人ていうのは、明治以来ずっと
それで食ってきたわけ。向こうはこんなに進んでる、
日本はこんなに遅れてるって、言ってれば商売になったわけね。
たとえば加藤周一とか見れば、それは明らかだろ。

あんたじゃあ、自分だけそんなに進んでるんなら、知性が高いなら、
なぜ、向こうに向かって発言しないんだ?
なぜ「程度の低い」日本人しか、相手にできないんだ?
問題は結局、そこなんだなあ。向こうはすごい、お前らバカだとしか言えなくて、
しめすべき具体的な中身がない知識人こそ、日本の知性を空洞化させてきたんじゃないかなあ。
(だから逆に、反動として、むちゃなナショナリズムとかが、出てくる。中身がないことでは同じ。)






783 :767=768:03/12/08 21:14
無駄な議論ばっかりだなw

784 :780:03/12/08 21:30
やっぱなあ、話を前にすすめるには、285氏みたいな話ていうのは、
ちゃんと粉砕しておかないといけないと思って、書くけど、

そのコジェーブとかフクヤマとかの名前が出てくる時点で、もうダメだと思うんだよねえ。
まあ十年前の話で古いってのは、285さんも認めてるわけだけど、
それより何より、要するにこういう系列ってのは、
日本のことあまり知らないで、日本に偏見もってる欧米人のヨタ話なわけ。

あとついでに出すと、バルトの「表象の帝国」とかも、レベルは高いけど
結局はおんなじことで、内容のない、表層の戯れみたいなのを日本に見出したわけだ。
バルトは、「本質」とか「精神」とかに拘る西洋文化を、批判してきてそうなったわけだけど、
日本をようするに、西洋的なものを欠いた「何もない」ネガとして、珍重したに過ぎないわけ。

コジェーブが江戸時代の日本に「歴史の終わり」を見たとかいうのも同じことで、
それを間に受けて、平成ポストモダン=江戸ってことで、江戸ブームとかになったわけだけど、

彼らはみんな、評価してるようで、実は「日本には何もない」ってバカにしてるんだよ。
何も「ない」ってのは、単に、欧米的な「ある」の形にはあてはまらないだけであって…
それとは違う、「ある」の形をちゃんと説明しないでおいて、
285みたいに、「はい何もありません」なんていうのは、まさにバカそのものってことじゃあないのか?







785 :780:03/12/08 21:53
まあ285さんも、>>783みたいな真性ドタワケよりは、ましだ罠。

>>767
>他に、もっとスピーディーに高い刺激を得られるメディアが増えただけだろう? 
>資本主義が発展すれば、求められるものはスピードと強度。

みたいな、「それだけ」ってわかったような、
安易な割り切りが、まさに「知性の欠如」なわけでね。
あんたみたいな、それ「だけ」の奴は、
285にパーティーに連れてってもらって、恥でもかいてきたら?

「求められるのは」とか、「とされている」とかさあ、
誰が求めてるの? 誰がしているの? であんたは何を求めるの?
それが言えて、初めて意味のある話になるんだよ!
「強度」なんて、せいぜい宮台とか読んで、全部わかったようなつもりになってるだけだろうけど。







786 :767=768:03/12/08 21:55
285は特に酷いなw

787 :767=768:03/12/08 21:59
780も酷い……。
人びとが文学を求めてないから、文学なんてどんどん読まれなくなって、
人びとが映画だの何だの、他のものを面白いと思うから、そっちが売れて
いるんだろーが。

788 :767=768:03/12/08 22:01
知性の欠如が何故いけないの?
楽しいなら良いじゃん。

789 :780:03/12/08 22:04
>>768

>大多数が文学から離れれば(もう離れてるけど)、
>文学は共感を得にくい趣味となり、他の趣味に比べて
>劣るものになるだろう。

>>772のあたりを読んだのか?
明治大正のころだって、もともと「大多数」は、文学から離れてたわけでね。

文学が大衆化したのは、せいぜい昭和の初めから。
文学全集とか出てね。芥川賞とかできてね。
そういう、文学が国民的なものになったあとの感覚で見るから、
みんな「離れてきてる」ように見えるだけでね。

もちろん俺も、文学は衰退してると思うけど、
「人びとを引き付けられなくなったから」なんてのは、大嘘なんでね。
もともと引き付けてないんでね。
285氏の、日本人バカ論のほうが、まだましだな。


790 :767=768:03/12/08 22:05
じゃあ、『もうとっくに衰退してる』って結論でも、俺は全然いいけどさw

791 :767=768:03/12/08 22:05
そんなところで張り合うつもりなんて無い。

792 :吾輩は名無しである:03/12/08 22:08
だったら何故、>>767=768は粘着しているの?

793 :767=768:03/12/08 22:09
昔、哲学版でもこういう煽りしたことあるんだけど、
誰か論破してくれないかなあって。

すまないね。

794 :780:03/12/08 22:09
>>788
だからさあ、そんなこと言ってられるのは、日本だけなんだって!
それが285さんが、再三いってることなんだよ!

…てなんで反285の俺が、擁護しなきゃなんないんだ!
285さん、出てきて自分でやってください。

795 :767=768:03/12/08 22:12
日本で言ってられるんだったらOKじゃん!

……ってもう止めた。空しい。

796 :792:03/12/08 22:12
>>767=768に必要なのは論破してくれる誰かではなくて、
諭したり相談に乗ったりしてくれる人ではないのかな。

797 :780:03/12/08 22:18
>>790

ちげんだよ! 
人びとの関心を引き付けられなくても
繁栄してるってことは、あり得るんだよ!
明治大正は、引き付けてなかったけど、それなりに繁栄してたでしょ?
いま衰退してるのは、人びとの関心とは、別の理由があんだよ!ってこと。

……とやろうと思ったが、>>793てことか?
まあ煽りなら、せめておさむさんぐらい、突き抜けてもらいたいね。
前スレじゃあ、彼の煽りがきっかけで、200レスの大論争(質はともかく)になったんだから。
煽りにも、意味のある煽りとない煽りがあるんだよ!  


798 :吾輩は名無しである:03/12/08 22:33
なんで口調がケンカ腰なんだ??
議論をざらっと読んでもいっこうに得心が行かない。

799 :吾輩は名無しである:03/12/08 22:35
おさむじゃんこいつ
uzee

800 :780:03/12/08 22:37
まあね結局ね、真の理由ってのは、
日本人が愛国心を、失くしたこと(おい、引くな)。

人間にいちばん必要なものは、愛国心だ。
日の丸見て胸を熱くして、人しれず涙ぐむ心さえあれば、文学も衰退しない。
国に対する誇りとは、他国と比べて優れているからとかの理由で生まれるものではない。
優れた国だから愛するとは、真の愛国心ではない。
日本に生を享けたことの宿命、日本という国家の世界史的な使命、
それを必然として引き受ける生き方に対する、「誇り」なのであって、
誰かが歴史教科書を書き換えて、あたえてくれるようなものは真の「誇り」ではない。





801 :吾輩は名無しである:03/12/08 22:48
不毛だな。

802 :吾輩は名無しである:03/12/08 22:50
すべてが不毛であり、収穫なのだよ。

803 :吾輩は名無しである:03/12/08 22:58
いったい何が言いたいんだ、お前ら?

804 :780:03/12/08 23:00
時代とか社会とか、資本主義とかポストモダンとか、
かやうなもの、民族の宿命、我が国の世界史的使命といふ
観念を離れては、何の意味も有せぬものに過ぎぬ。
悠久なる大義、悠久なる国体の観念が廃れたために、
時代だのポストモダンだの、ぼうふらの如き幻影に惑わされ、
左右されてしまふのである。

そもそもは、大東亜聖戦の本旨、われわれの祖先が、
そのために血を流し、命を賭したところの悠久の大義、その志を、
われわれが受け継いでこなかったこと、
自らの命のなかに刻み付けてこなかったことに問題がある。
そこを離れて、何の歴史があるか。何の時代があるか。何の文学があるか。
国家の宿命を担う自覚がなければ、過去を反省する主体すら、成り立たないのである。

民族の精神が生きてゐたならば、村上春樹など栄えるはずがない。
歴史と使命に対する敬虔な思いが生きてゐたならば、民族の生命である文学が衰退することはない。
衰退したのは、民族の精神が枯れたからである。

これが答えだ! ……てことはないだろうが、いちおう言っとく。



805 :780:03/12/08 23:08
>>799

おさむごときに、かやうな高尚な議論ができると思うか?
まあおさむも、知性や教養ではなく、
倫理が衰退したのが問題だと述べておったやうだから、
吾輩(て俺はデーモン小暮か)と同じ憂国の念も、多少は抱いておるのであらう。

……疲れてきた。



806 :吾輩は名無しである:03/12/08 23:11
>>801
クリリンのことかー!!!(AA略)

807 :780=おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/08 23:12
ちなみに>>804
で書いたことは全部漏れが兼ね備えているから、安心していてオクレ♪

808 :吾輩は名無しである:03/12/08 23:16
「深い」とか「本質」論とかが終わっているってことだろ
しかしそれと愛国心の話は違うはなしやんけ
しかし「文学」をやっているやつらっていうのは、自分の書いてる文章に
オナニー的に自己陶酔しているだけじゃないのか?だからお前らの文章は
読みたくないっていうやつらも多いんじゃないのか。
言葉への感受性は人さまざまだろうが、一部の“言葉”マニアの感性は
非常につまらない。他人を無視した言葉のインフレだろ。
読者が無関心になるのも当り前だよ。

809 :780:03/12/08 23:17
……疲れたので寝ます。

本物の右翼の人がいたら、続きおながい。
あとおさむさんが、他スレに降臨してるやうだが…
もう時代の変化とか、教養の衰退とか、評論家みたいな話はいいんです。
必要なのは、情熱と意思、そして気合です!





