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文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【4】

1 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:30
考えよう。

2 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:36
2get

3 :吾輩は名無しである:03/12/14 19:37
>>1、電話下さいがんばってね電話下さい予定変更!どこにいるの?
どこにいるの?がんばってね予定変更!どこにいるの?時間だよ!
時間だよ!どこにいるの?いつも大変お世話になりますどこにいるの?
どこにいるの?ありがとういつも大変お世話になりますどこにいるの?
ありがとうもう少し待っててどこにいるの?どこにいるの?時間だよ!
電話下さいどこにいるの?時間だよ!遅れますがんばってね遅れます
時間だよ!ありがとう時間だよ!がんばってねがんばってねもう少し
待ってていつも大変お世話になります留守電にメッセージを入れて下さい

4 :吾輩は名無しである:03/12/14 21:38

前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069492344/l50

5 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:34
>>1はもう少し気の利いたスレ立てが出来ないのかと小一時間・・・略
まあ、とにかく乙カレー

6 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:35
もう【4】かよ。
文学が衰退している限りこのスレは発展するな。

7 :まあとりあえず1000だな:03/12/15 00:59
そこで私たちは改めて、文学と社会との関わり、
現実を導く文学の役割に、向き合わざるを得なくなるだろう。

 すみま1000。とっちゃいました。いちおう最後のをここに貼ります。
 1000ヲタなんで、前スレでもやったけど、パピヨンさんに取られたんで、いちおう「雪辱」ということで。

8 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:07
ではこの辺りから。

990 :吾輩は名無しである :03/12/15 00:45
文学の衰退は人間の肥大化と矮小化が原因じゃないか?

992 :吾輩は名無しである :03/12/15 00:47
人間の肥大化と矮小化って何???????

993 :吾輩は名無しである :03/12/15 00:48
あと6レスじゃあ説明しきれないだろ。

995 :吾輩は名無しである :03/12/15 00:49
次スレで説明汁




9 :とりあえず前スレの概要:03/12/15 01:12
確かにこの【3】はやや停滞したかもしれない。
ずっと「日本人はバカになった」という話をしてた気もする。
だがそのぶん歴史的な見通しがすっきりしてきたし
どういう事態が衰退なのか議論も深められたのではないだろうか
あと必要なのは具体性。作家や作品、資料を出すとかして、
議論が空回りしないように、無闇な空中戦にならないようにしないといけない。
やはり今の「衰退」は、80年くらいからの社会の変化によるのか。
それを不可避と見るか、けしからんと思うかで、議論が分かれたように思う。
この社会の変化を不可避のものと見れば、
変化に対応できない文学のほうに問題があることになるだろう。
この変化がけしからんということになれば、
教養なり愛国心なり、失われた価値の回復が叫ばれるだろう。
またこの、社会のバブル化という変化のあとに、
更なる変化、不況の深刻化と、家族・社会の崩壊という事態も訪れている。
そこで私たちは改めて、文学と社会との関わり、
現実を導く文学の役割に、向き合わざるを得なくなるだろう。




10 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:13
文学と社会の関係についてはさ。
トルストイの懺悔以降と懺悔以前の文学観から
いろいろ学べることがあると思うよ。

11 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:16
ソ連共産党の人間たちは
文学は人間の社会生活向上のためであると銘打ったが俺は
まったくの間違いだと思う。
たしかにベンサムやミルがいったような
功利性と聖性は表裏一体のものだと思うけど、
だからといってトルストイが晩年いささか断言してしまったように
信仰のための文学としたり生活のための文学とするのはなぁ。

12 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:21
俺は美性、利性(利他性)、善性を価値と考えるからかもしれんが、
確かに「現実を導く文学の必要性」は感じるが、
そのために文学をイデオロギー化する危険も感じるんだよ。
トルストイの「復活」は確かにすばらしい。
本人いわく、「信仰」を胸中に据えたからこそだといっているが、
俺は、トルストイ本人には失礼かもしれんが、
功利性的な信仰を柱とした作品もすばらしいと同時に、
どれだけ「芸術性(美性)」をめざした
「戦争と平和」「アンナ・カレーニナ」が
人々を突き動かしたかは計り知れないと思う。

13 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:23
肥大化と矮小化は?
あとパピヨンさん、会長(?)挨拶はなし?



14 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:26
大江健三郎や中上健二の日本文学への貢献って誰か説明できる?


15 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:29
感情論で文学を論じるのはいささか引けるが、
それでもユゴーの人間大の文学はそれだけでいいなぁと思う。
人間に帰れっていうのは言うのは簡単だけど
矮小化・・・自然主義的な、宇宙の部品論
肥大化・・・反自然主義的な、しかし、一神教的な

因果律に支配されるといった人間の矮小化や
人間中心主義的な科学信仰などの人間の肥大化は
核兵器が生まれた文明の危機意識に照らせば、
現代(オルテガの批判とは別で)では
やはり行き詰まりを感じるんだよね。

16 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:30
大江健三郎は世界文学のレヴェルだと思うね。
日本国の勲章(?)うけとらなかったように。
ただ、リアリズムの中にあるシンボリズムは感じる。
矛盾するようだけどね。

17 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:30
信仰のための文学っていったら日本では恐怖の「人間革命」?

18 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:32
パピヨン来てくれ。

19 :16とか改め ネズミーランド:03/12/15 01:33
>>17 あおるな。そして、議論を続けさせろ。

20 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:35
>16
もうちょっと説明して。世界文学のレヴェルでどう貢献したと思うの?

21 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:50
>>19 構わず続けてください。

22 :吾輩は名無しである:03/12/15 01:51
この拡散すると同時に共存を求められる世界では、卓抜した相対的な視点
で文学を志す必要があるにも関わらず、「私」のセンチメンタルな見解に
共感をもとめるような幼稚な作品とそれに共感をしめす幼稚な批評家が
目立つ。トマス・モアを再読すべし。
ちなみに草加は時代遅れもいいところ。

23 :ネズミーランド:03/12/15 01:52
なんか連続で書き込みしてるからすこし
規制かかったんだよね〜。どうしよ。

24 :ネズミーランド:03/12/15 01:55
おぃおぃ。俺は中立的に言うが、
草加はかなりすごいぞ。大乗仏教を哲学的、実践的に完成させてるし。
俗世間的な問題とは別に長期スパンで見たらヤバイと思うし。
あんまこれであおられてもやばいからこれでネタ終わり。

んで、世界文学のレヴェルでは後世の評価を待ったほうがいいと思う。
基本的には批評は創造的になるのはむずかしいし。(弁証的に)

25 :吾輩は名無しである:03/12/15 02:01
1:才気のある人間が減少してきている、またはクローズアップされない
2:概してつまらない(と思われている)
3:その上みんな似た感じ(と思われている)
上記2,3に当てはまるものが多くなってきている
4:概ね人は小難しいものを避ける傾向にある

どーなんでしょーね

26 :ネズミーランド:03/12/15 02:07
それはもうしょうがないよな。
文学出版にかんしてもそうだしな。
結局は集合的無意識じゃないけど
究極の実在には影響があると思う。
あくまで仮定だけどな。

27 :吾輩は名無しである:03/12/15 02:19
前世紀、最後に文学の衰退に歯止めをかけたのはユルスナールだった。彼女は
天才だった。普遍的な価値を持つ作品の数々は後世の評価を待たずとも紛れも
ない傑作だった。もうこの先彼女のような作家に出会えることはないにちがい
ない。


28 :吾輩は名無しである:03/12/15 02:20
前世紀、最後に文学の衰退に歯止めをかけたのは田口ランディだった。彼女は
天才だった。普遍的な価値を持つ作品の数々は後世の評価を待たずとも紛れも
ない傑作だった。もうこの先彼女のような作家に出会えることはないにちがい
ない。


29 :吾輩は名無しである:03/12/15 02:21
衰退していると思いたいだけちゃうかと。

30 :ネズミーランド:03/12/15 02:26
常に青年が叱責の対象となるのと同じだな。笑

でもな、枢軸時代の指摘があるように、
危機意識はないとすぐつぶれると思うぞ。
危機意識と創造的意識の均衡が文学を育てる。

まぁ我見だけどな。

31 :吾輩は名無しである:03/12/15 02:41
平野啓一郎の作品は大嫌いだけど、彼の文学に対する姿勢は好きだな。

32 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/15 02:45
みなさん、次スレおめで〜す。

 さて、前スレでは【衰退】の定義が、文学作品の質の低下であり、
売り上げや、作品数といった経済的な問題では無いという意見でした。(全く同感です)
その原因は色々あるでしょう。商売主義に走る出版社や編集者の問題、読者及び作家の質の低下、
そして漫画やアニメ、映画、インターネットなど他のジャンルにマーケットシェアを奪われた事。
しかし私は、文学には他のジャンルには無い、芸術性というか、独創性が溢れていると思うのです。
「古き良きもの常に新しい」といいます。なにしろ、文学は紙とペン、そして本人のリテラシーさえあれば成立する分野ですから。
 とすれば、文学作品の質の低下の原因には、やはり読者と作家に問題があるのではないでしょうか。
(これはかなり一体である部分が強いと思われます)
そしてその問題とは極めて複雑で社会的であり、日本人の昨今のメンタリティーと同調しているということです。
その複雑な現代人の心境を思想的な面で反映しているであろう文学が今、何処に向かっているのか。
向かうべきなのか、そして、その逝きつく先は?
そんな広いテーマの文学マルチスレになりましたとさw


33 :ネズミーランド:03/12/15 02:47
「逝」きついちゃうんすか!!!!??? ショック・・・
あと、日本の文学界が焦点なのか。笑 場違いだったなぁ。

34 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/15 02:56
>>33
別に場違いではないと思われ。
なんか、みんなで色んな分野の事を言うんだもんw
まあ、視野を広く持つのはいい事ではないですか。
例えば、関係ないけど少子化の問題1つを取っても、これは根の深い問題でしょ。
ただ単に金が無いから産めないとか、子供を育てる環境が出来てないとか、
そんな単純じゃない。(しかし、政治家などは深い議論をしないが)
同様に、文学の衰退が社会的要因である以上、その原因を多面的に考えるのは必要不可欠なのではないですか。

35 :吾輩は名無しである:03/12/15 03:03
私には私のペースがあると気づいてほしいの。

36 :吾輩は名無しである:03/12/15 03:03
〉33
抽象論ぶちまけてないで、じゃああなたの見解示してごらんよ。


37 :ネズミーランド:03/12/15 03:16
>>36 まず名乗ったほうがいいと思うよ。はげ藁
   それと文献引用ならいくらでもできるが?藁

38 :吾輩は名無しである:03/12/15 03:31
>37
まあいいや。そういうところがチャーミングでもあるし。

39 :ネズミーランド:03/12/15 03:38
結局シニシズムに毒されてるんだろ?
あと、ほかに迷惑かかるからこれで終わり〜。

40 :吾輩は名無しである:03/12/15 03:46
OK

41 :吾輩は名無しである:03/12/15 03:49
スレごとにHN変えてるのは何故?

42 :ネズミーランド:03/12/15 03:51
?自作自演といいたいのか?
俺はネズミーランドだぞぃ。

43 :吾輩は名無しである:03/12/15 03:52
誰も自作自演だとは言ってないが。
なぜそうなる。
「スレごと」に「HN」「変えてる」のは「何故?」

44 :ネズミーランド:03/12/15 03:54
とりあえず、よくわからないので寝ます。

45 :吾輩は名無しである:03/12/15 08:22
くだらねーことでレスを無駄にするな。

46 :吾輩は名無しである:03/12/15 09:24
>>44


       (  _,, -''"      ',             __.__       ____
   ハ   ( l         ',____,、      (:::} l l l ,}      /      \
   ハ   ( .',         ト───‐'      l::l ̄ ̄l     l        │
   ハ   (  .',         |              l::|二二l     |  ハ こ  |
       ( /ィ         h         , '´ ̄ ̄ ̄`ヽ   |  ハ や │
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ/ ',         l.l         ,'  r──―‐tl.   |  ハ つ │
        ̄   ',       fllJ.        { r' ー-、ノ ,r‐l    |  ! め │
            ヾ     ル'ノ |ll       ,-l l ´~~ ‐ l~`ト,.  l        |
             〉vw'レハノ   l.lll       ヽl l ',   ,_ ! ,'ノ   ヽ  ____/
             l_,,, =====、_ !'lll       .ハ. l  r'"__゙,,`l|     )ノ
          _,,ノ※※※※※`ー,,,       / lヽノ ´'ー'´ハ
       -‐'"´ ヽ※※※※※_,, -''"`''ー-、 _,へ,_', ヽ,,二,,/ .l
              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       `''ー-、 l      ト、へ





47 :吾輩は名無しである:03/12/15 13:57
スレごとにハンドル変えてるって何で判るの?

48 :ミニーランド:03/12/15 18:14
現代文学そのものが気の利いた人間たちから完全に馬鹿にされている。才能のある
者は映像や漫画、実業etc...の方に流れていっている。それでますます文学界は
貧困になり、批評家や選考委員たちも絶対的な評価を下す事が出来ず(絶対的な
評価を下せば受賞作なしの連続)、相対的な評価を下すしかなく、その相対的
な評価のもとに作家になった者たちが、今度はまた相対的な評価を下す立場に昇格
し・・・。この傾向はもうとまらない。と・ま・ら・な・い・・・。

49 :吾輩は名無しである:03/12/16 12:10
・・・と、馬鹿が嘆いていますが、何か?


50 :吾輩は名無しである:03/12/16 15:45
ほんとちょっと言い過ぎよね。
でも花村や平野が芥川賞を取る日本ってなに?

51 :吾輩は名無しである:03/12/16 16:18
言語:五感⇒知性⇒感情
映像:五感⇒感情

だから、純粋さの点で負けているから、要は読むのめんどくさいと思われているから

かなあ??などとおもった

52 :吾輩は名無しである:03/12/16 16:36
>51
純粋さとも言えるが、「短絡」とも言えないだろうか?
文学を読みながら、自分の頭の中に「世界」を組み立てていく作業を
「めんどくさい」と感じること、そこに「衰退」の種があるのでは?

53 :吾輩は名無しである:03/12/16 17:43
>>52

いわゆる<創像能力>も訓練しないとできない。
つまり、文字の意味を採り、脳内で像を創り作者の
意識の流れを理解すること、これができない。
教育の質が低下している現在、文学が大衆次元で衰退するのは必然であり、
その浸透が、作者の側にも洪水のように押し寄せている。



54 :吾輩は名無しである:03/12/16 18:29
ゲルマニウムの夜はいいと思いましたが、何か?

55 :吾輩は名無しである:03/12/16 18:33
>>54
どうよかたっかちゃんと、説明汁。


56 :吾輩は名無しである:03/12/16 18:57
原因は一つではないと思う。

一つの原因だけを追求しても、
例外にぶち当たるだけかと。

57 :吾輩は名無しである:03/12/16 19:02
ゆとり教育の敗北?

58 :吾輩は名無しである:03/12/16 20:34
>>32>>34 がそう言ってるじゃん。

59 :吾輩は名無しである:03/12/16 20:55
>>58
んなアホな、そんなこと書いてるわけが・・・・・



って、ホンマや!


60 :吾輩は名無しである:03/12/16 21:14
>57>58>59
晒し。

61 :吾輩は名無しである:03/12/16 21:18
さらに>>60を晒し。

62 :吾輩は名無しである:03/12/16 23:44
>54
ゲルマニウムって暴力や汚辱をもって神に挑戦するって話だったよね。
そのテーマ自体死んでない?
その使い古された発想自体が陳腐だし、その陳腐さを凌駕するような
モラルも、自らの身を切るような切実さもない。
それこそ作家としての良識を疑うような作品だったと思うけど。

63 :ネズミーランド:03/12/17 00:33
とりあえず古典を読まない作家が多い気がするね。
別に古典至上主義ではないけど、
前衛的であってこそ道を開拓できるとするなら、
やはり古典を読まないとなぁ。

64 :吾輩は名無しである:03/12/17 01:35
>63
うん、西洋東洋問わず古典(広い意味での古典)を読まなきゃだめだね。
ベースになる教養がないのに新しい良いものは書けないと思う。
辻や江國の作品なんかが教科書に使用されているようではこの国の
国語教育ももはや絶望的だな。

65 :吾輩は名無しである:03/12/17 01:43
>>64
>辻や江國の作品なんかが
文学部の学生が嬉しそうに読んでますよ、乙一をね

66 :吾輩は名無しである:03/12/17 02:57
若い人らに「日本文化」が継承されてないから、
文学部の学生でも明治大正はおろか戦後の作品でも読めないよ。
読める子は限られてる。

67 :吾輩は名無しである:03/12/17 03:21
夏目漱石ぐらいなら読めますよ〜
ってバカにされるだけ?

68 :吾輩は名無しである:03/12/17 14:36
>67
いや、夏目漱石はいい。
でも「こころ」ばかり読んでちゃだめだよ。

69 :吾輩は名無しである:03/12/17 15:09
>>64
ゲルマニウムって暴力や汚辱をもって神に挑戦するって話だったよね。
そのテーマ自体死んでない?