810 :吾輩は名無しである:03/12/08 23:21
どうしてこの板はこんなにキモいの?

811 :780:03/12/08 23:22
>>807

おい!コテが名無しを騙ってどうすんだよ!
おれはおさむじゃねーよ!

812 :780:03/12/08 23:31
>>808

いや、俺が言いたいのは、「深さ」や「本質」が
終わるなんてことはない!ということ。
日本には、そういうものがないというのは、西洋人の偏見だということ。
それを真に受けて、江戸ブームとかやってるやつは、もうダメボってこと。

そして、日本人に「深さ」をあたえる「本質」とは、
民族の生活、民族の使命だってこと。
それを自覚し、外国人にも説明しる!ってこと。

以上、ほんとうに寝ます。

>>810、その「キモ」さに耐えることが、真の知性、真の教養。
なんでも、「キモい」といって済ますやつが増えたのも、民族衰退の証拠。

じゃあ、あとはおさむさん、朝までよろしく(とはいかないだろうな、多分)


813 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/08 23:36
>>808

つまり、物語は他者とのかかわりの中で生きてくるってことさ。

814 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/08 23:39
文学は個の他者とのかかわりから生まれます。
日本人は友達も地域も国籍も日本なのだから、日本の歴史を必然的に
受けて小説を書かなければならない。



815 :吾輩は名無しである:03/12/08 23:46
いんだよ。文学なんて自由に書けば。
書かなければならないなんて言って、みんなそんなことを実践したら
画一化してつまんねーじゃん。それこそ衰退だよ。

816 :吾輩は名無しである:03/12/08 23:47
なんだか世の中、反動を起こしてるんじゃねーの?
ポストモダン期には「深さ」や「本質」なんてものはない、という議論が
日本でも大勢で、学者らは一生懸命西洋からそういう理論を持ち込んで
喧伝してた。だいたい「深さ」や「本質」なんてものはもともと西洋のもの
だとしたら(そうじゃなけりゃ西洋が自分でそれを批判したりはしない)、
「深さ」や「本質」なるもの自体が西洋からの輸入品じゃねえのか、ってこと
だしょ? やたらと「深さ」や「本質」を強調するかのような言説が日本の若い
人のあいだに見られるようになったのは、正直言って恐怖な現象。

817 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/08 23:53
>>815
画一化って言うか、今までにも「〜派」ってあったでしょ。
一つの実験を進めるには、それなりの集団があったほうがいいyo

818 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/08 23:55
>>816
よく読むと意味不明です。良く考えて書き込みましょう。

819 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:01
2ちゃんで議論する不毛さは死ぬほどよく分かってるよ
おれもなんだかんだで4年近くはここで見てきたからな

820 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:03
俺なんざあめぞうの頃からだぜ。

821 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:07
「深さ」や「本質」。別に西洋の輸入品じゃないでしょ。
昔は「あはれ」といっていたものが「深さ」に「まこと」を「本質」
と言葉の使い方が変わっただけでしょ。

822 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:08
それでよくまあ、未だにこんなところで議論やっているよなぁ
というかキモい仲良しクラブの放課後部室なのか?ここはw

823 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:09
ああ、822>>820へ、だな

824 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:09
キモい仲良しクラブの放課後部室より不毛だぜ。

825 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:17
いや、まあ、仲良しだっていうのはイイことなんだろな…、多分。
しかし不毛だと分かっているのなら、なぜにここでの議論に粘着している
のか意味が分からん!! 物の価値が分からないやつが多すぎるんだよ。
てかどうでもいいけど、気持ちのいい文章を読みたいってことだろ?
ようするに。キモいのは苦手

826 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:20
>>817
だったらおさむ自身がその一つの実験を進めるために行動して、
〜派なり〜クラブなり作って実証していけよ。書かなければならい
と言い切るぐらいなら。
じゃなかったら、そんなのは上で言ってる不毛な部室のダベリあい
とかわらんだろ。

827 :工藤伸一 ◆p1lPe6tSdk :03/12/09 00:21
たとえば高橋源一郎の『ペンギン村に陽は落ちて』を、
若い世代の日本人にしかわからないネタを扱っているからといって
その時代だけで忘れ去られてしまうような、
志の低い作品と決め付けてしまうべきではありません。

むしろ20年後の現在、欧米諸国の映画関係者を中心にして
ジャパニメーションの教養が普遍性を持ち始め、
近い将来、日本の漫画に関する知識が地球規模の共有財産になっていくだろうという
常人には考えも及ばないほどの「未来の名作」を目指して書かれたものであると考えるべきなのです。

828 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/12/09 00:22
トリップ、間違えました。

たとえば高橋源一郎の『ペンギン村に陽は落ちて』を、
若い世代の日本人にしかわからないネタを扱っているからといって
その時代だけで忘れ去られてしまうような、
志の低い作品と決め付けてしまうべきではありません。

むしろ20年後の現在、欧米諸国の映画関係者を中心にして
ジャパニメーションの教養が普遍性を持ち始め、
近い将来、日本の漫画に関する知識が地球規模の共有財産になっていくだろうという
常人には考えも及ばないほどの「未来の名作」を目指して書かれたものであると考えるべきなのです。

829 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:24
>>826
つーか、誰だよ? おまえ

830 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:30
自演には自演を、煽りには煽りをの名無しさん。

831 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:34
>>797
>明治大正は、引き付けてなかったけど、それなりに繁栄してたでしょ?
>いま衰退してるのは、人びとの関心とは、別の理由があんだよ!ってこと。
明治大正期に文学が繁栄していたという、その繁栄の有様を具体的に
あぶり出さないと議論になりませんよ。


832 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:34
ほんと都合のいい時に出てくる工藤伸一だよ。
しかもトリップ間違ってるし

833 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:35
>>821
昔は「あはれ」といっていたものが「深さ」に「まこと」を「本質」
と言葉の使い方が変わっただけでしょ。


834 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:37
>>821
>昔は「あはれ」といっていたものが「深さ」に「まこと」を「本質」
>と言葉の使い方が変わっただけでしょ。
「あはれ」と「まこと」の実際の用例をひっぱって、それぞれ「深さ」と
「本質」に置換できるの? まず無理だと思うけどな。


835 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:39
>昔は「あはれ」といっていたものが「深さ」に「まこと」を「本質」と…

あーあ、どこから沸いてきた電波なんだよ
口から出まかせ吐いてないで、てめえがそれを実証しろっつうの

836 :吾輩は名無しである:03/12/09 00:47
>>835
つーか、誰だよ? おまえ

837 :吾輩は名無しである:03/12/09 01:08
つまんね。
衒学趣味の長文独り言カモン。

838 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/09 01:17
結局、繁栄と衰退の定義でループするみたいだな。


839 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/09 01:18
>>828

ペンギン村に日は落ちて。くそつまんねー

840 :吾輩は名無しである:03/12/09 01:22
それは駆動を呼ぶ呪文ですか。

841 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/12/09 01:27
>>839-840
今日はこれが出来たのでもう寝ます。

53 名前:工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/12/09 01:18
籍を入れても独り者

842 :工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/12/09 01:28
あと、これも。

848 名前:工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c :03/12/09 01:02

♪本を読むなら、ブコウスキ〜


843 :吾輩は名無しである:03/12/09 13:24
ええと、
1)本離れは情報化が進む「先進国」では一様に進んでいる。
  →出版産業が「衰退」していく。
2)世代が若くなるにつけ、長文を読むことを嫌う傾向がある。
  →動物としての「アテンションスパン」が短くなってきている。
3)読む力が衰退することは書く力も衰退することである。
4)平均IQはここ50年間下がり続けている。→「知性」は衰退している。
  (成人男子の精子量は50年で半減している)
5)全ての「衰退」は旧価値と照らし合わせた結果である。
  →古い基準によるIQテストの点数の低下のように。
6)ヒトは加速度的に「変化」している。
  →「進化」と呼ぶには最早語弊がある。

7)それでも言葉でしか表せないことが存在する。


844 :吾輩は名無しである:03/12/09 14:15
>→「進化」と呼ぶには最早語弊がある。
については評価法の問題なので割愛するが、
1)2)4)5)は6)でいう変化の一例だね。
そして、3)7)はあなたの意思表明かな。

1)2)4)5)から6)については、
人間の情報処理に関する特性が変化している
ということなのだと思う。
自分で獲得した一次情報と
マスメディアから得られる二次・三次……情報とを較べれば
少なくとも量の面では後者が前者を圧倒している。
その結果、既に整理された情報は得意だが、
生の情報を扱うのは苦手な人間が増えた。
読書は二次情報だが、その解釈は一次情報であるため、
受け手に労力を要求する文学が売れなくなった。
(労力を要求しない雑誌や読み物は今でも売れている)

と、話を結んでみたが、
三・四十年前の若者が文学を理解していたかどうかは知らない。
単にファッションとして買っていた人も多かったのかもしれないし。
実際、今の寺山好き・安吾好きはそんな感じなのだし。

845 :843:03/12/09 16:08
>844
概ね同感です。何よりも、落ち着いたレスが返ってきて
正直ホッとしています。

7)を書いた時に考えたのは、バラバラで恥ずかしいのですが、
ラブクラフトという怪奇小説作家と、哲学です。
先日オカ板で、ラブクラフトは映画化されると何故つまらないかという
話をしていて、彼の「怖さ」はその作品が伝える「事件」の内容よりも
小説としての構造、文体等に依る部分が多い、という結論に落ち着きました。
哲学も「映画化」出来ない(短絡的ですみません)ということを考えていて、
それで、「やはり、言葉でしか組み立てられない世界はあるのだ」
と思った次第です。

846 :吾輩は名無しである:03/12/09 22:42
しかし、明治から昭和初期までの文学作品は
そんなにレベルが高かったのかな?
?外、漱石、一葉、芥川、谷崎といった
トップクラスの作家(とその読者)の教養水準が高かっただけで
同時代に活躍した作家の技術はそれ程高くなかったと思いますよ。
例えば欧米でトリストラムシャディ以降とか
ゴンゴラの詩以降というのならなんとなく分かりますけど、
日本の場合は構成力や表現力の低下というよりは、
かつての作家(とその読者)が保有していた
漢籍の素養や古典文学に対する知識の欠如の方が大きいでしょう?
ただ、それを「衰退」と言い切って良いのかが問題なわけで。
欧米で評価の高い谷崎だって
そんなに文章力や構成力があったとは思えないんですけどね。

847 :780:03/12/10 01:42
>>816
こういういいレスがつくんなら、起きてればよかったと思った。そこで質問。

>やたらと「深さ」や「本質」を強調するかのような言説が日本の若い
>人のあいだに見られるようになったのは、正直言って恐怖な現象。

具体的には、誰の言説のことをおっしゃってるのでしょうか。
そして、それはなぜ「恐怖」なのでしょうか。








848 :780:03/12/10 01:56
>>816

>「深さ」や「本質」なるもの自体が西洋からの輸入品じゃねえのか

西洋からの輸入品であるという、「どこからきたか」の問題、「起源」の問題は、
それが私たちの現在にとり、意味があるかどうかという問題とは、別だと思う。
言い換えると、輸入品だからダメということにはならない、
自分の文脈の中に、それをどう置き換え、意味をあたえていくかということが重要ということ。







849 :780:03/12/10 02:04
>>821

>昔は「あはれ」といっていたものが「深さ」に「まこと」を「本質」
>と言葉の使い方が変わっただけでしょ。

これは>>816に対し、「いや日本にもある」という反論だと思いますが、
ことさら西洋的なものの対応物を、日本の中に探さなければいけないということ自体、
私たちが、西洋的な枠組みに取り込まれている証拠とも言えるわけで…
だから輸入品か、もとからあるかということよりも、それ(にあたるもの)に
私たちがどういう意味を認めるか、ということのほうが重要だと思う。




850 :780:03/12/10 02:25
>>846

前の「本質」の問題と、この「構成」の問題は、ある意味、通じると思う。
西欧の文学では、「構成」に関する規範がすごく堅固で、
だから「トリストラムシャディ以降とかゴンゴラの詩以降」という、
それに対する「崩し」に意味があるわけだけど、
日本にはもともと西欧的な「構成」はないから、ことさら崩すことにも、意味はない。

ただ「構成」に対応するような、文章に秩序をあたえる規範はある。
西欧的な「構成」とは、言い換えると「論理性」ということで、
西欧人は「日本人の文章には論理がない」というけど、これも「ない」のではなく、
文章をどう秩序するかという、その遣り方が違うだけだと思う。

「本質」の概念にしてもそうで、日本には「ない」などということはないわけで、
そういう「本質」的な価値を、成り立たせる仕組みが違うだけだろう。







851 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :03/12/10 03:09
あの、知識人が海外の日本人観を輸入してきて〜ってくだり。

やっぱり、骨のある文学を書くにはそういう変な惑わしに引っかかっちゃいけないわけです。
で、それに引っかからない一つの手段が愛国心。

やはり、作者に迷いがあってはいけないし、他人の意見におもねってもいけない。
一番作者的に真っ直ぐでいるには愛国心が必要。

852 :780:03/12/10 04:25
>>851

本当にそうだと思う。
愛国心なんて言うと、思想の問題と思われがちだけど、
851に「手段」とあるように、まともにあるための手がかりなんだと思う。
 
本当は学者・批評家こそ、惑わされちゃいけないと思うが、
そういた「惑わし」に乗ったほうが、図式化しやすいから、乗るんでしょうね。
そうすることが「学問的」だと、思ってる人も多い。









853 :吾輩は名無しである:03/12/10 11:24
愛国心ってなに。
単なる様式や日本的観念を愛国心といってるの?それとも政治や主義
の国家体制を含めての愛国心のこと?
これが愛国心だ、というなにか共有されるべき指標があるのですか。
その手がかりである愛国心が曖昧では手段にもならないではないですか。

854 :吾輩は名無しである:03/12/10 13:04
>>851-852
それは「愛国心」ではなくて、
もっと一般の「誇り」や「自負」の話ではないのかな。

855 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/11 15:03
最近の文芸誌から、「文学衰退論」を写しときます。

●柘植光彦「新人小説月評」『文学界』2004.1

映像や画像や音響などのメディアに比べて、情報量が極端に少なく、
したがって高度に抽象化された「文字」というメディアは、
それを読解するのにも高度の知性の訓練を要する。
その努力に対して与えられる結果が、他のメディアに比較してごくわずかなものであるならば、
だれが小説なんか読むだろう。





856 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/11 15:09
>>855の続き。柘植の論から。

「近代小説」が作った枠組みを破壊してしまわなければ、
デジタル社会での小説は、単なる趣味として、
あるいは過去の遺物としてしか生き残れないであろう[…]

かつての文字メディアの栄光にしがみついていて、
三十年前、あるいは五十年前と同じような作品を書いていたら、
小説は滅びる[…]

857 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/11 15:18
●山形浩生「小説の効用分析とその未来を考える。」『群像』2003.11

(経済が発展し)文化娯楽的な経済活動のパイが拡大するけれど、
それを取り合う他の活動も増える。テレビ、ゲーム、ケータイ。

小説が衰退するのは仕方ない、ということだ。
経済の発展に応じた効用の増加を果たし得ていないんだから。
過去の小説からくる効用はだんだん目減りして、新作の効用はそれを補いきれていない。
これは小説に限った話ではなく、書物とか文字文化すべてにも適用できる議論だ。








858 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/11 15:26
>>857の続き。 山形の論から。

アメリカの小説の多くはそれに対して思いっきり長くする、
という手をとった。ある種の理屈っぽい観念性をこめ、
映画なんかとの比較優位を確立する、そんなやり方もある。