テーマがそこで終わってればね。でもあの作品、暴力や汚辱をもって神に挑戦できると考える男の話だとおもうよ。
細かくて申し訳ないけど、主人公は力によって崇められたりもするけど、決して力によって成長はしていない。
むしろ失敗しつづけるし他人を理想的な人間に祭り上げたりする。言うなれば弱い。
しかし本の内部では主人公の弱さを指摘できるものはいない。主人公の内面は彼らには見えないから。
が、物語世界の外部では64のように「そのテーマは終わっている。主人公はあてどなき彷徨を続けているに過ぎない」ことが指摘しうる。

つまり挫折を運命付けられた主人公の足掻きを描いた物語であって、いわゆるピカレスクロマンとは一線を画すと思っている。
かといってあの作品を高く評価する気はないが。しかしその精神性は買う。

70 :吾輩は名無しである:03/12/17 17:23
今エログロで文学やろうと思うなら神様や恋人じゃなくて
いかに世界そのものと拮抗するか、みたいな感じか?
でもハリガネムシはショボーンだしな、なんかいいのある?


71 :吾輩は名無しである:03/12/17 18:56
>69
確かにその通りだと思う。でも暴力や人間の弱さや不条理などを描写する時代
そのものがもう終わったのではないかと思う。少なくとも時代を担おうとする
作家や批評家が拠所にすべきテーマではないと思う。(もちろんそのような作品
を全否定するつもりは全くないし、その外側に他のテーマがあればまた別だけど)
むしろ今はいかに他者、つまり環境や考えの異なった人達と共存していくか再考
しなければならない時代だと思う。そのためには高次元での相対的な視点にたった
小説こそ求められていると勝手に考えているのだけれど、そんなわけで以前草加の
悪口を書いてしまい、あれは本当にすまなかったと思ってます。



72 :吾輩は名無しである:03/12/18 13:21
>70
桐野夏生の「グロテスク」が福田和也あたりにもてはやされてた記憶があるので
読んでみたら?俺は読んでないけど。

73 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/18 13:28
『ゲルマニウム〜』は、名前いいね。
ベクトルとして「悪」の主人公の名前が、ロウ。
そんで老神父に「ロウが一番近い(神、真理に)」と言わしめる。
ちょっと面白い。

74 :吾輩は名無しである:03/12/18 13:39
でもなんでそんな特殊環境じゃなきゃいけないの? って気がした。
最初から最後まで「なんで?」と思っていた。
実際にはちゃんと理由があるにしても、記述を見る限りではあの設定って、
問題を大きく見せるために西洋的な味付けを拝借、くらいの印象。

個別作品について論じるとこじゃないのに、すいません。

75 :69:03/12/18 16:39
>71
そのとおり!
まさにそれゆえに僕もあの作品をたかくは評価しない。
しかし哲学を持とうとする、語ろうとあがく青臭さを描いたものとして好感は持てる。
74さんのいう通りこけおどしに過ぎなくても、少なくとも軽く弁護してみたいと思う程度には。

ちなみに他者との共存をテーマにした作品が今後の課題でないかという考えも大賛成といわざるをえない。
しかし日本では他者は語りづらいのだろうか…

最近度肝を抜かれたのは高行健とJMクッツェ。こいつらを読んで文学の衰退なんぞとんでもないと思えた。
未読ならぜひ。

76 :71:03/12/18 17:56
>75
高行健とJMクッツェ、早速読んでみます!

77 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/18 19:37
まずなぜ題材として、暴力はもう終わっているのか。
暴力描写とは、ある意味、距離の喪失、または、距離の無視だと思う。
実際の人間関係では、簡単に暴力には踏み切れない、「距離」が常にある。
そういう「距離」をあえて縮めるところに、暴力描写の強度がある。
しかし近年、現実世界でも「距離」が失われ、簡単に暴力に踏み切るだけでなく、
あらゆる場面で、昔ならあった抵抗感が消え、すぐ行為に行ってしまうことが増えた。
だから今は、文学が逆に、本来ある「距離」に隔てられざるを得ない、
他者との関係性じたいを、正面から捉え直すことが必要になっているのかもしれない。










78 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/18 19:37
だが「他者」も、前から言われてて、陳腐化してる面もある。
そもそも「他者」に出会うとは、どういう状態なのか?

例えば、犯罪者とか障害者とか、特別なカテゴリーの人が「他者」なのか?
または、同性愛など性的な境界を超えるとか、植民体験とか外国とかが、「他者」なのか?
ある範疇や境界を想定した上で、その越境とか共存とかいうことになると、
その時点で、範疇や境界の内部にある「距離」は消され、見えなくなる。

それでは「他者」とは、単に「他人」のことなのか?
誰か他人が、単に不可解な行動を取れば、「他者」になるのか?
例えば、恋人の気持ちがわからないというのは、「他者」問題なのか?
そういうのは、同じ地平を共有した内部でのことに過ぎないだろう。



79 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/18 21:29
世に言う「他者」の定義とは、違うかもしれないが、「他者」との関係とは、
自分の側が、何らかの「困難」や「不自由」を引き受けざるを得ないような、関係性ではないかと思う。
こちらの思うようにはいかないこと、何でもないような顔ができないようなこと。
そういうものを強いるような関係の中で、初めて他人が「他者」になるのだと思う。

例えば正宗白鳥の「何処へ」では、主人公の「もっと刺激がほしい」という生き方を、
年老いた両親とか妹とかの、生活感覚が相対化している。
特に急に弱気になり、縁談の行方にそわそわする老いた父親の心境は痛いほどで、
主人公もそれにほだされざるを得ない。「刺激がほしい」という生き方に対し、
外側から「困難」と「不自由」をもたらすこの父の存在こそ、主人公における「他者」ではないか?
肉親だから「他者」と程遠いようだが、そういう目に付かないところに真の「他者」はいるのだと思う。
島本理生の「生まれる森」で、娘の髪を切り刻む父親も、娘の生き方を外から相対化する「他者」だ。
(その意味で、この作品で最も存在感があるのは、雪生でもサイトウでもなく、
それら男との関係の地平自体を、外部から相対化してくる、この父親だと思える)

思うに現代文学では多くの場合、そういう「困難」が、「困難」として描かれないので、
表現される人間関係も「距離」を失い、刺激の強度を追わざるをえなくなるのではないか?
まあそういう面も、あるのではないかと思う。









80 :吾輩は名無しである:03/12/18 21:40
yabe

81 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:00
日本人は隣の人が他者だってことを、あまり知らないように思う。
それを出さないようにする文化だから。
他者探しにいちいち大きく宗教など持ち出す必要はない。
(持ちだしてもいいけど)
だから古来恋愛が文学の題材になってるんじゃないでしょうか。



82 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:01
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このスレを見た人はコピペでもいいので
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そうすれば14日後好きな人から告白され、17日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう



83 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/18 22:13
>>77-79
まず日本語を書く練習をしなさい。
どこかで聞いたような言うな。

84 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/18 22:14
→どこかで聞いたようなことを言うな。

85 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:17
>どこかで聞いたような言うな。

すんばらしい日本語だな(藁


86 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/18 22:18
>>77-79
2ちゃん文学板の「見苦しい」レスの典型。
どこかで読んだことを未消化のまま(w
こういうことを書いても恥を感じないのはきみの才能である。

87 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:20
>>83

どこかで聞いたような煽りしてんじゃねーよ!ぼけ!


88 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:20
[ http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071397845/82-85 ]
82 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/18 22:01
ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
30分以内に7つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白され、17日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう




83 名前:美香 ◆FE5qBZxQnw 投稿日:03/12/18 22:13
>>77-79
まず日本語を書く練習をしなさい。
どこかで聞いたような言うな。


84 名前:美香 ◆FE5qBZxQnw 投稿日:03/12/18 22:14
→どこかで聞いたようなことを言うな。


85 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/18 22:17
>どこかで聞いたような言うな。

すんばらしい日本語だな(藁

89 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/18 22:23
>>87
良い指摘だ、しかしレベルをあわせなければ伝わらないと思った。

90 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:23
まいかい同じ煽りして恥じないのは美香の才能だな
まあ別にどーでもいいが

91 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:27
しかし、マジにうざくなってきたな。美香が。
美香とわれわれの立場の違いはなにか?
それは美香はわれわれが誰であるかを知らないが、われわれは美香が誰であるかを、
その顔も、名前も、実家もすべて知っている(知りうる)ということなのだ。

わかるか、美香? わかったら隔離スレから出てくんな。
荒らしはそろそろやめろ。




92 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/18 22:29
>>91
ごめんなさい。やめます♪

93 :吾輩は名無しである:03/12/18 22:33
>>86
それはお前だろうが!
未消化の内容をくちばしでくわえては
垂れ流す下痢レスを毎回毎回
恥を知るべきなのはお前だ!この酢豆腐が!

94 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/18 23:25
こんどは「他者」がテーマですか。
こういう言葉って定期的に流行りますな。


95 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/18 23:29
>>92
美香さんもなんか意見書いて見れ。

96 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/18 23:32
そういえば、最近芥川賞に色物が続いてましたね。
生と死の、性別の、年齢の、様々な境界の上に立った受賞者達の作品が
どれも駄作であったことは確かです。
ハングリー精神に文学の衰退原因を見ていた人が前スレにいましたが、
こういうところから出てきたんではないでしょうか?


97 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/18 23:40
他者でも境界でも距離でもいいですが、
そういうところに逃げ込んだ文学は全く相手にする価値がないと私は思っています。
性転換した現役女子高生僧侶が小説を書けば数え役満で芥川賞なんて目じゃないですね。




98 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/19 00:20
>>96-97

全く賛成です。

>ハングリー精神に文学の衰退原因を見ていた人が前スレにいましたが、
>こういうところから出てきたんではないでしょうか?

これはどういう意味でしょうか。面白い視点だと思うので…




99 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/19 00:36
麻雀の点数表のような最近の芥川賞から、
文学的価値をそういう作家の中に見てしまったんではなかろうかと邪推してみました。


100 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/19 00:54
了解。

僕が>>78で言おうとしたのもそういうことです。

本当の「他者」性は、そういういかにもなところではなく、
むしろ、普通「他者」的ではない、と思われてるようなところにある!
ということです。




101 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/19 01:26
>>81

同感です。「他者」の問題に限らず、
どうも、公的な場で議論される抽象的な話と、すぐ「隣」のこととが、
別の問題として、切り離されているところにもどかしさを感じています。

やはりこれは、公的な言説が西洋渡りのもので、「隣」の感覚とは、
切り離されてることが原因だと思いますが、前スレでも出たように、
この「隣」の感覚から、公的な言説を組み替えていくことが必要だと思ってます。
(もちろん、私に今そんなことはできませんが)

そこで公的な言説に対する違和感を表すにも、
やはり公的な言葉(>>86>>89の言う「どこかで聞いた」言葉)を、
使わざるを得ないのが、悩ましいところです。

やはりこれは、公的な言説が西洋渡りのもので、「隣」の感覚とは、
切り離されてることが原因だと思いますが、前スレでも出たように、
この「隣」の感覚から、公的な言説を組み替えていくことが必要だと思ってます。
(もちろん、私に今そんなことはできませんが)





102 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/19 01:34
>>86>>86

やはり煽りにも、意味のある煽りとない煽りがあると思います。
具体的な内容を伴う煽りならともかく、内容がないと反論のしようがないので…

>>101 二度目の「やはりこれは〜」消し忘れ


具体的な内容を伴う煽りなら、意味があると思いますが…



103 :吾輩は名無しである:03/12/19 04:06
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | 煽りは放置煽りは放置… 

良い煽りなどありません
    /  ./\    \_________________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;l;::lilii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;l;;::|liii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ    |;;l;;::||iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾ..        |;;|;l;::i|ii|
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(゙  ,,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr
゙゙""""゙゙"""""""""""""""""""""""""゙゙   ゙゙゙   ゙゙゙゙゙゙゙     ゙゙゙


104 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/19 09:03
>>102
昨晩はほんとにごめんなさい。
矢部さんが嫌いというよりこのスレに好んで長文を書き込むひとに、ちょっと。
自分が傑作を書けるわけではないが、いち文学愛好者として物申す、みたいな姿勢が。
ただもう恥ずかしくて。連想してしまって。
安定した生活を送っている大学教授がいまの文学はと嘆いているのを。

このスレに言いたいのは、
いつの時代だってそのときの文化を批判するのは簡単だということ。
だれにでもできるということ。
そこに恥ずかしいという自意識をなぜ持てない。
文学が衰退したと嘆くのなら、隆盛した過去があったとでも?
そのときですら大多数がいまの文学はと嘆いていたはずである。
どこまでもさかのぼることができる。
そう「文学」という訳語が生まれたそのときまで。

ああ、このスレにレスがつかないで一ヶ月放置される日よ。
その日がきたら認めよう、文学が衰退したと。

105 :吾輩は名無しである:03/12/19 09:11
でも現に出版不況なわけだが。

106 :吾輩は名無しである:03/12/19 09:12
ってか美香って何者?

107 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/19 11:02
>>104
それを言うなら、これから傑作を書く「予定」の人間も等しく価値がないわけだ。


108 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/19 11:06
>>104
そしたそんなにも簡単な批判に噛み付かねばならない自意識を持った人間が
傑作を書けないこともまた同様に明らかであるのだよ。

要するにつまらんことを書いて煽ってる気になるくらいなら、
「傑作」を書いてから出直せ。


109 :吾輩は名無しである:03/12/19 11:29
美香嬢がどんな人かは知らない。でも、普通に見れば、
ここの長文はけっこう恥ずかしい。あたりまえのことだ。
それを分かった上で普段言えないような雑多な考えを、
人前で整理する意味で書いてるんだよね、と理解していた。それで、
文学を勉強してる人ってこういう言葉遣いなのか、へー、と
と面白く思っていたので(他者性。)、美香さんのように書きこまなかった。
そういう目で見てる人は多いはず。
書いてる人がそういう状況をまったく自覚してないで書いてるなら、
まじで驚く。


110 :673♪:03/12/19 12:56
美香嬢はある意味、カコイーYO
七誌で書いときゃ叩かれまいに。
個人的にはNOT根性梨マンセー♪

そんな目で見てる人も結構いるんじゃん?(これまた他者性によって。)
好き嫌いの色眼鏡でガチガチの輩は合点がいかないで賞が。

・。☆・漏れは美香嬢は好きでも嫌いでも梨。奥さんについては(以下略♥)って事でたのんますう〜・。☆.・

111 :吾輩は名無しである:03/12/19 13:12
おれは最近「すでにキレぎみ」の香具師は全部ダメ。
見てて気持ち悪い。

112 :吾輩は名無しである:03/12/19 13:16
このスレで使ってる「他者性」が把握できましぇん。

113 :吾輩は名無しである:03/12/19 13:22
111に同意。キレぎみな文をキーボードに打つの図、に吐き気。
(内容的な、ではなく、語り口調における「キレぎみ」)

114 :吾輩は名無しである:03/12/19 13:25
>>112
客観的な視点で、他人事の様に眺めてみて
という事ではないでしょうか。

115 :脚注:03/12/19 13:27
>112
いまのところ、さほど複雑ではありません。
>79の第一段落参照。
感情移入が可能で、かつ苦痛を伴う存在との距離感
といった意味のようです。

116 :脚注:03/12/19 13:29
>114
すみません。ダブりました。

117 :吾輩は名無しである:03/12/19 13:31
読書感想文程度の「他者性」ということですか・・・わかりました。


118 :114:03/12/19 13:35
>116
ダブった?。良く分からないのですが>>114で合ってると考えていいの?
悪いけど矢部さんの文はあまり読みたいと思えないから教えて。

119 :吾輩は名無しである:03/12/19 14:06
このスレッドで一番他者性が無かったのは【矢部】pIzFRdQNI.







=================終了=================


120 :吾輩は名無しである:03/12/19 14:06
115と114はどう見ても違うような(だぶってない)。

私の考えでは、こいつ自分となんか違うみたい、きしょ。ということだな。

121 :71:03/12/19 14:06
>77以降、随分論点ずれてきたよね。なんかほんとばからしくなってきた。
他者の定義なんて作家が自分で決めてけばいいのよ。

122 :吾輩は名無しである:03/12/19 14:08
で、それでキレずに差を把握しようとする態度。

123 :71:03/12/19 14:12
ほんとにばからしいのでもう私は去ります。さよなら。他者のことは忘れて
ください。

124 :吾輩は名無しである:03/12/19 14:14
君がいること別に気にしてないが?

125 :114:03/12/19 14:36
>>120
そんな解釈も可能。thx
去ります。時間の無駄を感じたので。

126 :吾輩は名無しである:03/12/19 14:50
終┃ 了┃ 終┃ 了┃ 終┃ 了┃ 終┃ 了┃
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終┃ 了┃ 終┃ 了┃ 終┃ 了┃ 終┃ 了┃
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終┃ 了┃ 終┃ 了┃ 終┃ 了┃ 終┃ 了┃
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127 :吾輩は名無しである:03/12/19 14:55
匿名掲示板にいちいち終了もなにもない。

128 :吾輩は名無しである:03/12/19 15:05
文学部生の就職が極めて悪いのはなぜだろうか?どこの大学でも
文学部は社会科学系の学部に比べて就職で劣っている。

129 :吾輩は名無しである:03/12/19 17:54
漏れが文学部出身だから答えてやろう。
それは文学とは「自由」を追求する学問だからだ。
企業は服従と不自由を強いるところだ。
自由を求めるような輩に用はないのだ(w。

130 :吾輩は名無しである:03/12/19 18:02
これは漏れ様レベルの知性でないと無理なようなんで出現しますw

美香は「聞いたような話」と言ったけど、それは美香が、普段こういう文章を
読みなれてないから、何でも同じに見えて、生理的に拒否反応おこしてるだけ
(演歌ばかり聞いてるジジイには、ロックがみんな同じに聞こえるのと同じ)
漏れ様レベルで、>>77-79に何か言うなら、「聞いたような話」とは逆で、
こんな他者論、聞いたことねーよ! 
こういう話は、他者論としては成り立たねえんじゃねーのか?
ってこと。流れ的にはな、
71系の「他人と仲良く」みたいな単純素朴な話のあと、標準的な他者論の段階をとばして、
いきなり77-79の独自の定義に飛んだから、話が混乱してんだよ!














131 :780 ◆kZnrpRI1XI :03/12/19 18:04
>>130
これは漏れ様。他者の話ね。
文学部の話は、スレ違い。文学部就職スレでやれ。

132 :吾輩は名無しである:03/12/19 18:05
>130
漏れ様レベルの「標準的な他者論」を
教えてください。

133 :ひとりの他者:03/12/19 18:25
「他者」とは何かを具体的にいえば
矢部氏にとって美香氏は「他者」であり、
美香氏にとって矢部氏は「他者」なのだろうね。
ここには他者を拒絶しないという姿勢を持った人は少ない。
パピヨン氏と673♪氏以外は。

134 :780 ◆kZnrpRI1XI :03/12/19 18:31
文芸批評で「他者」が問題になるときってのは、
自分の感性では理解できない、異質な存在ってゆうニュアンスがまずあんだよ!
 (だから他者性あるのは、>>77-79とか漏れ様とか前スレの>>285とか)
だから>>120とか>>122の定義が、まあいちばん近い。あとはぜんぜん逆!
簡単に感情移入なんか出来ないから、「他者」なんだよ!(>>115、まあこれは>>71がもとだな)
それから客観的に意味付けることも無理なのが、「他者」なんだよ!
だから普通の異性愛の人から見たら、同性愛の人は「他者」になるわけだし、
欧米や日本などから見たら、アフリカとかアジアとか、昔の植民地の人(「原住民」)は「他者」なわけだ。
健常者から見たら、障害者とか聾唖者とかもそうだし、文化的、民族的なマイノリティー、
たとえば、アイヌとか在日とか部落とかも、国の内部での「他者」だな!
まあ「他者」ってのは、標準的にはそういうこと。
>>77-79はたぶん、こういう「他者」像を批判する意味で、
本当の他者はそんな遠いところにいる、特別な人ではなくて、
すぐ隣にいる人でしかも、困難を伴う関わりを強いる人だって言いたいんだろうけど、
漏れ様に言わせれば、そういうのを「他者」に入れるのは、とんだお門違いだね!








135 :ひとりの他者:03/12/19 18:38
>>71氏の
>むしろ今はいかに他者、つまり環境や考えの異なった人達と共存していくかを
>再考しなければならない時代だと思う。
ということがこれからの文学にとって重要なことであるとすれば
この匿名掲示板における不特定多数のさまざまな「他者」と
どうコミュニケイトしていくかということもまた重要。

130氏のレスは、矢部氏と美香氏をひとつの視野に入れようとする姿勢があり
ある程度好感が持てるけれども、自分を「様」と呼ぶ姿勢はちょいとね。

136 :ひとりの他者:03/12/19 18:41
>>134
文芸批評という枠組みを前庭に「他者」を論じること自体が
ある意味で他者(一般的な)の排除になってしまう可能性がある。

137 :創作ノオト ◆tXJlWVkLzY :03/12/19 18:48
ここは美香QNWの同級生がいるスレだな。やっぱりなんだかんだいって
みんなオトナなんだね。

138 :ひとりの他者:03/12/19 18:50
780 ◆kZnrpRI1XI氏が>>134で書いたこと
すなわち他者とは「自分の感性では理解できない、異質な存在」
ということは大筋ではその通りで、
>>133のレスもそういったニュアンスをこめたつもり。

139 :780 ◆kZnrpRI1XI :03/12/19 18:51
なぜかっていうとね、そもそもなぜ「他者」なんということが言われだしたのか、
それを考えてみたらね、こんないちもく瞭然な話もないんでね。
そもそも「他者」ってのは、「共同体」的な発想に対するアンチとして出てきたわけ。
その「共同体」はまあ平たく言えば、要は話が通じるもんだけの関係ってこと。
おんなじルールとか、ものの言い方とか、秩序とかをまあ共有できるぞってこと。
家族とか国家とか、「家」的な秩序ってゆうのは、そういう「共同体」なわけ!
でもこの世界には、そういう枠に入らない存在とか、生き方があるでしょ?
てとこからはじめて、「他者」ってゆう発想が出てくるんだよ。
だから>>77-79が、父親が他者だ!とかゆうのは、あえてこの図式を逆転させたんだろうけど、
そんなことしたら、もう他者論じゃあないんだよ!もういちもく瞭然だろ?
だって老いた父親をどうするかなんてのは、家族ってゆう「共同体」的な秩序を
どう運営していくかってゆう、問題にすぎないわけだからね。
それを「他者」ってゆう言葉で語ろうって時点で、破綻してるわけ。















140 :ひとりの他者:03/12/19 18:53
もっともフランスの思想においては(レヴィナスなど)
かなりニュアンスの異なる使われ方をしてるみたいだけれども。

141 :ひとりの他者:03/12/19 18:57
「同じもの」に対して「他なるもの=他者」が出てきた。
同一性に対して差異性が問題になってきたのと重なっていると思う。

142 :ひとりの他者:03/12/19 18:58
140と141は余談でした。では。

143 :780 ◆kZnrpRI1XI :03/12/19 19:06
とりあえず答えとくと、

>>133>>135>>138は、かなり重要なことを言ってると思うぞ。
>>136はまあ、微妙な問題だ。

だけど>>71はねえ、「今はいかに他者、つまり環境や考えの異なった人達と
共存していくかを再考しなければならない時代」などと、もっともらしいこと言うけど、
そういう自分は、自分の思惑と「ずれてきた」のが許せなくて(>>121)、
すぐ「ばからしいのでもう私は去ります」とか言うわけだからね。
こういうきれいごとだけの「他者との共生」じゃダメポってのが、
ほんらいの他者論の出発点だろうね。


144 :780 ◆kZnrpRI1XI :03/12/19 19:32
あといちおう、じゃあ漏れ様は、「他者」問題をどう見るか。
ごく乱暴に言うとまあ、今は、他者論なんて必要ねーだろ?ってこと。
>>141がうまいこと言ってるけど、要は他者論てのは、
現実に生きてる「他者」の問題じゃなくて、思想とか発想の問題なわけ。
まあ人間精神てのは、純粋なものをもとめたり、雑多なものに引かれたり、
あと表現では、統合や均衡の美もあれば、分裂や乱調の美もあるし、両極があって成り立ってるわけで、
今の同一性と差異とか、共同体と他者とかも、要はその変奏として出てきてるわけ。
もともとどちらも必要なわけだけど、今は雑多=乱調=差異=他者のほうに偏り過ぎてると思うんだよな。
ここで急に文学衰退に戻るけど、漏れ様に言わせれば、>>77-79の言うのとは逆に、
今はそういう距離感覚がありすぎてて、確固たる価値とか、共同体の秩序とかが見失われたから、
どの文学作品も、軸と言うか求心力を失ってると思うわけ。だから「愛国心」とか前に言ったわけね。
だから家族の問題も、他者の問題じゃなく、共同体の問題だろ?って言いたいわけね。
結局はだな、漏れ様としては、差異とか他者とかいう風潮も、衰退の原因だと思うよ。
>>96-97のあたりも、たぶんそういうことを言いたかったんじゃないかな?








145 :吾輩は名無しである:03/12/19 19:34
>>130-143(137はのぞく)
ふむふむ。乙。
「他者」についてかなり明確になったよっ。
というか、スレの流れ見てみたら129までがダメボでしたね。

146 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/19 20:37
「他者性の欠如」とは文学にとって、好ましいことであるのか、そうではないのか。
論壇に於て、特定の言葉の意味をディファインするのは議論の前提としてなすべき事では無いということ。
すなわち、他者とは自分以外のものに他ならず、それ以上の意味もそれ以下の意味もない。
哲学の思想では唯我論というものがある。つまり、自分が唯一の存在であり、他人はロボット同然であるということ。
この他人に対するスタンスが、他者をどう捉えるかへの直接的な関連性となるだろう。
自分がAを行えば、ある他人はBというリアクションを起こす。当然それは予測の範疇である場合もあるし、
そうでない場合もある。これが家族や親友にも当てはまるのか。

話が反れたので元に戻すと、他者=他人って事だwww




147 :吾輩は名無しである:03/12/19 21:02
2へー

148 :吾輩は名無しである:03/12/19 21:34
12へー

>>140を見るまで、
他者=他人だろうが、何言ってんのかわけわかんねーよ、
と思ってましたが、何か?

149 :ひとりの他者:03/12/19 22:36
>>144
780◆kZnrpRI1XI氏のいわんとすること、いっておこうとする姿勢は
ひとつのパフォーマンスとして、ある程度はわかるような気がする。
>「今は雑多=乱調=差異=他者のほうに偏り過ぎてると思うんだよな。」
>「確固たる価値とか、共同体の秩序とかが見失われたから、」
という感覚は、アメリカナイズドされ、根無し草的な個人主義=自由主義が
変な方向で蔓延している現在の日本(日本文学)にはあると思う。

ただそれを安易に
>「ごく乱暴に言うとまあ、今は、他者論なんて必要ねーだろ?」
って方向にもっていくのはどうかな?

「雑多=乱調=差異=他者」というのはある意味資本主義的なわけで
それを反対の方向に向けようとするとしたときの共同体ってのは
共産主義的な、あるいは独裁国家的なものに向かう可能性が大きいと思うよ。
780◆kZnrpRI1XI氏が持ち出した「愛国心」も一歩間違えば・・・

だから、私見を述べれば、文学においても「他者」は必要だと思う。
「共同体」を語るにしても「他者」を視野に入れなければできないと思うしね。
問題は、その上でなおかつ、地に足をつけられるかどうか、ということ。
「雑多=乱調=差異=他者」を排除せず、多様性を受け止めながら
「一貫性」というか「秩序」というか、あるいは「核」のようなものを
文学において見出していけるかどうかなんじゃないか、という気がした。

だから文学は衰退(老衰)したんじゃなくて、まだ未成熟(未成年)の段階かも。
未来という「他者」の視点から眺めた場合には。

150 :673♪:03/12/19 22:50
「人を以て言を廃せず」

日頃の言動や行いが良くない人であっても、その人の言うことが
道理にかなう良い意見なら、その言葉を尊重し受け入れる事。

これは『論語』の中の言葉。
他者との関わりにおいて大事だと思うYO

151 :673♪:03/12/19 23:28
矢部氏の文章は3回読んでみました。3連投の所。
でも今一つ、グッと来なかった。どこか未消化な感がある。
ステレオタイプとまでは言わないが、なんかどこかで誰かが言ってた風。

しかし、スレタイの通り本気で考えてみたのでしょうね。
愛すべき人ではあると思いました。
漏れもそのうち本気で考えてみるね。
ステレオタイプと笑われようが、その時はカキコします。

152 :吾輩は名無しである:03/12/19 23:38
文学オタって机上の空論ぶつけ合うのが大好きなんですよね
こうしてあーだこーだやってられるんだから少なくともお前らの中の文学は隆盛していますよ
語るならもっとリアルを語ってよ

153 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:02
おれはRIALU
へい よー ちぇけっら よー

154 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:12
780kZnさん、ひとりの他者さん、パピヨンさん、673♪さん
みんななかなかイイYO!
152のをめーみたいなのが一番つまんねえ。
「語ってよ」「教えてよ」で腐ししか入れられん香具師。
自分が「リアル」を語ればいいじゃん。


155 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:15
風向き悪いなw まあいいかw

>>104
>文学が衰退したと嘆くのなら、隆盛した過去があったとでも?
>そのときですら大多数がいまの文学はと嘆いていたはずである。
>どこまでもさかのぼることができる。
>そう「文学」という訳語が生まれたそのときまで。

まあ俺も奈々氏の頃【1】で、

 文学の衰退ってのは、近代文学が始まって以来、言われ続けてきたことで、
 文学史の節目節目で、ことあるごとに、「衰退」の原因を探る議論が、
 あるべき文学とは何か?という問題意識を活性化し、文学を生き延びさせてきた!

みたいなレスをしたことがありますが、
いま文学が衰退してる(のはある意味たしか)原因だけでなくて、
その「文学は衰退した」という言説、「文学衰退論」というジャンルの
構造とか歴史とかも、まあ考えてみると面白いかなあと思ってます。








156 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 00:17
>>155 名前入れ忘れた。

157 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:34
まじでこの他者議論に意義があると?
やっぱ文学オタって以下ry

158 :154(ロムのみDQN):03/12/20 00:41
>>155
矢部氏もなかなかイイYO!


159 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 00:50
>>104

>昨晩はほんとにごめんなさい。
>矢部さんが嫌いというよりこのスレに好んで長文を書き込むひとに、ちょっと。
>自分が傑作を書けるわけではないが、いち文学愛好者として物申す、みたいな姿勢が。
>ただもう恥ずかしくて。

やっぱ奈々氏の時、美香さんとはなんどか「会話」してて、
そのときはやさしく答えてくれてたんで、今度のは少し戸惑いましたけど、
まあそれは別として、同窓会の葉書の件、すごく胸に来ました!
こういうのって、さりげないエピソードとして、小説でも生きそうですね。
よくあるのかな? まあ俺は、作家志望ではありませんが…

>>109

>普通に見れば、ここの長文はけっこう恥ずかしい。あたりまえのことだ。
>それを分かった上で普段言えないような雑多な考えを、
>人前で整理する意味で書いてるんだよね、と理解していた。

うーん。まあ「普段言えない」「人前で整理」てのは、意識としてあるけど。
でも「それ恥ずかしい」とか、「その恥ずかしさに気付く」とかいう発想には、
なんか違和感ありますね。まあ今の文脈では、いいですけど。

ただ作家や評論家で、他人の作品論じるときに、こういう言い方してるの見ると、ちょっと。
何が「恥ずかしい」かってのは、まさに「共同体」の約束なわけで、
そこに寄りかかってもの言うのは、相手を「他者」として扱ってないかなって思うときがある。
あと気付いてるかどうかなんて、どーでもいーだろ?とか思う。

>>120,>>122,>>135の辺りは、まあそうだといいですけど。




160 :吾輩は名無しである:03/12/20 00:51
文学オタのうざいところは個人へ還元されるものをどうにかして共有してしまおうとするところだな
世間からウザがられるのも当然かもしれん
しかも本人たちは何かを成したあるいは成そうとしているつもりでいるのだから救いようがない

161 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 00:58
>>158

いや風向きってのは、全体の流れのことで、
155書くときには、まだ154は見てなかった。
でも入れてくれてありがとう。やさしいひとですね。


162 :吾輩は名無しである:03/12/20 01:05
>>160
自己言及

163 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 01:23
>>134,>>139
まず「標準的」って何なんすか? 
そういうのを振りかざすんが、「共同体」的ちゃうんすか?
まあ、あんたは「共同体」主義のようっすから、別にいいんすけど。

>>136の言う「他者を論じること自体が、他者の排除になる」というのは禿同で、
これが標準だ!黙れ!とかいうのは、凄く安易なやり方だと思うよ。
まあどこかに「標準」が必要だとは思うけど。

>>146の「特定の言葉の意味をディファインするのは
議論の前提としてなすべき事では無い」というのは、本当にそうで、
こういうとこが「他者を拒絶しないという姿勢」(>>133)なんだと思う。
それは単なる道徳じゃなくて、言葉の使い方とか表現の仕方とか、そういうこと。




164 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 01:51
>>134,>>139

あと「他者」論というのも、本当は、道徳じゃなくて、表現の問題だと思う。
そもそも「他者」性というのは、具体的に在日とか同性愛とか、
この人が他者です!他者として認めましょう!みたいなことではなくて、
どんな対象を描いても、他者性を認めた表現と、そうでない表現とに分かれるのではないか?