いずれ創作の自動化をまじめに考えなきゃいけないと思っている。
[…]それはバロウズのカットアップ手法が指し示した道ではある。
既存の文章あたりの情報密度を高める手法としてのカットアップ、
さらには自動的なテキスト生成手法としてのカットアップ[…]


859 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/11 15:38
>>855
「動物化」なんていわないところには好感をもてますね。
>その努力に対して与えられる結果が、他のメディアに比較して
>ごくわずかなものであるならば、だれが小説なんか読むだろう。
この「結果」という観点がこのスレにはやや欠けていると思います。

860 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/11 15:53
どちらも、@経済発展とメディアの発達に原因を求め、
A小説の形式や手法の刷新に、活路を見出そうとしています。
この議論の型は、このスレにもよく見受けられます。

これに対し私としては、
@時代とか社会とかが、文学の在り方を規定するという全体論的な発想は、
 そういう「時代」や「社会」を、均質なものとして想定すること自体、
 困難になりつつある現在、有効性を欠いているのではないか。
 そこで逆に、文学の側が、人の意識を規制していく面を重視すれば、
 マルクス主義の「下部構造-上部構造」論みたいな発想でなく、文学の在り方に内在する原因を、探る必要があるのではないか。
 (これは>>843-845に対する疑問でもあり、既に>>209->>212に書いたことにも繋がると思う)
A形式の破壊や手法の刷新をすれば、おのずと作品は難解になり、
 ますます人が離れていくのではないか。そもそも破壊や革新は、
 過去の作品をよく読んでる人にだけ、意味があるのであり、
 あまり読まない人には、どこがどう新しいかもわからない。
ということを感じています。

861 :吾輩は名無しである:03/12/11 16:02
江戸時代には立派な大衆娯楽だった人形浄瑠璃が今でが伝統芸能としての
保護の下かろうじて生き残っているものの、ほとんどその社会的役目を失
ってしまっているのと同じでしょう。
小説もほとんどその社会的役割を失いはじめているのだろう。

862 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/11 16:06
>>859

860を書いた後、859を読みました。
確かに「結果」という観点は、重要と感じました。
ただ柘植氏の論では、その「結果」の中身が詰められることなく、
山形氏の言う「効用」と同じく、単に「Userの満足」ということを意味してるようで、
この「文学」の側でなく、「社会」の側から見ていく姿勢に、違和感があります。
文学の側から、社会のあり方、現実の捉え方を更新させていく、
という意味での「結果」の方を、私は重視したいです。
(ただ1bさんとは前にもやりとりがあって、やはり市場のシェアとか
社会から文学へという方向を重視されてるようなので、そこは立場の違いですね)



)




863 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/11 16:16
>>860
確かに
>(経済が発展し)文化娯楽的な経済活動のパイが拡大するけれど、
>それを取り合う他の活動も増える。
という時代に、かつて文学が占めていたような位置を考えること
自体おかしな話で、こういう事態を衰退といってみても始まらない。


864 :吾輩は名無しである:03/12/11 16:51
まあ文学ではなく文壇が衰退してるだけなんだけどな

865 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/11 17:03
>>862
「userの満足」があるからこそ、かつて文学のuserは社会の在り方、現実のとらえ方を
更新していったわけで……。それを考えると他ジャンルを前提としなければならないし、
前提としないのであれば、>>861のような話になるのでは?

そういう「結果」を考えるのであればトレンディードラマなんて言い方も古いですが、プロレタリ
ア文学であれなんであれ、新しい愛の形か共産主義かという違いはあっても、やってることは
同じだと私は思っております。その宣伝すべきもの、訴えるべきものが「文学」に内在するな
にものかであるというのなら話は別ですが。




866 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/11 17:05
>>864
結局、それに尽きてしまう気がしました。

867 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/11 20:15
>>860
「時代とか社会とかが、文学の在り方を規定する」というのは、文学の社会的役割がある
という前提の基に成り立っています。
ならば、文学の社会的役割は何なのかが焦点にならざるを得ないのではないでしょうか。
この10〜20年間の日本で科学、経済の成長、進歩が頭打ちになったのは自明の理でしょう。
例えば、「鉄腕アトム」や「ドラえもん」といった、科学の進歩が人類の明るい希望であったのは
遠い昔の事のように感じられます。
現実には、21世紀になっても昭和30年代の暮らしと大きな変わりがない。
こんな閉塞感が漂う現在の日本において、思想界の最高峰であるはずの文学が、
人類の進むべき道について、何ら効果的な指針を示してこなかった。
これこそが、大衆が文学に期待を持てなくなった原因の内の一つではないでしょうか。

868 :843:03/12/11 21:40
まず、
>855 >856の柘植光彦さん(知らない人です)の言葉は何か「でじたる社会」に
迎合した、視点のずれを感じます。特に「情報量」というところ。

あと「文学の衰退」という問題はその「経済上の衰退」とは
さほど関係のない局面でこそ重大だと考えています。
843を書いたときに考えていたのは、世代的に変化しつつある人間の
意識のかたち(うまく言えません)です。


869 :843:03/12/11 21:40
すごく変な話で恐縮ですが、
以前ホルモン攪乱物質に関する本を何冊か読んだことが基になっています。
つまり、人間という種のメス化によって、まず生物レベルで
感覚情報の処理の仕方が変わってきているという認識です。
「より速く、より表層的に、常に変化を」という方向でしょうか?
もっと複雑で多岐に渡る変化が平行して進んでいるような気がします。
まだよく掴めていません。

「文学が衰退している」という感覚は今のところ、
この「変化」に対する漠然とした不安感ではないかと、考えています。
最終的には「衰退とは言えない」という結論が待っているような気もしています。

870 :843:03/12/11 21:41
山形浩生が素朴にバロウズを引き合いに出しているのは面白いと思いました。
精神変容薬を常習する者は様々な「意識のありよう」(ぜんぜんうまく言えません)
に敏感ですし、彼は冷静に、ある階層から他の階層へと流れていく意識を描写していたはずです。
おそらくそういった作品はこの「衰退」を免れ得ているのでしょう。

乱文失礼しました。


871 :吾輩は名無しである:03/12/12 22:00
>>852
>そうすることが「学問的」だと、思ってる人も多い。

そもそも近代以降の日本の学問自体が西洋の学問体系をそのまま
受け入れることで生まれたわけだから、ある種やむをえない態度とも
言えるんでしょう。本来なら、学問全体を日本という土壌、文脈の上で
捉え直す必要があるはずなのだけれど。

個人的に、"文学"であったり"芸術"であったりという言葉には違和感を
覚えずにはいられなくて(特に後者)、それはなぜかと考えると、それらの
概念の輸入元である西洋と日本でその言葉に付随しているバックボーンの
重みが圧倒的に違うからであって、結局のところ日本で流通しているそれらの
言葉は>>848-849で言うような、自分たちの文脈の中に置き換えて意味を
持たせるという、根をつける作業のなされていない、まるで生け花のような
ものでしかないからだと感じざるを得ない。

で、「愛国心」、この言葉だと少し乱暴だし誤解を招きやすいし、>>800
書いてある「日の丸見て胸を熱くして」なんてのは(まあ冗談なのだろうけど)、
ずれていると思うが、西洋的なものを目の前にしたときにそこにある違和感や
差異を自覚して、自分が立っている土壌、文脈を見つめてその中でそれらの
ものを咀嚼するという行為が本当に大事なことなんじゃないか、そう思う。

872 :780:03/12/13 00:06
>>853

>単なる様式や日本的観念を愛国心といってるの?
>それとも政治や主義の国家体制を含めての愛国心のこと?
>これが愛国心だ、というなにか共有されるべき指標があるのですか。

ふう。こういう話きくと、ため息つきたなるわ!
わしがな、日本が変やなあ思うのは、
愛国心ゆうと、政治や思想の問題にされてまうことや。
本来はな、愛国心ゆうのは、どんな政治的立場の人も、どんな思想の人も、
みんな心に秘めとらんとあかんもんなんや!欧米ではそうや!左翼にも愛国心ある!
なんで日本では、愛国心いうと右翼ってことになんねん?
逆に日本の左翼いうたら、今、反ナショナリズムしかあらへんやろ?
本来、右と左ゆうのは、経済や社会の在り方についての、対立のはずやのに、
日本に限って、ナショナリズムの是非が争点いうのは、おかしいんちゃうか?
愛国心いうのは、なんかこれこれの「指標」を共有する人だけのもんちゃうんや!
あらゆる「指標」を超えて、誰の心にもあらんといかんもんなんや!