165 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 01:51
浅田彰が文学界1月号の選評で、ある作品を「小説というにふさわしい
人間関係の力動や言語のきしみがまったくない」と評してるけど、
まあ「他者性を認めた表現」かどうかは、人間関係を言語で組み立てる際、
この「力動」とか「きしみ」とかを、作品の表現として示してるかどうかに関わると思う。
だから表現されたものが家族でも、それが「他者」として迫ってくることは有り得る。
じっさい「生まれる森」の父親なんて、登場人物のなかでただ独り、
異質な価値観、行動様式で、作品世界にひびを入れてると思う。
俺は>>71にはかなり共感してて、そこにある「相対的な視点」てのは、
まさに小説の作りが、そういう、異質な声を拮抗させるふうになってるかどうかっていう問題だろう。


166 :吾輩は名無しである:03/12/20 01:59
>149ひとりの他者さんのご意見、全くそのとおりだと思います。
私見ですが、他者とは様々なコンテクストによって性質も変化してくるものであり、
例えば家族間でも意見が合わずそこから暴力が生まれたとすれば(あるいは生まれな
くても)彼らは他者だという見方ができるでしょうし、また共同体ベースで考えれば、
例えば宗教や国対国(e.g.日本vs.北朝鮮)などが他者としてあげられると思います。そういう
理由で他者など作家が定義すればいいなどと暴言を吐いてしまったのですが、
言いたかったのは、社会が多様化しそのなかで日本の様々な排他的な要素が露見して
いる今、そしてそのことに対し政府等が無能な今、まさに文学においてそういった事実を
見つめ直し、時には広い意味での政治的なコミットメントもしつつ、お互いが多様性を認
めながら共存していく方策を模索してほしいということだったのです。

それにしても>149ひとりの他者さんの見識には感服いたしました。


167 :166:03/12/20 02:03
>165矢部さんの意見にも共感いたします。

168 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 02:30
作品世界に、ある支配的な世界観なり、価値観なりが食い込んでいて、
と同時に、それを鋭く相対化してくるものが、作品内部に充分、場所を得てるかどうかということ。
柄谷行人 (注)が 2001年2月の文学界インタビューで、
本当の「他者」とは、自分の中で争う複数の声だ!と言ってましたが、
そういう力学とか、ダイナミズムがあるかどうかが問題なのだと思います。
 
 注…いまどき柄谷行人とか浅田彰とか、いかにもな人を出す「恥ずかしさ」はありますが、
   たまたま目に触れたものだし、読んでもいるので、まあ仕方ないですな、それは(>>151)。


 

169 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 02:32
そこで>>141になりますが、今更ポストモダンをなかったことにはできないわけで、
俺も>>149にある、

 「雑多=乱調=差異=他者」を排除せず、多様性を受け止めながら
 「一貫性」というか「秩序」というか、あるいは「核」のようなものを
 文学において見出していけるかどうかなんじゃないか、という気がした。

というのにだいたい賛成です。前にも書きましたが、佐川光晴の「灰色の瞳」は、
複数の価値観・世界観が、ダイナミックに相対化し合う様子を、充分に描きながら、
それを通して、現実の人間関係の「核」に迫り、全体としては、
ある「秩序」さえ実現していると、私は感じました。ここまでのものは、
本当に珍しくて、実は俺は、これを読んで何か言いたくなって、検索で掲示板を探し、
ここの佐川スレに来て書いたのが、2chの最初です。そのうちこの衰退スレを
見るようになって、書くようになったという形です(…て自己紹介になってもた、わりい)




170 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 02:35
>>166

168と169を書いてから読みました。読めてよかったです。




171 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/20 02:45
>>169
それで漏れが矢部ってコテハン命名したんだよなーw
矢部さん今日も長文カキコ乙です。
漏れはこれから寝るので・・・また明日?おやすみのむし〜

172 :吾輩は名無しである:03/12/20 11:54

 「まぁ、そういう言い方もある」

173 :吾輩は名無しである:03/12/20 18:20
過去ログ読んでない(というか途中で面倒くさくなって挫折)
人間ですが、思ったことを少し。

なんだか文学が世の中の問題の救済や、問題の明確化なんか
の役割として見られている意見がそれなりにあったように
思えるんですが、自分個人として、こういう役割としての文学は
もはや必要無いと思うのですが。
自分は音楽を特に好きなんですが、音楽にしても、メロディー
のよさもあるとはいえ、やはりどういったスタイルであるのか、
ということが重要だと思うんです。
ノイズ・ミニマム・アンビエント・民族音楽・フリースタイル
さまざまなエッセンスを自分なりに組みたて、解体・構築の
過程で自分らしい新たなスタイルを見つけ、それを披露する
ことこそ、芸術ではないかと。
だからといっちゃなんですが、プロレタリア文学や、村上龍
は文学の象徴にすべきではないように思うのです。
彼らのやったことは、ひょっとして歴史に残ることなのかも
しれませんが、芸術や愉しみの文学としては、そこまで
必要なものだとは思えないのです。
まぁ、村上龍読むのなら中上健次を読む、そのくらいのことかも
しれないんですけれど。

174 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/20 19:04
>>173
わけ分からん。
とりあえず、どういう作家がどういうスタイルなのかを一説頼む。

175 :吾輩は名無しである:03/12/21 08:08
>プロレタリア文学や、村上龍は文学の象徴にすべきではない

ドラはともかく、プロレタリア文学が、文学の象徴だと言うひとは
今の文壇にはいないよ





176 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/21 09:30
そろそろまとめますか。


177 :吾輩は名無しである:03/12/21 09:37
漫才コンビ「淳1b」
203 :1b◆1bBtQE5sBo :03/12/05 20:00 ID:dCNvfjKa
ちょっと、通りますよ。
204 :淳一◆8kTRz46uUU :03/12/05 20:02 ID:5Hmgi5Sr
あいよ。


178 :吾輩は名無しである:03/12/21 09:39
          / ̄\
             |○   |  ぉぉぉぉぉ
             | ∩○|      
        / ̄ ̄| Ц  |⌒\
   __    /  _|     |   |
   ヽヽ   /  /  \  淳 |   |           ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
    \\|  |____| 一 .|   |           .,llll゙゙゙゙゙        ゙゙゙゙゙lllll,
     \/  \.    叩  |   |           .|!!!!,,,,,,,,       ,,,,,,,,,!!!!|
     | ヽ_「\     き |   |、         |  ゙゙゙゙!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!゙゙゙゙ .|
     |    \ \――、. |   | ヽ         .|     .゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙     |
     |   / \ "-、,  `|  |  ヽ       |               |
  _/   /    "-, "' (_  ヽ  ヽ      .|               |
/    __ノ      "'m__`\ヽ_,,,, ヽ      |               |
`ー― ̄          ヽ、__`/ー_,,,, ゙゙゙゙!!!!!!!lllllllliii|               |
                    \゙゙゙゙゙゙゙!!!!!lllllllliiiii|               |
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                       ヽ   \  |               |
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                        `ヽ、,,_ノ|               |
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                                   ゙゙゙゙!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!゙゙゙゙
                                /.// ・l|∵ ヽ\ ←1b=淳一




179 :吾輩は名無しである:03/12/21 11:16
>>178
AAの板は別の場所にある。

180 :ひとりの他者:03/12/21 11:17
>>155>>165>>168
興味深くレスを読んだ。佐川光晴スレの力の入ったレスも有益で面白かった。
>>165>>168に関しては大筋で同意。
それぞれの作家の言語表現(形式と内容)を見れば
その作家における《他者》に対する態度がわかると思う。
矢部氏引用の、浅田の「人間関係の力動や言語のきしみ」という言葉
また、柄谷の「他者とは自分の中で争う複数の声」という言葉も
そのことを指しているのだろうね。

だから
>「表現されたものが家族でも、それが《他者》として迫ってくることは有り得る。」
のはその通り。
またそれだけでなく、自分の中に《他者》を見出すこともあると思う。
ランボオの「私とはひとりの他者だ」という言葉を想起するまでもなく。

自分の内面を抉りながらもオナニズムに陥らず、自我の網にも囚われずに
そこに《他者》を、あるいは《非人称性》を見出そうとするとき、
これまでの既成概念とは異なる《共同体》をも見出す可能性があると思った。

181 :ひとりの他者:03/12/21 12:06
これからの日本文学の可能性を考える上で
想起したのは古井と173氏が名前を挙げた中上。
もちろんこの二人とは違う道でも可能性はあると思うけど
この二人を結ぶ線上で探ってみるのは面白いんじゃないかと思った。
リアルかつダイナミックな新しい力を言語表現が獲得できるのかどうかを。

182 :吾輩は名無しである:03/12/21 14:22
>作品世界に、ある支配的な世界観なり、価値観なりが食い込んでいて、
と同時に、それを鋭く相対化してくるものが、作品内部に充分、場所を得てるかどうかということ。

最近の作品(特に日本)で上記のような視点にたったもの、誰か思いつきますか?

183 :吾輩は名無しである:03/12/21 14:48
 

184 :吾輩は名無しである:03/12/21 16:23
以下、182さんに同意しているつもりで書くんだけど。

例えば中上健次って、いいとは思うけど、なんとなく、「下手でいい」
と思っている感じがあって、中上すごい! には賛成できない。
この作家は、ちょっと特殊に評価されすぎていると思う。

「相対化」には、いろいろなレベルがあると思うけど、
「うまく書く」ことへの意思というのは、
作家が自己相対化する視線のありようとしては一番具体的なもの。ところが、
日本では「うまく書く」ことの追求と、中上健次的な独自の強さは
両立しえないものとされている気がする。なんとなく、
強さや独自性の持ち主は規範的なものへの意思を拒否すべき、みたいな。
それによって個性の強いものを、持ち上げつつも
社会から排除しとくことができるからなんだろうけど。

185 :吾輩は名無しである:03/12/21 16:33
要するに、インテリは、中上健次がヘタだから、
安心してほめられるって感じ。
「うまくなりたいと、技法的に努力する中上健次」
みたいなのが読みたい。

186 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/21 17:59
マイノリティ云々も他者性を求めて重箱の隅をつついていったといういかにもあさましい流れ
でしかないわけで、他者性の喪失を文学の衰退の理由に数えるのはどうかと思います。
悲劇的な旧文学がどうのといって新文学を語っていた人が前スレにいましたが、
曰く、「社会は悲劇性の現象を目指す、況や文学をや。」
結局ネガとポジの違いしかなくて同じ絵を見ているわけでね…。






187 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/21 18:14
>>186
訂正。
○曰く、「社会は悲劇性の現象を目指す、況や文学をや。」
×曰く、「社会は悲劇性の減少を目指す、況や文学をや。」
恐らくここに彼の創意の全てがこもっていたわけで…。

188 :吾輩は名無しである:03/12/21 22:34
>>186-7
他の人の文章はわかるんだけど
貴兄のは何言いたいのかわからんよ

189 :吾輩は名無しである:03/12/21 23:29
浅田彰氏に新しい新人賞、文学賞を立ち上げて欲しい。
批評空間期待してたんだけどな・・・。
誰かパトロンいない?

190 :吾輩は名無しである:03/12/21 23:50
なんで立ち上げたりさせる必要があるの?
審査員になればいいだけじゃん。賞ばっか多くて、なんかわけわからん。

191 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/22 08:31
>>188
「他者」という語で文学について何が言えるかということを書いてみました。
あの未来文学者と同じ構図でものを見ても仕方がないということです。

192 :吾輩は名無しである:03/12/22 13:23
「他者」と対話不可能な「あの未来文学者」のことか?
彼のことなら貴兄以外は誰も相手にしてないよ。

193 :吾輩は名無しである:03/12/22 18:34
未来文学者って誰よ
カギっていう基地外なら知ってるけど

194 :吾輩は名無しである:03/12/22 18:37
文学って何?

195 :吾輩は名無しである:03/12/23 13:56
金の問題だよ。
金の・・・

196 :吾輩は名無しである:03/12/23 18:21
とおくにはなれてそばにいて

197 :吾輩は名無しである:03/12/23 18:37
          
衰退スレで12時間マジ議論しね?

 2003.12.24 pm6:00 〜 12.25 am6:00

やろうよ「こんなときに何やってんだ俺達」祭り
やっぱ世の中の流れにさからわないと

  / ̄ \
    0⌒>   ヽ
.    ⊂ニニニ⊃
    / ´_ゝ`)   ちょっとクリスマスしますよ
    |    /
    | /| |
    // | |
   U  .U


198 :吾輩は名無しである:03/12/23 21:34
>>197

【矢部】◆pIzFRdQNIさん
パピヨン◆tQ.hdNBCT2さん
780◆kZnrpRI1XIさん
ひとりの他者さん
71さん
69さん

のうちの2人以上が参加するならね。
多重コテのキャラが複数出てきてもねぇ‥

199 :吾輩はウマシカである:03/12/24 02:14
君達にはぜひ他者を「手段」でなく「目的」にしてほしい。
僕らは今、他人本位の進展した世界にいることを理解すべきだ。
まずは自分の死をまじめに考えてくれ。
そうすれば、自己本位の輪郭が見えてくる。
僕らは、人によって態度を変える。そのことに気づいてくれ。
意識下の自分だけじゃない。無意識下の自分もそうなんだ。
せめて、二人の間だけでの相互理解くらい、できるようになってくれ。
自分はこういう人間だと、把握するんだ。
相手はこういいたいんだなと、理解に努めろ。
そうすれば、日本文学も捨てたもんじゃなくなるさ。

200 :パピヨン ◆F6n5/itJyU :03/12/24 02:37
>>197面白そうだね。
漏れが出なきゃ話にならないだろうから、
参加するよ。人集まる
かなあ・・・・w6時丁度に来れるかはわからないけど。

201 :吾輩は名無しである:03/12/24 10:51
>>194
文字で書かれた芸術


202 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 11:14
出てみようかな。え? 邪魔って? ならやめるけど。

203 :吾輩は名無しである:03/12/24 11:19
>>201
なるほど! じゃあ書道も文学なんだね!(プ

204 :吾輩は名無しである:03/12/24 12:24
>>203
(プ

205 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/24 12:44
面白そうですね。
オレは日付が変わってから、ロム参加させていただきます。

206 :吾輩は名無しである:03/12/24 12:49
クリスマスに予定がない奴らの鬱憤により煽り哀になるに5リラ

207 :673♪:03/12/24 12:51
20リラ!

208 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/24 13:06
参加者へ

事前に自分の立ち位置を決めておいてください。
A1;衰退している。質において。原因は書き手。
A2;衰退している。質において。原因は読み手。
A3;衰退している。質において。原因は批評家及び文壇及び出版社。
B2;衰退している。絶対的市場規模において。
B2;衰退している。他の芸術または文化または娯楽との相対的で。
C1;衰退していない。質において。
C2;衰退していない。市場規模において。
D;その他。時代の流れで栄えたり衰退したりする、衰退云々を計ることは不可能、などなど。

分類に追加があればお願いします。
尚、ひとりきりのクリスマスイヴの鬱憤は雑談系スレでお願いしたいのですが、
まあどうなるかわかりませんね。

209 :吾輩は名無しである:03/12/24 13:12
Z;衰退なんてどうでもいい。わかるか?クリスマスをひとりで過ごす寂しさを!!

210 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/24 13:14
>>209
参加者のほとんどがZになる予感がして、ワクワクしてきました!

211 :吾輩は名無しである:03/12/24 13:28
やれやれ・・・

212 :吾輩は名無しである:03/12/24 16:20
>>210
進行役さん乙です。面倒見のいい人好きですよ。
別の日だったら参加したいと思いますが・・・

213 :吾輩はウマシカである:03/12/24 17:02
なぜ君達は資本主義の思考が社会主義に共通すると思わないのだろうか?

214 :高山昇2世 ◆7QiFPoq.LI :03/12/24 17:10
まじでやんのかな? 今から風呂入っておこうかな。

215 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:05
現代思想増刊号特集ミシェルフーコー

216 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:19
わくわく

217 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:30
結句たれも来てないし。

218 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:32
団長、とりあえずなんかネタ出してよ

219 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:33
>>218
だれもいないのに?

220 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:34
団長はそういうときにこそ出来る男だ!

221 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:34
所で、文学の衰退ってどういうこと?
活字離れって事?
文学の水準低下ってこと?

222 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:36
このスレって絶対俺と名無し君一人(進行役)しかいないよな。

223 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:36
あ?

活字離れ?
文学の水準低下?

意味不明・・・。

文学の水準ってなんだよww


224 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:37
>>223
は? 意味不明というのが意味不明。

225 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:38
ここは寂しいクリスマスですね。

226 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:38
>>225
そうですね。

227 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:38
あ?

意味不明は意味不明だろうが。



228 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:40
文学の水準っていうのを説明してみろよ。

おい、オマエ。

229 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:40
>>227
は?
意味不明が意味不明なのが意味不明。

230 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:40
うるせえよ。

231 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:40
つうか今何人いるんだよ

232 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:41
2人だよ。

こっからだろ。

233 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:44
>>228
作家の代表作を数字で評価してそれを足してゆき、足した作家の代表作で割ったもの。

234 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:45
ほう。

その数字はいくつなのかね。

235 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:46
>>234
教えて欲しい?

236 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:47
うん

237 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:48
やだ。

238 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/24 18:49
あああ昼寝しちまった! ごめん!
おまけに8時ごろに2Hほど外出しなきゃいけない!
というわけで、21時30分ごろまた来ます。

239 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:50

数字、出てこねえんだろうがよ。

文学バカだから。



240 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:50
もうくんなよカス。

241 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:52
煽ったって教えないよ〜〜!

242 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:53
いいよべつにもう。



243 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 18:54
しかたない。

244 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:01
年に一度のお祭りのほうが大事にきまってるんだ。
紙切れより肉のある人間のほうが愛しいにきまってるんだ。
でもぼくのような変態は、どこにだって少なからずいるものさ。


245 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 19:03
阿修羅     30
遮光      35
ロリータ    30
ヘル      45
イッツオンリー 40
初七日     50

(30+35+30+35+40+50)÷6=36.6

246 :780 ◆kZnrpRI1XI :03/12/24 19:06
もう逝かねばならんが、とりあえず今ひとこと。

>>149 >>169
具体的にききたい。どうすれば、乱調の中から秩序が生まれるんだい?
俺が言う「秩序」は、そういう曖昧なもんじゃなくて、確固たる、秩序としての秩序のことだよ。

>>166
世間知らずの甘ちゃんが、親のスネかじりながら、「イラク戦争反対」だってよ?
というのと、同じにならなければいいけどね。

朝までもうこれない。じゃあバイバイ。

247 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:07
90 限りなく透明に近いブルー
95 コインロッカー・ベイビーズ
80 愛と幻想のファシズム
69 69

(90+95+80+69)÷4=83.5

248 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :03/12/24 19:08
jaあ、あbaよ。

249 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:20
>>228
オマイが説明してみろ。


250 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 19:24
やれやれ・・・・人いないね。

251 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:25
マジ議論に疲れたら、軽い雑談は↓の辺りで

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1070455697/l50
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1070461008/l50
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1062078601/l50
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1063798847/l50
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1063798847/l50

|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`)   お茶も飲んでいってね。
|陽| o ヽコト
| ̄|―u'  旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~
""""""""""


252 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:26
文学の水準? 何ソレ? どういうこと?

253 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:28
新しい言語芸術は反対物の対立が利用できる限り、
決定されてくるだろう。
本質的なことは、対立の原理がその構成においても、
作品全体を支配するということである。
芸術家はすべて、そこへ達するためのより良い方法を求めている。
           ―――――Piet Mondrian「新しい造形」

われわれは古いものの終焉という時代の転換点にいる。
「美」そのものの根本的な転回が行われている。
文学は新しい造形に進化し、均衡の応じた諸関係を現すような、
純粋に抽象的な造形となるだろう。
悲劇は破棄され、『現実的な芸術』が誕生するのだ。


254 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 19:29
思ったんだけど、夕方の6時ってのが早すぎるんだよ。
みんな怠け者だから、どうせ0時とか、2時とかになって、議論が煮詰まる所で
最後の美味しい所だけ持ってこうって腹だよ。文学人間なんてそんなもんだろw

255 :文学人間:03/12/24 19:30
わかったようなことを言うな!

256 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:30
パピヨンって女?

257 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 19:31
来ました。というか普通に書きに来て、今知りました。
ひとまず普通のレスを。

>>186
 私は哲学や美学は苦手で、カギ氏のはほとんど読んでないが、たまたま、「大衆は悲劇
を好むが、芸術家は均整を求める」とかいうのを見て、ああこれは、ニーチェの「悲劇」論を
あえて逆転させたのかな、とふと感じたことがある。ニーチェは『悲劇の誕生』で、「大衆
は安易に均衡(アポロ的なもの)を求めるが、天才は悲劇と乱調(ディオニュソス的なも
の)に耐える」という意味の主張をしている。しかし、その後の思歴史の中で、このニーチ
ェ的な発想の方向は、むしろ文学や批評の主流と化していて、特にいわゆるポストモダン
では、悲劇的なもの、即ち「雑多=乱調=差異=他者」が重視され、純粋な本質とか、均衡あ
る秩序は、斥けられる場合が多い。だからある意味では、カギ氏の「大衆は悲劇を好む」には、
虚を突かれた思いがした。では単に「均整」を求めればいいのかというと、難しい問題だが。
 ともかく、文学衰退は、他者性が重視されすぎたためか、或いは、それでも実は真の他者性が
欠けているためなのか、というのは、大事な論点だと感じた。こういう「雑多=乱調=差異=
他者」の対極にあるもの、作品に秩序や均衡を与えるものとして、前に少し出た「物語」がある
と思う。物語性の問題はここでは、あまり議論がされてないが、文学衰退は、物語性が軽視され
てきたためか、或いは、物語に頼り過ぎたためなのか、というのも、他者性の問題とセットにな
る形で、大きな論点だと思う。



258 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 19:31
>>254
オレ?

259 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 19:32
>>256
男です。
>>257
矢部さんおは〜朝まで生議論クリスマス特別変にようこそ!


260 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:33
あったりまえじゃん。悲劇大好き。他人の不幸は密の味。

261 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:36
【新説】
人間が動物として衰退してんだよ。
原因は味の素。
だから人間が生み出すものの衰退は必然。
どーせそのうち20億年くらいすれば人間なんていないさ。

262 :高山昇2世 ◆7QiFPoq.LI :03/12/24 19:37
TBSの番組が思いの外面白くて。。。
日航機のボイスレコーダーで、すでに一回泣きました。

263 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:38
高山のレスで思い出した。
空港に迎えにいかないと。そろそろ。

264 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:40


なんともいえんな。

265 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 19:40
>>259
ウィッス。



266 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:44
いいじゃんミシマカワバタタニザキまでで。
じゅうぶん一生を楽しめる量あるって。
どうせ100年後の日本人も、
綿矢読んでtAtu聴いてないよ。
谷崎読んでビートルズ聴いてるよ。

267 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 19:45
文学的思考に基づいて、クリスマスは1人でいるものです。
俗情と結託するのは安すぎる。


268 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:46
谷崎読んでビートルズ?

そんな日本人いねえよ。

269 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 19:46
>>266
本当に超1流の文学は、過去の遺文学でなく、現在進行形の文学なのだ。

270 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:48
馬鹿丸出し

271 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:49
クリスマスは1人でいることが、文学的思考に基づいている?

欲情と結託するのは安すぎるから文学的思考に基づいていない?



272 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:50
超一流の文学?

現在進行形の文学?


273 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 19:51
綿矢スレで興味深い書き込みを見たので、自分は賛成しませんがいちおう貼ります。

645 :吾輩は名無しである :03/12/21 07:50

☆近未来文学のイメージ

a)合理的なアルゴリズムを作品内で利用する。
 (プロット・設定・キャラ・登場人物の人数etc.)

b)楽観主義を選択する=左脳型ブンガク(たとえば、物語全体のイデーとして)

c)作品内においては、作家個人の主観(問題)にいつまでも拘泥するのではなくて、
それを超えた普遍性を志向するような形の作品へと宇宙論的に作品を転回(展開)させる。
ただし、出発点としては「そこから(作家独自の個人性から)でも普遍性へと進むことは
可能です。だけど、あまり実存的に大きな問題をかかえてないハッピーな人生を送っている
作家の場合は、自分が共鳴できるような「他者」を主人公のモデルとする。

このソリューション志向(合理主義)と楽観主義(大脳神経生理学の知見などを応用)
の二項によって、多くの人に自分の人生上における問題解決のヒントなどが擬似的に
シュミレートできるものとしての『実用性ある文学』=『未来文学のひとつの形式』 
があっても良いと思います。

だから、それらの発想の元で誕生した作品世界は、単なる個人的な希望や感情を超えた
ソリューションへの可能性を作品内に内在させてあるようなものになります。

そして、これを反転させたものが旧文学で、それはオミットさせて頂きますね。



274 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:52
興味深くねえよ

275 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 19:54
>>273の続き。

660 :吾輩は名無しである :03/12/24 14:41

要するに、近代文学の一番のシンボルにさえなっている
「芥川賞」の存在は、次世代ブンガク(+作家・読者にとっては積極的に
不要及び害になりつつあると言いたいだけです。
それは、次世代ブンガクをかなり遅滞させているように見えます。
事実それに同意できる人も、この板には少数者ながらいると思います。

だから、(プレ)モダン文学的な価値観でずーっといたいのであれば
それはそれでいいと思うし、ただ、社会的にはほとんど意味のない存在
になるだけの話です、現実としては・・・。
それで、近代文学を表象する精神をいくつか挙げるとすれば、それは
「いつも血だらけ、傷だらけで為すすべなし。よく言っても、運命愛か、
だらしのない諦観、あるいは逃走」になります。

次世代ブンガクは、これらの精神とランダを確実に超越したところから
ではないと、ほとんど誕生不可能ですね。



276 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:55
世の中が浮かれている時こそ、家で超然としている人はスゴイ志をもって
いるか、ぼくのような変態に違いない。
文学者がいざという時に、そこらの有象無象の輩と同じく浮かれ回っているか、
その世話を焼いているのかと思うと、文学なんて鼻糞だなと思う。
だから今ここにいる人は、乞食がいきなりオーラを放つような陰徳ある人たちに
違いない。つまり文学っていうのは生活上の、些細な人並みの満足から衰退して
いって、成金趣味の下品なオバサンにその終焉をみることができるんじゃなかろ
うか。

277 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:55
知るかよ。

278 :吾輩は名無しである:03/12/24 19:57
だめなんだよ。

お前らの言ってることって全部なにかを捕らえようとしている
言葉ばかりじゃん。

だからダメなんだよ。

お前らは。

279 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:00
速さがないんだよ。

全部、後手後手に回ってるの。

鈍くて読んでて俺まで頭どんよりしてくるよ。

思考のスピードが遅い。



280 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:01
>>278
お前もな。

281 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:02
ほら、それしかいえないジャン。

だからダメなんだって。

282 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 20:02
>>275
文学に実用性を求める事こそが、不肖だと思う。
合理主義と文学はどう考えても相容れない。
1冊の本を読んだ時、読者が何を得るかについて責任を持とうとするのは本末転倒ではないのか。

『目に見えるもの』と『目に見えないもの』の2つがあるとするならば、

文学が前者であるか、後者であるかは語るまでも無い。


283 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 20:04
奈々氏でウザイのが1匹・・・・
ちょっと風呂出。先は長いから・・・・

284 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 20:04
>>267 >>271

思うんだが、クリスマスがこういうことになったのっていつごろからだろう?
遅くとも89年頃には、「クリスマスはホテルでなんとか」みたいなのが
各種メディアで大量に流されてたのを、覚えているが、
実際にはやはり、80年頃まで遡れるんだろうか?
というのは、いまの「文学の衰退」がハッキリしはじめたのと、
クリスマスがこういうことになりはじめたのとは、
時期的に重なるのではないかと思うのだが。
ふたつはかなり、並行的な現象で、同じ流れの異なる現われではないだろうか。
その意味では、いま文学の運命を本気で考えるには、とりあえず、
今のクリスマス的なものに、意識的に距離を保っておくというのは、意味があるかもしれない。





285 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:06
オマエはゥザくないのかよ。

相当な自信。

愉しみだなww

286 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:08
クリスマス的なものってなんだよw



287 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/24 20:10
>>284
むっ!今いい事言った。そこなんだよ。結局は国民性というか、日本人のメンタリティーの問題なんだよな。
小手先の文章技術とかじゃなくて、文学の本質・・・作家の人間性の問題なんだよ。
クリスマスの節操の無さなんてのは氷山の一角に過ぎないわけで、
他にもこんな例はいくらでもある。
『日本人がバカになった』って話は前にも出たけど、これだけではなく、その社会的な要因がなあ・・・
とネタを振って、ちょっと出〜


288 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:12
なんだかんだで盛り上がってきました。

289 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:12
大正時代からクリスマスを祝う風習あったらしいけど??????
君はしっかり資料調べてるらしいから俺が間違ってるんだろうねえ

290 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 20:18
>>266 >>269 >>272

三島、谷崎、川端に大きな価値があるとしても、
その価値を見出すのは、現在の私たちの意識であるわけだから、
現在の私たちが、文学に対する関わりを、貧弱なものにしていたなら、
過去の三島、谷崎、谷崎らの価値も、きちんと理解できなくなるのではないか。
だから現在進行形の文学で、優れた作品が生み出され、
人びとに受け入れられてるという土壌があるとき、
初めて私たちは、過去の作品をも理解できるようになるのだと思う。
「過去」というのも、現在の問題なのだ。





291 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:19
議論のための議論を楽しめないやつ、書き込むな。
(少なくとも今は)

292 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:21
うるせえよ。

盛り上がってねえよ。

カチなんて理解してもしょうがねえだろ。
何がしたいのか全然わからんね。

293 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:22
>>292この粘着消えろ。

294 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:24
つか議論してるのか?これ

295 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:25
>>289
クリスマスを祝う事のどこがいけないって言ってる?
バー――か クリスマスの祝い方の問題をしてるんだろうが。

296 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:26
クリスマスの祝い方の問題をする?

297 :吾輩は名無しである:03/12/24 20:26
>>293

オマエ分かってない。お前が消えろ

298 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 20:31
>>289

私のいう「クリスマス的なもの」というのは、
端的に言うと、セックスの解放と結びついたもの。
家族でケーキを食べるとかいうのは、かなり前からあったと思うし、
クリスマスを祝う風習は、あなたが言われる通り、もっと前から入ってきていたのだろう。
でも私が先に問題にしたのは、クリスマス自体ではなく、
そのクリスマスが今みたいになったのは、いつからかということ。
やはり90年前後に、山田邦子主演で、
クリスマスまでに、いっしょにすごす男の子を見つけなきゃ!さあ三人で競争だ!
みたいな映画かドラマかが流行して、大きく話題になってたように思う(タイトル何だっけ?)が、
メディアを通して、そういう意識が「常識」化してきたのは、そんなに古くないと思う。





299 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 20:34
ちょっと創作板で、小説らしきものを書いてきます。ではまた。

300 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:02
パピヨン ◆tQ.hdNBCT2
【矢部】 ◆pIzFRdQNI
はなかなかイイYO!

301 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:13
パピヨンと矢部の長文は読み飛ばしています。クリスマスなので。

302 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:13
>>284
>遅くとも89年頃には、「クリスマスはホテルでなんとか」みたいなのが
>各種メディアで大量に流されてたのを、覚えているが、
>実際にはやはり、80年頃まで遡れるんだろうか?

「なんとなく、クリスタル」に始まり、ホイチョイプロダクション、柴門ふみと続いた
1980年代の遺物だね。文学の衰退との関連があるとすれば、
学生の教養離れや雑誌の隆盛を通してかもしれない。
「an-an」辺りを題材に調べればいいのかな。

303 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:15
矢部とパピヨンをNGワードにしました

304 :高山昇2世 ◆7QiFPoq.LI :03/12/24 21:15
1980年代の前半に学生時代を迎えたのだが、
普通に恋人と過ごしたよ。

305 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:18
いや〜、今でもそういうクリスマスの過ごし方はあるでしょ。
もう俺らがそんなの馬鹿らしいと思ってるだけで。
ホテルの稼働率すごいぜ。
今じゃ落ちぶれた六本木のANAホテルに知人がいるんだが、
今日の稼働率は100%だそうだ。100%だぞ。

306 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:20
>>302
まず藻前はananの語源っつーか意味を調べてみれ。
あまりの壮大さに笑うぞ。

307 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:24
ま、アンアンとノンノが出るまでは、
おしゃれ志向の女はsevebteen日本版を読んでいたわけだが。
あとは装苑か。

情報過多と消費スピードが加速したのはハナコとかじゃねえの?

308 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:27
sevebteen→seventeen

309 :吾輩は名無しである:03/12/24 21:45
なぜ女性誌の話に、、、。
女に合わせてたらこうなったってことですか?

310 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:02
ではエロ本の話にしませう。

311 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 22:04
>>302
>「なんとなく、クリスタル」に始まり、ホイチョイプロダクション、柴門ふみと続いた1980年代の遺物だね。
>文学の衰退との関連があるとすれば、学生の教養離れや雑誌の隆盛を通してかもしれない。

 クリスマスと文学衰退との関連では、「美」の問題がある。そういう雑誌、女性誌は
読者を「きれいにならないとダメ」と脅迫する面がある。そのまま『きれいになりた
い』という雑誌もあった。「クリスマスまでにダイエット!」みたいなのもあったと
思う。例えば昔、農家の娘で畑の手伝いをしてれば、肌も荒れ、「きれい」になってる
暇はなかった。「きれい」だったのは、都市の裕福な層の女性だけだ(もちろん農村
にも貧乏人にもきれいな人はいただろうが、生活様式の違いから、全体としては都市
の裕福な女性がやはり「きれい」になる)。それがここ20年くらいで、消費社会化
がすすんで、ほとんどの人が、都市型の生活様式になる。とすると、みんな「きれい」に
ならないといけなくなるわけだ。そういう生活意識が、クリスマスを支えている。
 



312 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:13
で、エロ本については?

313 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:15
>「きれいにならないとダメ」と脅迫する面がある。

女性にとって「きれいになる」ことが幸せだという価値観が浸透したってこった。
中身なんてどうでもいいってわけさ。ふっ。

314 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:16
レディースコミックもおねがいしまつ。

315 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 22:17
>>311の続き。

 普通の女性が「きれい」になり、日常的にセックスする環境というのは、やはり
文学を衰退させるのではないか。文学における「美」とは、女性の「美」とも不可分
に結びついているが、身の回りに美しい女性が少なければこそ、文学に描かれる
女性の「美」は、非現実的な輝きを放ち得たのではないか?女性がみんな美しくな
ればわざわざ文学に、「美」を求める必要はなくなる。またセックスにしても、永
井荷風の『墨東奇譚』(字違うかも)でも川端康成の『雪国』でも、性に惑溺する
生き方というのは、日常の社会とは離れた領域で営まれており、だからこそこれら
の作品におけるセックスは、強烈な鮮やかさをもつ。だが夫婦や風俗の枠を出て、
セックスが日常の領域に溢れていれば、性的快楽も当たり前のことになり、文学の
題材としての価値を失うのではないか?このように、女の子がみんな「きれい」に
なり、普通にセックスする社会の象徴であるクリスマスは、文学の衰退とも、かなり
密接な関わりを有しているのかもしれない。



316 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:19
>>315
矢部さんは何歳でつか?

317 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 22:19
>>312 >>314
あまり詳しくありません。詳しい人は教えて下さい。


318 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:20
>>317
でもエロ本は読むだろう?

319 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:20
外見がきれいな女を男がちやほやしたから加速、とか書いてみたり

320 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:21
>>317
矢部さんは童貞?