873 :780:03/12/13 00:21
こういうと愛国心いうのは、なんか曖昧なものにきこえるかもしれん。

>>854
>それは「愛国心」ではなくて、
>もっと一般の「誇り」や「自負」の話ではないのかな。

という風に、思えるかもしれへん。でもそうやない!例えばやな、
《文学は民族の魂やから、何を措いても尊重せなあかん!》
いう観念が、みんなに共有され、揺ぎ無いもんとしてありさえすれば、
いくら時代が変化しても、メディアが発達しても、文学を守るため、あらゆる方策がとれるやろ!
そういう絶対的なもんがないから、文学も、時代の波にさらわれてまうんとちゃうんか?
この場合な、愛国心いうもん自体は、空気みたいなもんでも、
それが文学に貼りついとるだけで、文学の運命もずいぶん変わってくるんや!
愛国的な文学、いうもんはない!
どんな文学をやろうと、そこに愛国心の支えがあれば、全然、違ってくるいうことや!
日の丸も、悠久の大義も、それ自体には何の意味もない!
だだそういうもんで意識を支えていくだけで、文学も何もかもが変わってくるんや!





874 :780:03/12/13 00:25
>>871

そう。そういうことが大事やとわしも思う。
日本では、ナショナリズムが、
政治や思想の問題にされてしもうとるもんやから、
そういう大事なことが、出来んくなっとるのを哀しく思う。   

875 :吾輩は名無しである:03/12/13 01:01
ただ、西洋対日本という図式ではなくて、
中国・朝鮮対日本という図式でナショナリズムが
江戸中期に勃興してきたわけだし、
その際に民族精神の自覚という事で
万葉、記紀、源氏物語といった古典文学の再評価が
真淵や宣長らによってなされた事も留意しておかないと。
50音表記や万葉仮名の和訓への翻訳がなされたのもちょうどこの頃で
その延長線上に明治維新があるわけで、
日本文学というものは
学問として成立した段階でかなり政治的だった、と。


876 :吾輩は名無しである:03/12/13 01:32
>>872
愛国心の形成とは、まさに政治的次元の問題だよ。
「誰の心にもあらんといかん」と君に言わせてしまう、まさにその
制度の成り立ちを自ら問いただしてみることだね。
「これこれこそが自然的だ」と感じることの歴史性=政治性を意識しないまま
「自然」を押し付ける人間には虫唾が走るよ。



877 :780:03/12/13 01:57
>>876

君に「君」呼ばわりされる、筋合いはないね。
それにあのさあ、日本の批評ってのはさあ、その自然=自明とされるものの、
制度性・歴史性・政治性を暴こうってことで、80年代からずっとやってきたわけね。
でもさあ、もう今は2003年なんだぜ。
いくら「自然=自明」なものなどないとか言いながら、
そういう人たち自体、別の「自然=自明」に寄りかかり、
支えられてるから、生きていられるわけだよね。
具体的にいうと、近代国民国家的な「自然=自明」は批判しても、
それは単に、ポストモダン消費社会的な「自然=自明」を補強してるに過ぎないわけ。
だからさあ結局、ひとは何か「自然=自明」なものがないと生きられないとしたら、
では何を「自然=自明」とみなすべきかという、意思の問題、覚悟の問題が出てくるんだよ。
その意思と覚悟で引き受けるべきものは、この国の歴史と使命しかないって俺は言ってるわけ。
だから今だに無自覚に、制度性だの政治性だの言ってる人間には、呆れるしかないよ。


878 :780:03/12/13 02:13
>>875

まあな、その辺りの、国学的な言説と、
明治期の国民国家の言説との関わりってのは、難しいところだな。
酒井直樹とかはまあ、その江戸期のとこを、むしろ重視するわけだ。

あと「西洋対日本という図式」と、「中国・朝鮮対日本という図式」とが
どう交錯するのかっていうのも、すごく大きな問題だわな。
まあ近代になる前に、「中国・朝鮮」という東アジア的世界から、
離脱する方向で「日本」意識が立ち上がり、それがさらに「西洋」と対峙するわけだから、
単純に「日本」が、もとからある自然なものだとは言えないわけだわな。

ただ先にも書いたけど、そういう政治的な起源があることと、
今の時点でわれわれがそれを、自明のものとして引き受けるということとは、
別に矛盾しないと思うがなあ。だから逆に言うと、
単に「それは歴史的・政治的だ」と言ってるだけでは、ナショナリズムは崩せないってことだ。



879 :780:03/12/13 02:21
>>875-876

あと「政治性」についてひとこと。

あなた(たち?)が言うのは、ある制度的な枠組みの「政治性」なわけだけど、
わたしが「日本では愛国心が政治的問題にされてる」というときの「政治性」とは、
制度的な枠組みの内部での、具体的な対立点、争点になってるってこと。

国民国家が歴史的・政治的起源をもつってことと、
国を愛するかどうかが、最大の対立点になるってこととは、
別の次元の話なんであって、愛国心の是非が争点になるなどというのは、
まさに、日本の歴史的・政治的な特殊事情による、異常事態だってこと。




880 :吾輩は名無しである:03/12/13 02:24
>>874
>どんな文学をやろうと、そこに愛国心の支えがあれば、全然、違ってくるいうことや!
>日の丸も、悠久の大義も、それ自体には何の意味もない!
>だだそういうもんで意識を支えていくだけで、文学も何もかもが変わってくるんや!

ふうむ、信仰としての愛国心か。
方策としては面白いが、参加したくはないな。
信仰の熱狂よりも無信仰の退屈を私は選ぶよ。

881 :780:03/12/13 02:32
>>880

そういうことを言ってるじゃねーよ!
逆になあ、あらゆる無知蒙昧、あらゆる傲慢さから
覚醒するための手がかりが、愛国心てこと。
西洋渡りの変な観念に、ごまかされ熱狂しないこと、
それを受け入れても、冷静に自分のいる足場との釣り合いがとれること。
そういう意識を支えるのが、愛国心てこと。



882 :780:03/12/13 02:44
あと285はもう来ないのかな。
おれは285批判として、780以下を書いたんだが。
やっぱ書き方があれだからかなあ。
内容はまじめな批判のつもりだし、代案も出してるんだが…ふう。





883 :吾輩は名無しである:03/12/13 02:45
西洋的なものに対する違和感以上に強烈な、
>780に対する違和感は何なのだろう。
やはり文学と関係ない話が続いているからだろうか。

884 :吾輩は名無しである:03/12/13 02:51
>>883
今の話題が文学と関係ない!?
関係ないどころか、かなり根源的な話になっていてとても有意義に
思ってるんだが。

885 :吾輩は名無しである:03/12/13 02:55
>>883

やっぱ江戸っ子になったり、関西弁になったり、
敬語になったり、けんか口調になったり、
えらそうになったり、しみじみしたり、
文体がめまぐるしく変化するから。


886 :吾輩は名無しである:03/12/13 03:05
>>884
これが根源的な話なのか。
ううむ、判らん。
「文学」という語の指し示すものが異なっているのかもしれない。

>>885
文体演習か。
どちらかといえば、文章による演技のようにも思える。

887 :780:03/12/13 03:22
ちょっと相撲板に逝ってた。
……が何も進んでないな。

>>886
だったら、あなたが「根源的」と思う話を出して。
あとあたいは、「自然」を押し付けるって言われたけど、
文体の変化っていう、きわめて不自然な状態にも、ちゃんと耐えてるわ。
(もういいって?)


888 :吾輩は名無しである:03/12/13 11:54
285のファンにはたまらない285発言集1
>>285-286 >>317-318 >>388 >>391 >>394 >>406 >>422 >>427 >>434



889 :吾輩は名無しである:03/12/13 11:55
発言集2
>>680 >>695 >>746 >>756-757 >>759-760 >>775


890 :吾輩は名無しである:03/12/13 12:15
285を批判するたびについてくるファンの方々(一部
>>310 >>330 >>428 >>700

批判するために集めたけど、集めただけで疲れた・・・。
要するに、285はスルーすべきじゃないかってことなんだが。


891 :吾輩は名無しである:03/12/13 15:37
>>877
>では何を「自然=自明」とみなすべきかという、意思の問題、覚悟の問題が出てくるんだよ。
>その意思と覚悟で引き受けるべきものは、この国の歴史と使命しかないって俺は言ってるわけ。
こんな風に非歴史的に思考停止してしまえばものを考えるのも楽でいいだろう。
ただし、自然は nature 、自明は self-evident。 勝手な論理飛躍でナショナリズムを
正当化されてもちっとも説得力がない。


892 :吾輩は名無しである:03/12/13 18:30
だれかまとめてくれ。頭が痛くなってきた。

893 :吾輩は名無しである:03/12/13 19:52
国を愛すると言う事は国(文化、習俗、その他)を客体として取り扱い、
これらの客体を選別できる自由な主体を想定する事でもある。
こういった主/客二文法はある政治的枠組内での選択、
例えばゼロサム理論による利害対立上の立場では有効だが、
特定の言説空間内で言説そのものを対象とする場合はどうだろうか?

確かにナショナルな言説が社会を遍く覆ってしまった場合、
それを所与のものとして引き受けるしかないのだが、
「愛する」といった主体の自由を保証するわけでは、ない。

また、「愛さない」という自由も同一の言説空間内で為される限りでは
「意味」の反語にすぎない「無意味」であり、
当該言説空間を強化するだけである。

では、単純に引き受ければ良いのかというと、
地域言語の国語化というプロセスを辿ったヨーロッパとは違い
過去の文学テクストを理念的に捉えて
地域言語の形容詞等を抹消する事によって成立した日本の場合は
かなり趣が違う。

また、言語の純化(論理というのは元々はそういうものです)
といった観点からも折衷的な文を採用している為に
それほどモダンな構築も期待出来ない。
明治以降の日本文学というのは借り物のイメージに
固有名詞や風俗を散りばめた物と
それらに対する違和感(漱石、鴎外はまさにそう)だけで成立していますね。


894 :吾輩は名無しである:03/12/14 00:03
>1
決まってる、
読者の頭がカボチャ化して
ろくな本しか読めなくなっているからだ。
見ろ、
むりして小難しい理論を語ろうとすると、
借り物の言葉を並べるばかりで、自分でも何を言ってるんだか不明な文章に
なってしまう。頭の中が整理されていない証拠だ。

895 :吾輩は名無しである:03/12/14 00:05
>>894
実に漢らしい。

896 :吾輩は名無しである:03/12/14 00:16
>>894
人が話したり書いたりする言葉はみな借り物。
ろくな語りとろくでもない語りがあるが、それは借り物かどうかとは別の話。


897 :吾輩は名無しである:03/12/14 11:42
古典でお腹いっぱいになるから。
娯楽本を入り口にして活字に目覚めて、その次の段階として古典を読む時期に入ると、
あれもこれも読まねばならないものが古典だけで結構な量になる。
古典の芳醇な文章に目覚めると、繰り返し読んで文章を自分のものにしたくなる。
そして現代人は日常生活に忙しい。
すると、現代文学はよっぽどの魅力がない限り、読者を引きつけるのは難しい。
既出の意見かもしれないけど。

私はアガサ・クリスティーから文章を楽しむようになった。
いきなり文学から入っていく人は、あまりいないと思う。


898 :吾輩は名無しである:03/12/14 11:55
>>897
新説登場。


899 :吾輩は名無しである:03/12/14 13:28
>あれもこれも読まねばならないものが古典だけで結構な量になる。
読まねばならないという意識で読んでるの?
ただ楽しむために読むなら、好みの作家だけ読めば良いと思うけど。

昔に比べれば、世界中の名作が、
かなり手軽で大量に手に入れられるようになってはいる。
そこで、そんなふうに何から何まで読まなければならないと考えているのだとしたら、
新作どうのこうのとは考えられないだろうな。

900 :吾輩は名無しである:03/12/14 13:29
初代スレの頃はネタやライトな意見も多くて多面的な良スレだったのに
2スレ目の途中から素人識者のどっかズレてる議論ばっかになったね

901 :吾輩は名無しである:03/12/14 13:53
映画も漫画もアニメも文学です、活字だけが文学じゃないのです
それをウダウダやかましいのよ、なんで小説だけにこだわるのよ
被害妄想撒き散らすのやめれば

902 :吾輩は名無しである:03/12/14 14:01
>>901
文学と漫画には越えられない壁が存在するんだよ。
これがわからない香具師は二度と来るな。

903 :吾輩は名無しである:03/12/14 14:14
>>901
は知障。


904 :吾輩は名無しである:03/12/14 14:31
>>901
そのレスこそ被害妄想に見えるけどな。

ただのスレタイのミス
なぜ小説(と詩)の優れた作品が出てこないのか、で考えてな。


905 :吾輩は名無しである:03/12/14 15:09
----------------------------------------------
ぶんがく 1 【文学】

(1)〔literature〕言語表現による芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。
「―作品」「―書」「―を愛する」
(2)詩・小説・戯曲など文学作品を研究する学問。文芸学。
(3)文芸学・語学・哲学・心理学・史学などの総称。
「―部」
(4)律令制で、親王家で経書を教授することをつかさどった職。

三省堂提供「大辞林 第二版」より
----------------------------------------------
とか、テンプレに貼っておいた方がよいのか?

906 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:15
901 名前:吾輩は名無しである :03/12/14 13:53
映画も漫画もアニメも文学です、


907 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:15

衰退スレ【3】流行語大賞候補が、勝手に発表されますた

 教養 ポストモダン 動物化 スーパーフラット

 バカ 福田和也 コジェーヴ 愛国心 カギ 荒らし

     て拾ってみると、だんぜん285関連がおおいでつね
 




908 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:29
>>907
>285と>780の演説とその叩きがなければ単なる過疎スレだから。
というのはさておき、
教養・バカくらいしか議論にならなかったのが凄いな。

909 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:29
このスレの住人って思いきり文脈依存に陥ってるな(w


910 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:37
>>900も言ってるけど、2スレ目の後半から、なんか停滞してる
そのへんから>>908の言う、「演説とその叩き」モードになって
大衆はバカとか、今の、教養の低下とか、同じところをループしてるんだよ

911 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:47
衰退なんかしてねえよ、お前ら純文出身の作家ばっかり読んでるんだろ
時代遅れの古典ありがたがってないでさ
ぶっちゃけ今読んですごいなって思えるのってほんの一部でしょ

912 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:51
舞城王太郎が文芸誌に書いただけで文学扱いだぜ。
もう文学なんて衰退しつくしてるよ。

913 :吾輩は名無しである:03/12/14 16:58
次スレになったら、285と780はとりあえずHNつけろ
漏れがつけてもいいぞ

  285=説教男爵  780=狂乱鮒男

なんてどうだ?

914 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:03
>>913
その二人は同いt(ry

915 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:24
作家名、作品名出して上みたいな議論してよ、みんな頭いいんでしょ
茶化す奴は放置してやればいいじゃん

916 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:27
>>867

文学が進むべき道を示すというのは具体的にはどういうもののことなのかなあ?
たとえば村上龍なんかみてると、小説家は社会のことに首突っ込まないほうがいいんじゃね?って思うけど
身の回りのこと書いたり、幻想世界に飛翔しててくれたほうが
社会にあたえる実害が少なくていいような気がするんだけど









917 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:30
社会派文学

918 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/14 17:31
なんかループしまくってるので、まとめてあったのを貼る。
同じ原因から発する様々な症状という感じもするがね。

487 :吾輩は名無しである :03/11/17 14:34
一、文学なんかの時代じゃない。 
二、作品が出尽くした。 
三、読み手が読めなくなった。
四、読む時間が無い。 
五、所詮娯楽なんだから、その娯楽が文学から(もっと楽しい)他へ移った。
六、出版社が商業的で、作家を育てる土壌が無い。そして作家を潰してる。


919 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:35
龍は小説家として首を突っ込んでいるわけではないだろう
共生虫と希望の国のエクソダスを同時期に書いているようにミクロとマクロの視点がある
最近は13歳のハローワークとかね、そのへん龍ははっきり意識してるよ
踏み出す後押しをしてる龍は偉いと思うけどね
海辺のカフカの悲惨な出来を見ると余計に

920 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:36
>>911

>時代遅れの古典ありがたがってないでさ
>ぶっちゃけ今読んですごいなって思えるのってほんの一部でしょ

その「すごいと思える」かどうかってのは、読む人にもよる
高校のときよんでつまんなくても、それなりにいろいろ読んだり経験したあとだと
すごいと思える、わかるということもあるし
特に古典は教養の蓄積がいるから、かんたんに今の感覚で切れない



921 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:40
もう「やれやれ」なんか言ってる時代じゃないって言われても
そのやれやれにまだときめいてるひとも多いしね

922 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:42
>特に古典は教養の蓄積がいるから

これが文学オタの正体

923 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:44
>>898
>あれもこれも読まねばならないものが古典だけで結構な量になる。

>>899
>読まねばならないという意識で読んでるの?
>ただ楽しむために読むなら、好みの作家だけ読めば良いと思うけど。

古典では、これも難しいんだな
920にも書いたけど、ほかの作品もたくさん読んで知識がないと
楽しめないという面があるから、楽しむには「読まねばならない」てことになる

924 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:50
>>897

>古典でお腹いっぱいになるから。
>すると、現代文学はよっぽどの魅力がない限り、読者を引きつけるのは難しい。

その古典も人を引き付けられなくなってるから衰退、
という面のほうがやっぱ大きいような気がするんだけど










925 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:51
サブカル知識ないと楽しめない小説もあるけど
それとはもちろん違うんですよね
具体的に教えてよ
俺の中では古典はそういうの不要なんですけど

926 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:53
最後にすごかったのは田口賢一。でも彼は早々と作家をやめしてまった…。

927 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:54
ところで今いわれてる「古典」てどういうもののことですか?
源氏物語とか古今集とかそういう昔の古典のこと?
それとも三島とか谷崎とか近代のも入るの?