321 :エロ本ハカセ:03/12/24 22:26
エロ本については、日本は激動の20年であった。
まず、大きな転機としてふたつ、
幼女ヌードが違法となったこと。
(光源氏が愛した女には9歳もいたというのに)
それに関連して、投稿写真系の小さなサイズの雑誌が問題化。

それと、ヘアヌード。
コンビニで売っている週刊誌にヘアヌードのない週があるだろうか。

また最近では、ネットに素人写メールヌードが無修正であふれている。
(サクラとかモデルとか言う奴は平和な奴だ。
中高生は自分の裸を自分で記念写真のように撮っている)

何かが隠蔽され、何かがあけっぴろげになり、
それを当たり前のこととして受け入れている我々。

322 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:26
文学なるものはやはりかっこいい。
ぼくのような変態や凡人がどうがんばっても見えないものを見えるように、
それも見栄やはったりや難渋な言葉で繕ったんでないもの。最高の技と気力
で作り上げた刃物が美しくかっこいいように、文学だって書く人が書けば
かっこいいのだ。
世間の浮き沈みに合わせて溺れたり干からびたりしてると、それだけで人生に
疲れて年功序列のサラリーマンがうらめしくなる。文学を書くことだけに専念
すればいいのに車とか住宅ローンとか、子供がいじめにあわないかなんて家で
じめじめしている人が文学を書いてたら、やっぱり作品もしみったれてきて
ぼくのような変態でも先が心配になってしまうのである。

323 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:29
なんか話題がずれまくりだけど今日はなんdもいいぞ〜とにかく書けや。
書く読む書く読む書く読む書く読む書く読む書く読む

論壇マンセー――

324 :エロ本ハカセ:03/12/24 22:33
性行為の低年齢化についてはよく言われているが、
きれいになることへの欲望を持つ時期の低年齢化が進んでいる。
新潮社の現在の稼ぎ頭は雑誌「ニコラ」だ。
広告収入は前年比160%!
メインターゲットは中学生。
その内容は・・・
「マスカラはメイベリン」
「香水人気No.1はアナスイ」
「やっぱりバッグはヴィトン」
いいか、これはViViでもoggiでもない。
中学生向け雑誌の内容なのだ。
広告もラルフやバーバリーをはじめとした、
れっきとしたブランドばかりだ。

もうこの流れは止まらない。

325 :エロ本ハカセ:03/12/24 22:36
ちなみに「ニコラ」読者のアイドルは、
圧倒的にモデルの大沢あかね。
モー娘。や藤本美貴ではないのだ。

326 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:39
へぇ〜、そうなんだ
ところで空気読めないで長文垂れ流す厨ってウザイよね〜

327 :エロ本ハカセ:03/12/24 22:48
で、このスレで言う「文学」って、何?

328 :吾輩は名無しである:03/12/24 22:53
此のスレも長いが、結局當時人の墮落といふ結論になつてゐる氣がす。
でも其れつてをかしからざるか? 
墮落したると指摘したる吾人も當時人なり。
何故當時人の吾人が、當時人が墮落したるものと氣づく事ができるならん。
此處で語られてゐる事は、空虚で教育テレビのつまらぬ討論番組のやうに見ゆる。

329 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:18
作家が俗物どもばかりになってるのは事実のような気がする。

330 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:25
作家という職業の社会的地位が変わったからだろうね。

331 :330:03/12/24 23:28
ごめん。
よく考えたら、政治家、教師、医者その他もろもろの職業にも当てはまる気もする。
と、なると国民全体の問題かね。。

332 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:30
それを堕落と言うか豊かと言うか楽ちんと言うかのちがいではなかろうか。

333 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:32
現代社会の多義性が生み出した悲劇っていうことかな?

334 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 23:32
>>321

>何かが隠蔽され、何かがあけっぴろげになり、
>それを当たり前のこととして受け入れている我々。

なるほど。そこですね。いっぽうでは、ものすごく窮屈に、狭量になってるわけで。
川端とかの「イヤラシサ」には、不寛容なひとが多いわけのも、その辺りと関わるかもしれません。


335 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 23:45
>>213

>なぜ君達は資本主義の思考が社会主義に共通すると思わないのだろうか?

そうかもしれません。
解放されればされるほど、統制され操作されるという意味で、
「全体主義」かもしれません。




336 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:46

Q:あなたは、よく“変態”と言われますか?
A:はい。よく言われます。

337 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 23:50
>>328

同時代の批判といっても、いろいろなものがあるのではないでしょうか。
特に強い動機もなく、よく考えることもなく、なんとなく言われるものもあれば、
自分が生きていて、切実に感じる違和感から、出てくるものもあるわけで。

338 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:52
さあ盛り下がってまいりました!!!!!!!!!!!!!!
開始6時間で120レス!!!!!!!!!!!!
明日朝6時で、一体いくつのレスがついているのか!!!!!

339 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 23:56
>>336

既にご存知かもしれませんが、欧米の文学理論では近年、
ポストコロニアル理論(植民地文学の問題)とならんで、
クウィア(変態)理論というのが、かなり主流で、
ゲイやレズの視点から、いわゆる「正常」な価値観を問い直すというものです。
日本ではそれほど盛んではありませんが。


340 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:57
>>338
レス数だけが欲しいならBARスレ逝ってよし

341 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/24 23:58
>>338

と思ったので、独りで答えまくってます。
でもこれから、漫画喫茶を変わるので、消えます。

342 :吾輩は名無しである:03/12/24 23:59
頭悪い上に孤独な人たち。哀れ
閉じこもってしゃべり場みたいな恥ずかしい議論してりゃいいものを
なまじっか他スレに宣伝なんかするから叩かれるんだよ コテもカスしかいないし
はぁ〜あ、覗いて損した(哂)

343 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:00
>>342
貴方もお暇なんですね。
晒しあげしときますね。

344 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:02
>>342
その言葉をBARスレ住民に言っておあげなさいね

345 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:04
テキストとして岩波のわかるシリーズ「文学理論」を、
読める人は原典で読んでからにしませんか? しませんね。

346 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:06






レベルの低い発言はつぶせ







347 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:07








どうやってつぶすのだろう







348 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:11
>>345

その本は面白い。三年ぐらい前によんだので、記憶は不確かですが、
クイアの話が、7章のうち1章を占めていたので、驚いたことがあります。
学派ごとでなく、テーマごとになってるので、読んでて面白く、いっきに読めました。

349 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:11
ヒステリックに自我賛美を繰り返すアホがやってくるスレはこちらですか?

350 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:15
>>349
矢部氏に嫉妬で粘着しているコテが一人いるスレがここです

351 :Lauren:03/12/25 00:16
ふむ、むずかしそうだね。こういう複数参加の議論って。

>文学における「美」とは、女性の「美」とも不可分に結びついているが、
>身の回りに美しい女性が少なければこそ、文学に描かれる女性の
>「美」は、非現実的な輝きを放ち得たのではないか?女性がみんな
>美しくなればわざわざ文学に、「美」を求める必要はなくなる。

こういうこじつけなんて、ちょっと釣られてみたくはなるものの、
少し長めのレスつけているうちに流れから反れちゃうし、「衰退」を
前提にするとしても、ぼやいているだけでなく、その先のビジョンまで
もっていくまでの気概が出てくるか…。

352 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:18
>>348
俺は翻訳がよろしくないということを知らず先日買ってしまい、
まあそれでも薄っぺらくて平易だからあっという間に読んだ。

いろいろと今でも試みはされているということがわかっただけでも、
なんだか嬉しくなった。

だから、少なくとも海外の批評家/評論家の質は落ちていない、かもしれない。

353 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:18
>>342

その恥ずかしさを噛み締めることも文学だと思います。
自分が頭が悪く、孤独で、カスだという自覚は、哲学の出発点です。

>他スレに宣伝

したの?

354 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:20
>>351
話題がとっちらかった雑談チャットスレに慣れてる俺にしてみれば、
時が止まるような気がするスレだけど。

355 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:22
>>351

その辺りの「美」の話は、
  
 小谷野敦「恋、倫理、文学」(『片思いの発見』)

が鮮やかでした。「美」が普通の世界に流出することは、
文学には致命的なんだなと思いました。

356 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:26
美学とか芸術哲学の範疇にまで話を広げるのはどうかと・・・。
どうしても話は大きくなりがちなんだけど、こういう話題って。
そこをいかに話を広げずに掘り下げていけるかどうか。

357 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:28
>>351

>少し長めのレスつけているうちに流れから反れちゃうし

私はいつもそうです。でも、ネットというものには、
時間的・空間的な「流れ」の、制約を離れられる利点もあるのかな、とも思います。
リアルな会議なら、反れることもできないですし。




358 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:30
戦争とか平和とか言いたいけど、その前にオッパイとかチンコとか言わないと
なかなか認めてくれない。仕方ないからマンコとかフェラチオとか言ってると
なぜか誉めそやされていい気分になる。そのうちひょっとすると、アナルとか
オナニーとかいうほうが正しいんじゃないかと思えてきて、そうだきっとオマン
コをなめたことがないから戦争を始めてしまうんだと書いてしまう。
戦争とマンコなんてすばらしい。ぼくのような変態にも解りやすい。
学歴のない人はえらく不機嫌であいつはゴミだと、言っていたけれどぼくは彼等
よりもさらに低学歴なのでドキリとした。


359 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:32
ごめん。もうね、書けないの。かつてのような文芸作品は。

360 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:32
>>356
同感。というか、そういうのは>>238さんが、やってくれないと…
徹底という前に、来てないし。

361 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:35
>>358

村上龍が、セックスしないやつらが、戦争始めるんだ!と言ってましたね。
私は逆だと思いますが。暴力の解放と、性の解放は車の両輪のように思われます。

362 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/25 00:35
356は俺だよん。
いらねーって言われたから名無しでした〜。
ではまた名無しに戻りま〜す。
時たま軌道修正はしま〜す。

363 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:37
だってさ、今の作家のもの読んでてもかっこよくないし。
やっぱ、文学するってのはかっこつけなんだから。

364 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:38

そういえば、2、3日前に「ワイセツ処分された教員の数が去年
に比べて1.5倍に!」っていう記事を見てなんかワラたよ。

365 :Lauren:03/12/25 00:41
351のレスは単に疑問に思っただけ。
書く必要がなくなるほどに女性が美しくなったのではなく、
田舎都会を問わず、メイクがうまくなりセンスがよくなり
表面的に美しくはなったけれども、居ずまいの美とか、じっと
堪える美学とかが失われたからこそ書くものが希薄になってきた
とも思える。
>>358 みたいな表現に傾いてきてしまった。

>>354
雑談は、いかにどんどんずらしていけるか、リテラシー勝負
だものね。

>>356
確かに、深く静かに潜行していきたいね。

366 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:41
教員はカップラーメンかよ。

367 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:42
>>352

まあでもそういうのを、そのまま輸入してきたことが、
日本の批評の衰退を招いたっていう意見もあるようですが。

>>359
そうでしたか。私はAの3です。質の衰退。批評とメディアに原因。

あとどうでもいいですけど、漫画喫茶に移りそこねました。
ここで既に酷使してるので、こんごも私がずっと出なくなったら、
サーバがなんとかとかそういう事情です。

368 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:43
え”っ おまえらクリスマスの日にカップめん喰ってるの?

369 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:46
年越しそば食ってる俺は、日本一の最先端。

370 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/12/25 00:47
文学の破綻はマスコミにも原因がある。
即ち、一発屋と呼ばれる作家達で、1作売れてマスコミに登場すると、そのまま
いつしか、マスコミのコメンテーターとして意見を言うようになる。
更には代議士になりたがる者も、クーデターを起こしたがる者も出る訳である。
マスコミの寵児となるべく、2ちゃんねらーでも銭方金太郎に出演するものも同じである。
即ち、彼らは作家としての意志の確立がないのである。

371 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:47
>>364
これだけメディアで、性の自由みたいな空気ができてて、
教師とかそういうとこだけ厳格にってのは、無理かもしれません。

>>366
藁太。

>>368
1.5倍ってとこのことでは?



372 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/12/25 00:48
作家を踏み台に違う世界を目指しているのである。
そんな者を持ち上げては、文学どころではなくなるのだ。


373 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 00:48
ちょっと創作板逝きます。

374 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:49
マスコミに出ないと名が出ないからな、今は。
文芸誌に連載してるだけじゃ、何千人だよ知ってるの。

375 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:51
金持ちになるための手段、
有名になるための手段。

なぜ作家に多いか。
というよりも、なぜそういう輩が小説という表現を選ぶのか。



映画や音楽や美術と違い、金がかからなくて一人でできるから。


376 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/12/25 00:51
今の文学は純粋ではない。
社会の裏を書けば興味本位に人が買うだろう。
そんな意志しか持っていないのだ。
作家として、作品に自己の信念を込めて世に出そうと言うものが少ないのだ。
だから、飽きられる。
作家として食えない者が出てくるのである。

377 :375:03/12/25 00:52
それと、頭がよさそうという一般的なイメージに乗っかりたいから。

378 :Lauren:03/12/25 00:52
作家に限らず、教員も宗教家も政治家も、たましいが
薄まっちゃったという意味では似ているね。

379 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/12/25 00:53
魂のこもっていない作品など、世に残るはずもないだろう。


380 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/12/25 00:54
作品に命を宿すことができる。
それが真の作家だと私は信じている。

明日ははやいので寝る!

381 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:54
魂で書けるなら修行僧が傑作を書けるはず。

382 :Lauren:03/12/25 00:56
今の作家がどうだという話をしていても八方ふさがりだから、
どういう文学作品が読みたいのか語らない?

と振りつつ、自分も今から考える。

383 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:57
NHKの映像の世紀を見ていたら芥川龍之介が出てきて、こんにちわ。
ぼんやりした不安がありますから、ちょっとお薬を飲んで冷静になろうとしたら死んだらしいです。
川端康成は芥川の前例を知っているから、ちょっとガスを吸って冷静になろうとして死んだらしいです。
太宰は、川に飛び込めば冷静になると思って死んだらしいです。
三島は、冷静になろうと、お腹に鍼灸の針を刺す要領で刀をちょっと刺したら死んだらしいです。
恐ろしい。

384 :吾輩は名無しである:03/12/25 00:59
>>382
ゴリゴリで重厚で、ぶ厚いやつ。
かといって徒に難解ではなく、文体が流麗。
自然主義的なものや私小説ではなく、
ナボーコフとカルヴィーノとドスとトルストイと埴谷と谷崎を、
足して割らないような感じ。

385 :Lauren:03/12/25 01:00
>381
武田泰淳ってお寺の子じゃない?
室生犀星もお寺の養子。
最近もいたね…お坊さん作家。

386 :Lauren:03/12/25 01:02
>>384
ゴリゴリって何?
足して割らないで止揚するわけね、きっと。

しかし、坊主たちに煩悩を絶つような話ばかり書かれてもなぁ。

387 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:04
もうゴリゴリで手応えばっちり読み応えばっちり濃厚スープって感じ。

388 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:07
胸焼けするな

389 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:09
その胸焼けが、クセになるのよ。

390 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:12
ま、でも実際、もうそんなに新しいのよまなくてもいいんだよね、俺。
今持ってるのを読み返すだけで一生楽しめる。間違いなく。

それに俺はほんとのところ、現状にむかついてないし。
世界のまんなかで冷静と情熱の間に挟まれてるような読者に、
こんな面白いもの教えたくないよw

391 :Lauren:03/12/25 01:17
>>390
それを言っちゃあ、おしまいじゃん。

確かに、少し前のもので評価が出ている作品を
読んでいれば、読みきれないほどある。

正直、どうしてこの板の人の多くが、日本の、
それも現代作家の当たり外れ大きいものに手を
出すのかギモン。作家志望の人が多いから、
研究のため?

392 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:19
>>390
いいねw
好きよそんなんw


ここ十年で書かれた小説の中で傑作と呼ぶにふさわしい作品ってあるかい?
どうよ?

393 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:19
最近の若い者は……。

394 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:20
過去に先達が数多く研究した作家には手を出しづらいだろうからね。
あとは、創作板と掛け持ちしてる住人の嫉妬だか傾向と対策みたいなものもあるのでは。

というわけで、個人的な「衰退」は、
過去の傑作を気軽に絶版にしてしまうところかな。

395 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:21
つまり、文学って高級なカタルシスだよな。
社会生活の軋轢の中で、精神の自由は毀損され、
俺らが気づいてない、心の闇を作家の腕で、
表現してくれる。
まあ、毒ガスのカナリヤみたいなもんか。
しかし、それだけに、優れたものに出会ったときは、
感動するのだがな。
最先端の問題意識=現代人の精神の闇は、やはり、現代作家にしか
かけないと思われるが。


396 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:24
>>392
日本だけ?

だとしたら倉橋由美子、古井由吉、小島信夫、みんなもう死にそうw
あとは大幅に譲歩して阿部和重のデビュー作と町田のどれか。
阿部も町田も飽きるんだよね、文体勝負だからw


397 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:26
文体勝負っていうのは實はもう何も読めてないんだよね。

398 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:26
>>383
フィッツジェラルドが「人間は望む物は全て手に入れた」と
言ってたね。大衆として生きられない者は死ぬしかないん
じゃないかな?