928 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:55
文学ではなく文壇の衰退だよ
太宰の文学性もエヴァンゲリオンの文学性も俺は同列だと思うけど
上でなんか漫画とかアニメが笑われてるけどね(w

929 :吾輩は名無しである:03/12/14 17:56
谷崎とか三島なんて古典に決まってるじゃん

930 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:04
ペニス>>>>>>>仮面の告白

931 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:07
>>929

明治からが「近代文学」、それ以前が「古典」というときの、「古典」のことかと思ったから
そういうことなら、サブカルのオタクっぽいやつより、古典は予備知識いらないかも
じゃあなぜ、サブカルなほうが栄えて、古典が読まれないのかな?



932 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:10
>>928

>太宰の文学性もエヴァンゲリオンの文学性も俺は同列だと思うけど

「俺は思う」じゃなくて、「同列と言い切ることがかっこいい」みたいな
ひところの風潮に、なんとなく乗っかってるだけじゃないの?


933 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:12
>太宰の文学性もエヴァンゲリオンの文学性も俺は同列だと思うけど

痛い発言だな

934 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:15
>>919

>龍は小説家として首を突っ込んでいるわけではないだろう
どういう意味?じゃあ何として首を突っ込んでるの?

>そのへん龍ははっきり意識してるよ
そのへんて、具体的にどのへん?

煽りじゃなくて、面白いとこだと思うから、マジで聞きたいので

935 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:16
いや、俺が太宰読んだのってエヴァからの流れなんで
ぶっちゃけエヴァの方が文学的と思ってます(w



936 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:24
龍は自分が物言える立場になったからでしょ
小説然とした人間の内面だけじゃなく龍的にいえば情報というか
そういう社会的な側面ってあるじゃん
共生虫はファンタジーの域を出てないけど
13歳のハローワークは見るべきものを見せようみたいな意図がある

937 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:27
つまり当時の斜陽族=現代のエヴァオタということですね

938 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:29
>>857 文化娯楽的な経済活動のパイが拡大するけれど、
それを取り合う他の活動も増える。テレビ、ゲーム、ケータイ。
小説が衰退するのは仕方ない、ということだ。
経済の発展に応じた効用の増加を果たし得ていないんだから。

>>867 この10〜20年間の日本で科学、経済の成長、進歩が頭打ちになったのは自明の理でしょう。
例えば、「鉄腕アトム」や「ドラえもん」といった、科学の進歩が人類の明るい希望であったのは
遠い昔の事のように感じられます。

山形さんは、経済が発展したから文学は衰退したって言ってるけど、
実際にはパピヨンのいうように、いま、経済も衰退してるんだよね
でもじゃあ、経済についての龍の発言が、何か希望を示してるかっていうと
どうもそうは思えないんだよね







939 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:30
>ぶっちゃけエヴァの方が文学的と思ってます(w

哲学的とかならまだわかるが、
>>935の言ってる「文学的」の意味がわからない。

940 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:34
個人に還元される文学性ってあるだろ、それだよ

941 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:38
>>936

でも龍の「社会」というのは、テレビとか雑誌で描かれる「社会」でしょ?
そういう「いかにもいまどき」みたいのしか、書いてないじゃん!

それから龍の意見て、自分に都合がいいことばかりで、人に対する愛が感じられない
おまいら変われ!みたいなのをきくと、あんた何様?って思うよ








942 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:39
なんかそれ経済まで作家が面倒見なくちゃいけないみたいだな

943 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:44
社会にでたら感情の入る余地なんてほとんどないじゃん
龍は現実を受け入れろって言いたいんじゃないの
態度の提唱つうか

944 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:46
結論。
印刷技術が発達したことにより、
言葉に対する価値が低くなった。
昔はそれこそ言霊みたいに、言葉には魂が宿るみたいな風潮あったけど、
今の言葉なんて、みんな使い捨て状態。

食品に例えれば、
大量生産すれば
それだけ、味が落ちるのと一緒。


945 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:49
結論じゃなくて意見になってるな

946 :吾輩は名無しである:03/12/14 18:51
>ネタやライトな意見も多くて多面的(900)

じゃあこんなのはどうだ?

 やっぱ文学の命って、「処女の純潔」じゃね?
 透谷もいってたけど、単なる色恋じゃない、精神の問題ってのが出てくるからね
 花袋の蒲団だって、芳子は処女か?もうヤッてるか?ってとこで、物語のテンションをあげてくわけだし
 文学が衰退したのは、女の子がみんな普通にヤルようになったからじゃね?
 エンタメが生き延びてるのは、出てくる女の子のヤッてる度がひくいからじゃね?




947 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:00
>>943

そんなんだったら、別に文学者が出てきて言わなくても、
会社の上司が居酒屋で説教してれば充分じゃん

あと龍でいやなのは、なんでおまいは、「現実」を見通してるような
口がきけんだよ!ってこと おまいは神か?預言者か?
そういう、文学者は社会の指導者だ!みたいなことだったら
それって十九世紀的っていうか、すごく古い妄想だと思うけどな





948 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:02
龍は神でも預言者でもなく、

 電 波 で す 

949 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:03
社会に出ればなおさら、感情のドロドロがややこしくなるんじゃねえか?

950 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:09
>印刷技術が発達したことにより、 言葉に対する価値が低くなった。
>昔はそれこそ言霊みたいに、言葉には魂が宿るみたいな風潮あったけど、

でも折口信夫みたいなのは、「印刷技術が発達」 した時代に出てきたわけだぜ。
サザンの「愛の言霊」とか、そういう神秘主義的なのって、そんな「昔」のことじゃなくて、
すごく現代的なもののなかから、出てきてると思うんだけど。


951 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:18
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%95%B6%8Aw%8FI%82%ED%82%C1%82%BD%82%C8

952 :780:03/12/14 19:24
伸びたな。いちお俺様関連にレス(こんどは大阪じゃなくて京都)。

>>891
>こんな風に非歴史的に思考停止してしまえばものを考えるのも楽でいいだろう。
>ただし、自然は nature 、自明は self-evident。 勝手な論理飛躍でナショナリズムを
>正当化されてもちっとも説得力がない。

ええどすか? 思考停止してはるんは、あんたはんでっしゃろ?
ここであてが、「自明=自然」ゆうとるんは、
構造主義でいう"Naturalization"の概念を踏まえたものどすえ!
人工的に作られたもんが、あたかも自然な、自明なものであるかのように、
規範化されてくプロセスいうことやいうこと、わかってくれてはります?
"Self-Evidennt"とちがいます!
あんたはんは、木曽の山ん中でも帰らはって、
英語を勉強し直しはってから、出て来はったらよろしい!
京の女をくどくんは、十年はよおます!






953 :780:03/12/14 19:28
あと番号を入れたのは、285と長丁場になると思ったので、
識別のために入れただけです。どうも285が出てこないと…

954 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:05
社会との関わりってことでいうと評論家の問題も大きいんじゃないか

955 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:08
つまり文藝評論家らしい文藝評論家がいなくなったんではないか

956 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:10
莫大な作品をよんでこれはこんなとこが面白いと読者に紹介するのが本来の評論家


957 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:11
しかし最近の評論家は哲学とか社会批判とか自分の主張ばかり

958 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:12
何気に、もうすぐ1000だな。

959 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:21
文学を語るときも何か大きな状況論とか思想論として語るにすぎない

960 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:22
それでは批評を読んでもそこにとどまり作品そのものまで行くことができない

961 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:33
またある種の批評家はロッキンオン顔負けのヨイショ宣伝レビューにうきみをやつす

962 :吾輩は名無しである:03/12/14 20:35
読んでみてなんだこりゃたとえば『シンセミア』どこが歴史的大作?

963 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:21
どこがどういいのか具体的に説明できてはじめて批評家といえるのでは?

964 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:26
大きな状況を語る前に目の前にある作品を自分はちゃんと読めてるか

965 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:27
ういういしく謙虚な気持ちで作品に向き合いその不思議さに驚くことができるか

966 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:49
ほんと選考する側、批評する側に知識もセンスもなさすぎ。
なんで平野啓一郎が評価されたりするわけ??

967 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:59
村上龍のほかだと、社会を導こうとしてる人、誰がいるかな?

968 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:01
次スレを立てる人は、1レスを一杯に使って、今までの議論を上手くまとめるんだな。
次スレの全てが1にかかあっている。

969 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:06
>>968

もう立ってるよ〜ん
またまた「考えよう」だけだよ〜ん

それよりあんた、今ここでそれやって!


970 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:11
>村上龍のほかだと、社会を導こうとしてる人、誰がいるかな?
              ↑
  だから浅田彰だって。「導こう」というより「導ける人」 


971 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:16
また政府税調が変なことやろうとしてる
もう税制いじるのやめてほしいんだよね
お金を稼いだ人は税金もたくさん払うという原則が崩れてから
日本はおかしくなって文学も衰退したんだよ

金銭的に差を広げすぎないというのは
社会の信頼と紐帯の問題で
その連帯がないと文学も役割をはたせない

もう死にたいよ、おれどんどん下層になってくんだよ!
なんでこんな高額所得者の優遇政策が通るんだよ!
ほかの人のことも考えろよ!

他人の立場を思いやる心を育てるのも
文学の役割だと思うんだけどな


972 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:22
村上龍の思想(なんてものはないが)は結局
所得再分配なんかやめろ!
弱肉強食の現実に直面しろ!
ということなんだろ?

そんなくだらない「現実」を超えるために
文学があるんだろうよお!
金持ちがすべての世の中なら
文学なんて誰もやんなくなるよ!
それと違う価値も必要だから文学があるんだろ!

ああもう俺は泣きたい、泣いて泣いて
涙の河で世界を沈めてしまいたいよう




973 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:26
>>970

浅田彰は累進税制を守れるのか?
それができないのなら、どんな知性も意味がないよお

結論 文学の衰退は、累進課税の原則が壊れたからである

974 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:30
>もう死にたいよ、おれどんどん下層になってくんだよ!
           ↑
  死んじゃだめだよ。あんたは価値があるよ。

>泣いて泣いて涙の河で世界を沈めてしまいたいよう
           ↑
  沈めちゃだめだよ。あんたも死んでしまうから。



975 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:47
知性と教養の問題ばかりで
まあ倫理は少しでたけど
情の問題がぜんぜん出てないよお

悲しいことに泣けること
その情が枯れたから文学が衰退したんだよお
文学は智でも善でもなくて情なんだよお
さいきんの文学は知的すぎるんだよ
文学は批評とはちがうんだよお
この主知主義なんとかしろよ


976 :吾輩は名無しである:03/12/14 22:56
>>974

いやすまん。世界は沈めない。俺だけ死ねば
俺だけ沈むのが、正しい考え方だ。

価値がなくても、俺が死んだら、
家族が食えなくなるから、どのみち死ねないんだけどね。

ああもうこんな悲しく切ない景色のなかで
俺はいま何をすればいいのか

977 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:00
田舎の親がもう年で病気もある
息子はおれひとりおれしかいないのに
これは東京で何をしてるのか

こないだ白鳥の「何処へ」を読んで
そこに描かれる老いた両親の心を思い泣いたよ
人のこういう生きる切なさ、心ぼそさを描く文学はどこへ消えたんだよお


978 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:08
>俺はいま何をすればいいのか
>これは東京で何をしてるのか

私は親の介護で好きな仕事を辞め、その親もこの前亡くなってしまった。
そして今このレスを見てる。
下には下がいるってことよ。

979 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:51
>975
>悲しいことに泣けること
>その情が枯れたから文学が衰退

あんたは演歌を聞いてなさいね

980 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:59
まあとりあえず1000だな

981 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:09
でもさいきんは演歌も、しみじみ情にくるのは少ないんじゃないか?

982 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:14
こんな人もいるぞ @佐伯一麦スレより

271 名前:吾輩は名無しである :03/12/15 00:05
俺は先週のしか読んでないけど、
旋盤工(だっけ?)として働いてたとき、
疲労で小説も書けずというなか、
シモーヌ・ヴェーユを読んで、
労働そのものに喜びを見出すことを学んだ
というような内容だった。


983 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:16
こんな人もいるぞ A小谷野敦スレより

143 :ある上京物語 :03/12/02 21:24
むかしむかしある飯台に、女と見れば誰でも口説く助教授がいますた。
まあ相手の子達も、納得してそうする場合はいちおう「セクハラ」ではないのですけど、
これになびかない女はいない的に、自惚れを強めたこの男、
あるとき同僚の女性教師に手を出そうとして、拒絶されました。
そこで逆上したこの男、表面的には何でもない顔をしながら、
職場での地位を利用して、この女性教師の仕事を徹底的に妨害しました。
彼女はほとんどノイローゼになり、まともに勤務できなくなりました。
うすうす状況に気付いていた同僚達が、超絶的コネクションをもつこの男を恐れ、
見てみぬふりをするなか、学内では浮いていたけれども、
心に正義感をひめたある男性教師が、なんと学長に直接この問題を訴えました。
そこで学内に、調査委員会が設けられたのはいいのですが、
委員長はなんと、当のセクハラ男の身内ともいうべき人物だったのでした。
当然のように「事実なし」の報告がでて、正義感ある男性教師は、
こんどは「同僚を誹謗中傷した」と、逆に責められることになったのでした。
いろいろあったあと結局、彼はひとり飯台をあとにしたのでした。



984 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:18
こんな人もいるぞ B島本理生スレより

34 :吾輩は名無しである :03/11/08 13:01
>>33の続き。

自分が誰とも溶け合っておらず、校内のどこに逃げても居場所がないみたいでした。
一度、体育の授業中にチーム分けをしなくてはならず、
遅れて登校してきた私を人数の足りないチームの女の子たちがわざと無視して笑っているのを見たときから、
ますます高校へ行くのが嫌になりました。感じた通りに語ることが怖くなり、
クラスメートから話しかけられても何を言えばいいのか分からずに会話が続かない、
自分がすごくダメでつまらない人間になってしまったように感じました。
結局、高校を変わった後で似たような状況を経験した友達ができてようやく
「あれはたくさん数ある世界のうちの一つで、絶対ではなかったのだ」と気付きました。

私はもともと幼い頃から、自分を表現することがすごく苦手でした。こんなふうに言うと、
作家をしているのにおかしいと思われるかもしれないけれど、本心を誰にも言えないと感じることは多く、
むしろだから小説を書くようになったとも言えます。



985 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:33
確かにこの【3】はやや停滞したかもしれない。
ずっと「日本人はバカになった」という話をしてた気もする。

986 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:35
だがそのぶん歴史的な見通しがすっきりしてきたし
どういう事態が衰退なのか議論も深められたのではないだろうか

987 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:39
あと必要なのは具体性。作家や作品、資料を出すとかして、
議論が空回りしないように、無闇な空中戦にならないようにしないといけない。


988 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:44
やはり今の「衰退」は、80年くらいからの社会の変化によるのか。
それを不可避と見るか、けしからんと思うかで、議論が分かれたように思う。


989 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:45
>>985
荒らしもキタしなー

990 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:45
文学の衰退は人間の肥大化と矮小化が原因じゃないか?


991 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:46
この社会の変化を不可避のものと見れば、
変化に対応できない文学のほうに問題があることになるだろう。

992 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:47
人間の肥大化と矮小化って何???????

993 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:48
あと6レスじゃあ説明しきれないだろ。

994 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:48
この変化がけしからんということになれば、
教養なり愛国心なり、失われた価値の回復が叫ばれるだろう。

995 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:49
次スレで説明汁

996 :>>990:03/12/15 00:51
>>991

違うとおもう。まず人間と文学を二項対立で考えるのが
やっぱなぁ。思考法としてはありかもしれないが、
純粋理性に帰れというわけじゃなしに、
大乗仏教の三諦論的なとらえ方が大事だと思うよ。

997 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/15 00:51
をりゃ〜〜990辺りから潜伏してたパピヨンじゃあ〜
初の連続1000ゲットなるか

998 :吾輩は名無しである:03/12/15 00:52
短絡的。

999 :1000はパピヨンのもの:03/12/15 00:52
1000かな?

1000 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:53
またこの、社会のバブル化という変化のあとに、
更なる変化、不況の深刻化と、家族・社会の崩壊という事態も訪れている。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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