399 :Lauren:03/12/25 01:27
>>395
現代人の精神の闇は、現代作家にしか書けないというのは確か。

しかし、読み手が抽象的思考に慣れているならば時代錯誤的な
作品からでも、根が同じ問題は読み取れてしまう。

たとえば、少年たちの「狂奔」を単なる「狂気」に置き換えたり…
というような。

400 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 01:28
>>395
ふむふむ。現代的な問題は現在の作家しか書けないからね。
死んだ作家は過去の作品しか残らないのら。
フローとストックの概念で、ストックが減らない分野であるから進歩が緩やかであるのは致し方ないが、
進歩を否定するようでは未来はないね。
精神的な問題についてもどんどん複雑化していくわけで、人間は進歩しているんだよ。
少なくとも前に進んでいる。歴史は今も動いている。そんな中で文学だけが無変化じゃあねえ。

401 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:29
読めてないってことね。
でも別にいいやw

402 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 01:29
何気に400ゲッツか。
これでキリ番は全部集めたかなw

403 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:30
現代的な問題って、たとえば何?
まさか少年犯罪とかトラウマとかそんなのじゃないよね。

404 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:31
>>398
誰も、生活者=大衆としてしか生きられないさ。
しかし、知的に上昇する自由は選択できるわけだ。
個が、精神の自由を渇望すれば、<社会>では、
達成できない。
だから、精神世界へと帰らぬたびに飛び立つわけだ。
ここに集まる住人のようにな。


405 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:31
てかなぁ人間、煩悩など断ち切れるわけがない。
そんなことはどうでもいいのだが、しかし立場ってものがあるだろう…
やっぱロリコン先生が幼稚園で教えていたらマズいだろうし。
文学に関しては、その同時代を反映していなければ 文学作品 としての
価値は、まったくないと思う。その時代の息吹ですよ、息吹。
息を吹き出す、と書いて息吹。まことに生きてる証拠だねぇ〜

406 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:34
>>405
欲望を満たすために普通の人は道を選ぶんですよ

407 :Lauren:03/12/25 01:34
>>403
先進国に共通する閉塞感みたいなものかな。
それこそ「読めていない」>>400 に代表される
ような進歩への疑念から生じる…。


408 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:34
時代の喘ぎ声が聞こえる
今日はクリスマス

409 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:35
閉塞感はいつの時代でもあったと思うけどな。
程度の差はあれ。

410 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:36
>>404
その先にあるのが限りない無意味であるっぽいことももう
分かってるっぽいのでは?

411 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:37
>>400
俺らを取り巻く生活財の量的拡大が、たとえば、
比喩の自由度を増大するということはあると思うがな。
個の嗜好に従って、なにかを表現するときに、その比喩が
複雑・難解に見えるときは、じつは、50年前よりずっと豊かになった
周りの生活財のあり方が、表現の自在性・多様性を支える、というか。
もしそうなら、是は、人間精神が進歩するということを表してないか。


412 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:37
今の閉塞感、特に先進国の人間が持ってる閉塞感なんて、
豊かさがあってからの複雑な成り立ちの閉塞感でしょ。
だったら閉塞感を書いても、うわっつらな気が。

413 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:37
あしたも仕事だっていうのにニャンニャンしてるやつなんているのか?

414 :Lauren:03/12/25 01:39
>>404
「自由の渇望」つうよりは、ロマンがそうそうは続かない
日常生活の補填として小説ほか芸術を服用していますが…。

>>405
で、ここ十年あたりで息を吹き出したものって?
ああ、シオを吹いたとかいう話はいいからねw

415 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:39
>>410
月並みな言い方だが、意味は自ら創り与えるものじゃないか。
それを、どういう風にという自由が俺らの自由だと思う。
何をしても意味がない、それを認めた上での話だが。


416 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:39
現代の問題なんて小説に混ざってなくていいよ。
デリダとかボードリャールとかあと誰かにまかせとけ。
そういうのとは遠く離れた文芸作品を読みたい。
まったく個人的な意見です。

417 :Lauren:03/12/25 01:40
>>413
おまいさん、だれ?

418 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:41
嵐はスルーで、お願いします。


419 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:41
明日も無職、本がうまい!

420 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:42
井の中の蛙、天井を知らず。


421 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:42
間違った推論による、間違った論理展開のすえに
到達する間違った結論。

422 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:43
体力ないんだよ作家も批評家も編集も!
毎日10km走れ! 腕立て腹筋スクワット!

423 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:44
>>412
本当に<閉塞感>の、最深部にその表現が届いていたら、
俺らは、鑑賞力さえあれば、感動する。
これ、ゼッタイ。


424 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/12/25 01:44
現代人の精神の闇は、現代作家にしか書けないというのは確か。
的確かと思います。
同時代のそれを読みたいから、今日もまた、外れを覚悟で頁を開いてしまう。

夜通しの皆さんに、暖かいココアをどうぞ。オトナな貴方にはワイルドターキーを。
BGMはジョン=レノン『Happy Xmas(War is over)』をかけておきます。
寒いので風邪などお召しになりませんように。

オレは以後ログっぽく。とりあえず出席簿に署名だけ。

425 :Lauren:03/12/25 01:45
>>409
閉塞感自体は、確かにどの時代でもあった。
制度とか身分とか、政治形態によって感じられるもの。

しかし、科学技術の発達や制度による自由化が進んでも、
それが頭打ちになってしまったという認識は、現代に
固有の閉塞感だと思う。

426 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:47
>>423
そうだなあ、そんなのあったら読みたいな。
ではそのような書き手が今は不在だということでいいですかね。
そんな人の登場を祈りつつ、俺は寝ます。

427 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:47
>>415
そうだね。美しく捏造するしかないね。

428 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:48
>>425
禿同。
ちょっと考える。


429 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:49
簡単に言うと、古くさいままでいるわけだ。

430 :429:03/12/25 01:51
で、時代は進んでいるから、溝がどんどん大きくなっていってるってことかな。







だったら・・・これからも・・・

431 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 01:51
>>407>>409
そう。まさにその閉塞感。先進国に代表されている。
例えば、日本なら60年代から70年代にかけての『物質的豊かさ』を求めていた時代から
『精神的豊かさ』を求め始めた90年代あたりからおかしくなり始めた。
モノが溢れて、別に給料20万でも50万でも500万でも変わりゃしないだろうって話。
余った金で何が買えるのか?寿命が買えるわけじゃないし。買えたってその寿命で何をするのかって話。
そこらへんのインセンティブが国民に無くなっているんだろうね。
 逆に、今必至になって経済発展を遂げている遅れたシナや三国人なんかは非常に生き生きとしている。
自分はなぜ生きているのか。なんのために?という、人間としての本質的な問題が問われている。
前にも書いたけど、そんな中で思想界の最高峰である文学が何らかの精神的指針を示す事が出来たならば、
文学にとってこれ以上のレーゾンデートルはないと思うんですよ。
その為には既成の概念から外れた新しい作家。新しい文学。
文学界ポストモダンを築けるような脅威の新人(それもできれば複数)出てきて欲しいものですね。
1人が出れば、それをレトリックしたような2番手、2番煎じや、アンチテーゼとしての存在など、
累乗効果を齎してくれるのではないかと期待できます。


432 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:52
柳は自分が時代を書いてると思ってるに100ローレン

433 :吾輩は名無しである:03/12/25 01:57
つーか来年日本でテロが起きたり世界情勢が益々悪化して日本もどんどん巻き込まれていけば
また純文復興すんじゃないの?
エンタメじゃそういうテーマは掬いきれないよ。
最近は変な事件、凶悪事件も多いけど、これもエンタメでは無理。
桐野っていう人は頑張ってるみたいだけど。
エンタメを低く見てるわけじゃなくて、性質的にそうだと思うけど。


434 :Lauren:03/12/25 02:01
ちょっとニュアンスがずれてしまうかもしれないけれど、
中国国内に留まって書いている莫言は、閉塞感を突き破る
ヒントをくれる作家だと思った。
まだ、数冊しか読んでいないけれど…。

日中戦争あたりの農村を舞台にした作品などは、もちろん
現代を書いているわけではないけど、合理主義に象徴される
近代の価値体系に生きる人間を書くのではなく、猛々しく
けもの的に生きる群像を描きながら、合理的なものの見方や
生き(行き)方を叩き割ることの勇気を鼓舞しているかのように
読める。


435 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:03
エンタメは、既に通念化している価値観の上で、
登場人物が行動し、物語が展開していきます。
ですので現代の問題を扱うといっても、
扱い方がまるで違うわけです。

それはともかく、何らかの道標をつけてほしいものです。
問題の本質をえぐり出すだけでなく。

436 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:06
辻仁成に期待ってことだな。

437 :Lauren:03/12/25 02:07
>>435
>それはともかく、何らかの道標をつけてほしいものです。
>問題の本質をえぐり出すだけでなく。

ごめん。これはエンタメに対して? この流れに対して?



438 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:10
>>437
この流れに対して。
いや、でもやっぱそこまでなくてもいいかな。
>>423な感じで十分満足です。
「突き破る」という言葉に過剰反応だか勘違いだかをしたのかもしれません。

439 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:14
そういう進歩主義に対して、拒否までいかなくても
批判的であるのが、芸術だと思っていたんですけど、違うの?

440 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:17
>>439
芸術って、本物を礼賛し偽物を嫌悪するよね。
だから、進歩の中にこれまでなかった真実があれば、
認めると思うよ。


441 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:17
ぼーっと書いてたら、すごい亀レスになっていた、すいません。

442 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:19
>>439
俺もそういうの好きなんだけど・・・

なんとなく今の流れの中心は、
「文芸」ではなく、
思想界の最高峰に君臨する「文学」っぽいです。

現代の問題の本質を突きながらも、
表現としてはナボーコフやタブッキやクノーやカルヴィーノのような技もあってほしい、
なんてのは贅沢なのかなあ。

443 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:19
>>431
食えるようになったんだけど、次、何を目指したらいいの?
それは、人間の歴史に学ぶしかないだろ、ってはなしになるんですけど。
これって差別ですかね。


444 :Lauren:03/12/25 02:19
日本の現代作家はほとんど読まなくなってしまったけれど、
村上龍なんかは、姿勢や内容にうさんくさいところは
あっても、閉塞感を受け止めたところで、たとえば次の世代に
突き破ることを託すような小説はたまに書いているよね。
『希望の国のエクソダス』みたいなのとか、今度出たのも
その延長戦上?

ここ10年で言うと、大江の『取替え子』『憂い顔の童子』などには
まだまだ文芸には起爆力あるよと感じ入るけれど、社会の閉塞感の
意識という意味では物足りない。ありきたりだけど書斎派の限界
みたいなものを感じてしまう。
水村の『本格小説』には、さっき使った「希薄」という言葉が
用いられていて興味深かったけれど、いかんせん上品な印象、
閉塞感に対する危機感が。

桐野作品は確かに時代の空気を反映させるのは上手。
でも、そこを云々するテーマにはなっていないよね。
『グロテスク』は読んでいないけれど。

445 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:23
月収20万と500万だったら、500万がイイです。

446 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:26
ixionが先ほど、自分のHPのBBSで、
現代を書く作家について言及していました。

447 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:26
生きてる作家クンデラだけでいい。あとそれ訳してくれる人と。

448 :Lauren:03/12/25 02:27
>>439 >>442
逆襲されそうだけれど、ナボコフやカルヴィーノたちは、
ある意味、時代の「閉塞感」でなく「昂揚感」みたいな
ところに鼻白むものをもっていたと思うんですよね。

というか、ナボコフは時代や政治を超越したところにある
文学を見据えていたから、彼は省いた方がいいのかな。

でも、現代ってそのような昂揚感はないわけでしょ。
米国の戦意は別として、少なくとも日本では…。
括弧たる昂揚感がないところに、カウンター的なものは
出しにくいと思うよ。

449 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:30
>>448
閉塞感を描くのは小説という表現手段でなくてもいいように思えてきた。

450 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:31
いいや、生きてる作家はレムだけでいい。

451 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:31
日本では純文学という概念を作ってしまったことが、
文学の時代遅れと衰退に拍車をかけてしまった気がする。

452 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:32
文学って芸術の一ジャンルだよね? 芸術は基本的に社会のアンチだから
どんな場所にいてもカウンターとしての足場は捉えうると思う。


453 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:34
レムって、タルコフスキーよりいいの?

454 :Lauren:03/12/25 02:34
>>449
それも言ってはおしまいよ。

いっくん、寝ちゃったのかなぁ。来ればいいのに。


455 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:34
文学派と文芸派、どっちに突っ込もうかなあ

456 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:36
レムいいぞ。『完全な真空』と『虚数』が特に。
ヌーヴォー=ロマンとかアメリカSFをボロクソに貶してるw

457 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:37
>>449
小説にしかかけない方法で書けばいい。
つーか優れた小説は必ず無意識でも結果的にそうなっている。
>>451
そんなのはたんにレトリックの問題だから
個々人の力量でガンガン壊してけばいい。

458 :Lauren:03/12/25 02:39
>>452
それは可能だと思う。
しかし、カウンターっつうのは、正統なるものが堅固でなきゃ
その構図が面白くないのでは?

魅力のないものに別の魅力で対立しようとしても輝かない。
魅力あるものに対抗するからこそ異種の魅力が映える。ちゃう?


459 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:41
>>457
優れた小説がそうなってることには胴衣。
でもね、現代の問題の本質を知るなら、
小説だとまわりくどくなると思うんだけど。

なんとなく「思想界の最高峰」とか「小説にしかかけない方法で」とか、
ちょっと苦手。

460 :Lauren:03/12/25 02:42
>>455
そういうカウンターの構図になっていますか?

自分自身は、皆が額に汗流して働いているときに
木陰で寝そべって美しい表現に溺れていたいもの。


461 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:43
>>459
>現代の問題の本質を知るなら、
小説だとまわりくどくなると思うんだけど。

だから、優れた14行詩は、饒舌な小説を
凌駕するという意見もある。
要は、最大値を満たすカタルシスがあれば
詩でも小説でもいいわけだ。


462 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:44
論考でいいと思うんだけど。

463 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:46
>>462
そうですね。
要は、何を素材にしても<現代の人間の危機>に
水鉛が届いていればいいのです。


464 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:47
とっくに文学は死んでるよ。
それ言っちゃおしめーだけどさ。

465 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:47
>>464
そんなことはありません。
貴方の誤解です。


466 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:49
変わらないものを書けばいい

467 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:49
>>466
それじゃ、文学じゃなくて、大衆小説です。


468 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:49
>>465
じゃあ誰がいる? 今の日本に。

469 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:50
>>468
そんなこと、人に聞くことじゃありませんよね。


470 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:50
普遍的という意味だが

471 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:52
日本文学の権威と象徴は誰だ?

472 :吾輩は名無しである:03/12/25 02:53
>>469
へ? なんで? 
あんたが「死んでない」と思うにはそれなりの理由があるわけでしょ?
「死んでない」ってことは今誰かがいるわけでしょ?
そこを示さず「誤解」って言われてもさ。
聞くもんじゃないってどういうこと?
それも併せて聞きたいね。

473 :未来からの遠隔操作:03/12/25 02:53
おそらく21世紀の前半に世界を驚かすような文学が
日本から飛び出すと思っているのはわたしだけかな?

474 :未来からの遠隔操作:03/12/25 02:55
世界文学でいえば
20世紀前半にはカフカ、プルースト、ジョイス、ムージルらがいて
20世紀後半にはベケット、ガルシア=マルケス、クロード・シモン、ピンチョンらがいて
21世紀前半にはおそらくまた新しい魅力が現れるに違いないと想像してるよ。
で、それが日本から出現する可能性は決して低くない気がする。
ああ、まだ文学にはこんなことが可能だったのか、みたいな。

475 :Lauren:03/12/25 02:55
膠着かなぁ、すでにして。眠いもんね。


476 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 02:56
>>463

まあ読者にしてみたら、「現代の人間の危機」よりも、
いまここにある「俺の危機」をなんとかできる言葉が欲しい気もする。
…でも、多くの人の場合、まあ豊かになって、「俺の危機」が消えたから、
漠然とした閉塞感が、「現代の危機」という意識になってるんだろうけど。
…それでも、少なくとも自分には「俺の危機」が切実で、
春樹とかの描く「閉塞感」てなんか、「気楽でいいなあ」て気がするんですけど。
特に今は経済がこういう感じで、これから「俺の危機」を抱える人も多くなるだろうから、
逆にそこに照準をあわせれば、現代に届きやすくなるのではないかと思った。


477 :未来からの遠隔操作:03/12/25 02:59
>>476
閉塞感や死については、ベケットという作家は
かなり時代に先んじて、というかむしろ時代性を超えたところで
その「閉塞感」を書いていたんじゃないかな。
「死せる想像力よ、想像せよ」と書いたベケット。また。

478 :Lauren:03/12/25 03:00
>>476
村上春樹の書く閉塞感って、時代の投影でなく、自分で自分を
囲い込みすぎちゃっている感じがしません?
カフカは読んでいませんが。

479 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:01
>>476
まかせろ。俺が死ななかった理由はだな・・・・・・・



一回セックスがしてみたかったから。・・・・・ダメだ!

480 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:02
現代の問題は閉塞感だけじゃないと思う。
それが何なのかは自分には解らないけど。
解らないからこそ、そこを描き出してほしい。

でもこれは文学の担当ではないかも。

481 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:02
そろそろ、<文学の意味>があぶり出しになってきました。
現代の危機=社会の危機=成員としての個の危機
それを、いわば黙示録的に、開示する。
これでしょ、文学って。


482 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:02
文芸ではなく、論壇的な文学か?小説である必要は無いかもしれないが・・・。
社会派文学の必要性があるのかもしれない。

483 :Lauren:03/12/25 03:03
>>477
時代性を超えたところで←ここに同意。

この時代の閉塞感そのものを書かなくても、
この時代の閉塞感を身にしみこませてベケットの
ように書くべきなのだと思う。カフカとか。

484 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:03
>現代の危機=社会の危機=成員としての個の危機

凡庸だなあ。

485 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:03
>>480
じゃあ、なんの担当だろう?哲学?

486 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:04
>>484
しかし、真実はいつも単純なものですよ。


487 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:05
>>485
比喩的に言うと、
感性面が、文学の担当。
理性面が、哲学の担当。

488 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:05
先が見えない不安ってやつですか?
先が見えた例など無いが。

489 :Lauren:03/12/25 03:06
>>484
確かに。
これが進行役だったら、「成員としての個の危機」
=「リストラ」かなw

490 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:06
>>487
もう少しわかり易く説明して下さい。
政治や社会学なんかも関係ないの?

491 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:07
>>485
哲学だと思うけど、今ここでそんなこと言えない。

>>486
もっと掘り下げてから、その台詞を吐いてください。

492 :Lauren:03/12/25 03:09
むずかしい。何かかみ合わないや。
しばらくROMだけにしよ。

493 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/25 03:11
>>489
へえへえいますよw
現代の本質をつくのが文学か、
そことは無関係の芸術としての文芸か、
両方をバランス良く備えたものが良いのか、

何を書くかが「現代の問題」で、どう書くかが「芸術」なのか。
よく解らなくなっていますw

494 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:11
>>490
人間は、自己の位置を確認したい存在ですよね。
空間的・時間的・社会的に。
その位置づけは、つまり、内面の安定を招来するものは、
情念的な側面であり、ある人にとっては、知の集成としての
理性的な側面であるわけ、と考えるのですが。
文学の効用は、つまるところ、呼んだもののカタルシス=内面の安定
と思いますけど。




495 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 03:13
>>478
カフカが暮らしたのは、ドイツでも緑のない、無機質な空間だそうです。
そこでああゆうのが出来た。でも僕がカフカでいいなと思うのは、
そういう抽象的閉塞感、例えばあさ起きたら虫になってたとかいうのより、
作品名は思い出せませんが、あさ起きて窓の外を見たら
川沿いにさびれた灰色の家並がみえたという辺りのほうが、
強く印象に残っています。具体性がある方がいいのではないでしょうか。
いつも見てる風景なのに、ある日とつぜん、それがそのようであることに気づいた、みたいな。
春樹の場合こちらに、そういう具体性が喚起されない。それが「囲う」ということかもしれません。

>>477
べケットも胸に来るのは、音とか、そういう具体的な感覚のように思います。
   
あいかわらず長レス体質で、478までしか読めてません。
これも、流れ的に変なとこに出現してると思います。すみません。

496 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:14
それまで自分が持っていた価値観をひっくり返されて、
立ち位置がぐらつくものが文学だと思ってますが。

497 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:14
芸術はその時代に産まれた個人が作るものだから
必然的に現代の問題を含む。
その問題の捉えかたが、なんか、美的じゃないっつーか。つまんないんだよね。
自己中な美意識派か、芸術じゃなくてもいいような社会派か、
どっちかしかないみたい。

498 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:15
>>496
それって、ある種の感動を伴うでしょ?


499 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:16
カタルシスってあれでしょ。『王様の耳はロバの耳』みたいのだよね。
でもそれは読者としてはどうなんだろう。

もう3時18分か。

500 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:16
>>497
それが結論のように思えてきた。

501 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:17
>>498
感動の一種ではあるが、安定ではないな。
もうものの見方とか変わるし。

502 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:18
>>499
文学にふれた初心に返って考えてみれば、
また、あれなんでしょうけど。


503 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:18
>>501
でも、未来への漠とした希望は感じる、あるでしょ。


504 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 03:22
>>488
逆に、人生、先が見えてしまった不安てのも、あるようですね。
まあそういうのはうらやましい限りで、見えるならいいだろ?とか思うけど。
閉塞感てのはどちらかというと、見えてしまった不安の方のような気がする。

505 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:23
>>496
それが前にも出た『他者性』じゃないんですか。
自分の立場がぐらつくような強烈な『他者』に触れてみたいもんだ。

506 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:24
【ちょっと休憩・・・話の流れに沿った読書ガイド】
ジョナサン・カラー『文学理論』(岩波書店)
ジャン=ボードリャール『消費社会の神話と構造』(紀伊國屋書店)
ジャン=ラコスト『芸術哲学入門』(白水社)
佐々木健一『美学辞典』(東京大学出版会)

文芸批評に関しては、皆さん詳しいと思うので割愛。

507 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:25
>>503
あのさぁ・・・ないよ。
なんでそんな決めつけたがるの?

508 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:26
>>506
サンキュー。


509 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:27
>>507
それは、スマソ。


510 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:28
>>504
禿同です。見えてしまった不安でしょうね。
しかも、その見える先が芳しくない、煌びやかでない事への絶望。
と同時に、それを解決できるような努力や打開策が何も見出せない現状に対してでしょ。
その閉塞感がいつまで続くのか。この閉塞感こそが、鬱病やニヒリズムに発展しないのか。
今のままの無気力な社会が今後、永遠と続いていくとは考えづらいですね。

511 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:29
理論物理や複雑系>>>文学
現実が病的すぎて先行しすぎてるぶん物語としての文学にもアドバンテージはない
高校生なんかをみれば顕著

512 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:30
>>510
それでも生活できてしまうから根深い。

513 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:32
>>510
閉塞感の向こう、一転の微光の彼方に
灯をともすのが、文学の役割といえば、
そうなんですけど、なにか?


514 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 03:34
>>505
立場がぐらつくか、カタルシスで安定するか、というのは、
やはり「他者」か「物語」か、ということのような気もします。
あと例えば、安定しないカタルシス、不安なカタルシスってのはないでしょうか。
言い換えれば、他者性があって、物語性もあるとか。




515 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:35
パピヨンさん、頑張って。


516 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/25 03:36
誰か『短歌命数論』というのを知ってる?
短歌と短歌命数論の関係は文学と「文学の衰退」の関係に
示唆を与えるかもしれない。その「閉塞感」の正体というにも。


517 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:37
>>516
50年くらい前のやつだ。

518 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 03:38
>>512 ですね。

みんな生活できなくなれば、文学は復活するかな。

519 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:40
>>516
短歌命数論は、俳句第2芸術論とともに、
過去に散々論争されて、決着がついてますよ。
ネットで検索すれば、ごまんと出てくるはずです。


520 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:40
>>518
ところが今は新興宗教とか色々あるからなぁ・・・
今は、生活できなくなったら何にすがるんだろう。

521 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:43
>>520
そこで、ハッタリ野郎の落合信彦が読まれてしまうわけですw

522 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:45
幕ノ内がいる予感。

523 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 03:45
>>516

それとは違うかもしれないけど、明治期に、
西洋的に長くまとまりある思想を表現するには、
31文字の短歌では、限界がある!みたいな議論を、徳富蘇峰や巌本善治がしていた。
もともと短歌は、何かをポジティブに捉えるというものではなく、
イメージの蓄積の中で生きるものだったから、そこにある種の無理があったかと…

その「示唆」の内容を、もう少し言って欲しい。

524 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:46
>>520
もはや文学にすがる必要すらないくらい人間は進歩(堕落)した。
と、逆説的に考えてみる。

525 :素朴な微門:03/12/25 03:47
>>520
幕の内って、なんですか?


526 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:47
>>518
それなんですよ。漏れがずーーっと言っているように。文学の背景には社会的な要因があると。
他にも社会的な要因と思われるであろう『自殺』について検証してみると、
自殺は平和時に比べて、戦争時や混乱時の方が圧倒的に少ないんです。
また、裕福な環境にある人の方が中流の人よりも多い。
女より男の方が多く、田舎よりも都市が多い、そして最近になるほど増えている。
 どこか自殺と文学では近いものを感じますよね。

527 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:47
>>523
デザイナーのジル・スチュアートも、
そんなこと言ってた。

528 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:49
やはり、常連さんはエンジンブローですか?
上には上がいるということは、知っておいた方がいいですよ。
批判は許容します。


529 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:49
>>524
進歩は堕落だもんね。

530 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:50
現実は病的というより陳腐なだけに思える。
物語(小説に限らず)の模倣をしているらしき人はそこかしこに見られるし、
シミュラクルの何乗か、そういう何だかよく判らないものになっている。
この状況では他者性どころか、自己性さえ危うい。

531 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 03:50
>>520-521

まあシェア的にはそうでも、時代の空気が「生活もできない」という感じになれば、
作品の質とかは変わるかもしれません。

532 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:51
エンジンブローの原因は、
異常燃焼による急激な圧力上昇によるアペックスシールの破壊によるものがほとんどです。

533 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:52
>>532
他にも原因はあるでしょ、イパーイ。


534 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:55
文学衰退の原因は、
異常増殖による急激な作家増加によるシェアの奪い合いによるものがほとんどです。

535 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:57
>>534
上辺だけの現象論的解釈。
個の危機は、文学の危機とともに進行している。
だから、苦しんで書いている人たちに、心からの
エールを送りたいんだが。(チト、古いか?)


536 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 03:58
>>516 
知らないなあ。わからん。

>>529
進歩というか、歴史を持って展開しているからね。
Aという思想があって、それが紆余曲折の末、Bという思想に発展したとする。
これはもちろん変化であり、進歩なんだろうけれど、
さらにそのBという思想が立ち行かなくなって、またAに戻ってしまったとする。
これも同様に進歩であるという事。
社会主義と資本主義とか、民主主義と独裁とか、そういった類。
展開していくという事に於て、常に先は先である。
だから『先に行った者が後になる』というふうにも捕らえることもできる。
聖書に書いてあるけどね。ちょっと難しかったかなw



537 :吾輩は名無しである:03/12/25 03:58
>>528

別におれは上だと思ってないが
上がいすぎて潰れそうだよ
あんたは自分に何かを「許容」する権利があると思ってるんだから、エラいんだね

538 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:00
さて、泉鏡花でも読んで寝るとするか!

539 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 04:01
>>527
それは知りません。どういう内容でしょうか。

540 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:01
>>537
まあ、なんですが、レベルというのは、
自ずと、分かるじゃないですか?
その次元で、偽善を嫌う人に、呼びかけてみてるんですけど。
根拠のないプライドなんて(ry


541 :いらん世話ですが:03/12/25 04:03
>>538
高野聖がいいですね、時節的に。

542 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:05
>>539
よく思い出せない。雑誌にあった。
数年前に日本に来て、それから活動を休止していた。
今回の2004s/sで復帰。
休止直前の頃だったと思う。

ただ、好意的に「小宇宙」ともフォローしてたw

543 :542:03/12/25 04:07
小林一茶を翻訳してたな、そういや。
どこかにあるんだろうが、雑誌は見つけるのが困難。

544 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 04:08
疲れてきた・・・・・・ちょっと落ち〜

545 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:08
>>541
俺だったら馬になるだろうな。即物的な欲望の塊だからw

546 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:09
>>544
バカ! 寝るな! あと2時間、体力の限界まで考え抜くのだ!

547 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:11
私にとっては、印象的なクリスマス・イヴでした。
常連さんの健康と、勉強を祈ります。
それでは、文学好きの貴方へ。


548 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 04:11
>>542

ありがとう。
大きな「世界」の構築というのは、
なかなかつらいのかもしれません。
つい細かいものに眼がいきます。






549 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:12
ホットしちゃ駄目よ。(w


550 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:16
>>529
一生逝ってろ。


551 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 04:17
>>519

どうもそういう言い方には違和感を覚えます。
文学研究に決着の付くものなどないわけで、
今の時代の関心から見たら、過去のものも全部ちがって見えるし、
極端に言えば、あるもののもつ意味は、読者のひとりごとに違うともいえる。
要はどういう文脈で、それを出すかと言うこと。
その意味で、>>516さんの意見は、もっと聞いてみたいです。

552 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:19
>>550
こんなシンプルなことも解らないとは、かわいそうな人だ。
その眼で、どんな現実が見えているのでしょうか。

553 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:23
>>551
難しいことはないのです。
短歌命数論とか俳句第2芸術論とかは、
要するに、<定型は発想の断絶を強いるか>
という問題を巡っての問題でしたから。
結論は、無論、<定型は発想の断絶を強いる>と
なったのです。
文学にとって、重要な問題ですから、調べた方が
いいと思いますけど、いらん世話ですが。


554 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/25 04:23
眠くてたまりません。どうも大脳旧皮質しか作動していないようです。
どんな結論になったのかは、起きてからじっくり読ませていただきます。
それではごきげんよう。


追記;
小さいものってかわいいし、宇宙を見いだしがち。
でもジル・スチュアートはすごいよ。才女。
デザインしている服はとりたててどうってことないけど、
発言がシャープ。原宿のガキとか茶道とか歌舞伎にも言及してた。
ああ読みたくなってきた。しかしどこにあるのだあの雑誌のあの号w

555 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 04:27
>>554
乙〜今日、文学の夢を見たら一流だねw

556 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:29
新しい文学って必要あんの?
古典でお腹いっぱいだよ。

557 :進行役に徹します ◆JH73VL9suo :03/12/25 04:29
あ、あと、現代を探るなら、建築なんかも役立つと思います。
建築家のコールハース。批評家出身で著書も多く出ています。
『錯乱のニューヨーク』(筑摩書房)がダントツでおすすめです。

558 :吾輩は名無しである:03/12/25 04:29
仲良しクラブを、乱して、ゴメンね。
おやすみ。

559 :ニーチェ:03/12/25 04:44
糸圭板をみよ。

560 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 04:51
>>553
いやそういうことじゃなくて、僕が言いたいのは、>>516さんが、膨大な言説
のある「短歌命数論」のどの部分を問題にしていて、それがなぜ、文学と文学
衰退の関係に通じると思うのか、その発想を具体的に聞きたかったということ。



561 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 04:53
みんなオヤスミですかw
じゃあ、漏れもこれで本当に最後。

文学の素晴らしい点は、ただ小説が面白いとかいうのでは無く、
文学的思考、文学的人間の親近感があるからだと思います。
たしかに、漫画やアニメ、映画の方が大衆には楽かもしれないし、楽しいかもしれない。
しかし、そこはギャグやお笑い芸人の域を脱しておらず、(もちろん人やモノにもよるが)
思想的な面での一体感が見出せないのです。
 今日、このスレでも楽しかったのは、この板の人とは考え方が合うからだと思います。
やっぱり漏れは文学人間なんだなあ、ってねw
お互いに、顔も年齢もわからない人同士でも、こんなに議論が出きる。
普段、友人とこんな話をする事は漏れは無いです。
眠くて文章がリア厨並だったかもだけど、オヤスミでつ〜
またね〜

  

562 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 04:58
さあこれからだ!…とか言ってみる。
ああ疲れた。小説(?)できた。ろくなもんじゃねえ♪ ああ鬱。


563 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 05:01
>>561

>>562を書いたあと読みました。お疲れ様です。
いちおう六時までと書いてあったが、独りで六時までやろうかどうしようか。



564 :吾輩は名無しである:03/12/25 05:08
561、抹殺指令、発動!!!

565 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 05:29
>>316

この名字の芸人より若いっすよ。


566 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/25 06:00
六時。MERRY CHRISTMAS!
     


567 :吾輩は名無しである:03/12/25 08:57
クリスチャンじゃないのにメリークリスマスと言う気にはなれない。
ま、ごちそうを食べたり何だりはするけどな。

568 :ロム者:03/12/25 10:56
みなさん乙カレ〜。
今朝ロムったら結構面白いレスが多かった。
いちいち名前や番号を挙げないけど感謝っ〜。
(特に頑張った>>566さんグッジョブでした。)

569 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/25 11:38
ふわ〜あ。今起きた。
一応この企画はそれなりに成功したと言えよう。
企画者さん乙〜、矢部さんも進行役さんもみんなも乙カレーですた。

570 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 12:29
こんにちは。連れは仕事に行って、俺は冬休み最後の日を暗い部屋に
一人きりで映画の『抱擁』を観て過していたら寂しくなって思わず2chに
来てしまいました。って、クリスマス企画はもう終わったのですね^^;

さて「文学」は死ぬつつあるのか、ということですが、どんな文化でも
単なる現象から枠組みにまで持ち上げられた(ように見える)ものは、
それ自体の内外からmurdererとbenefactorの両方に壊され/支えられる
ものです。
定型と発想の断絶の話が出ていたようですが、「文学」という概念が
定型化しているとしたら、それを壊し/支えようとする者たちが少しでも、
たとえひとりでも、いたとしたら、そこに「文学」は維持されます。「文学」
とはジャンルでも学問でもましてや書籍や発行部数でもなく、読むものと
読まれるものとの間に交わされる囁き、罵り、睦言の群れ、そうした
「係わり合い」の別名であり、だとすればそれが衰退するときは今ここに
集っているような読み人たちが皆、読み/書き/関わりあう情熱を失った
ときでしょう。

だから私は「文学」の衰退なんて認めません。企画屋どもが何を言おうと、
したり顔で「文学なんて…」という奴らに取り巻かれても、私たちがゆっくり
と眼差しを落とし、一冊の本を片手で支えて、もう一方の手で頁をめくり、
古い、もしくは新しい言葉たちとの係わり合いを忘れなければ、そこに
「文学」はあり続けるはずです。それが時代遅れで時流に外れて馬鹿げた
営みだと言う人にとっては、「文学」はもう死んでいるのかもしれません。
しかし、そういう人々は自ら「文学」を殺したのであり、文学を殺す一方で
生かすこともできるということを忘れてしまったのでしょう。

これからの「世の中」における「文学」の「地位」なんて知ったこっちゃない。
俺は本を読む。

おわり。

571 :吾輩は名無しである:03/12/25 13:04
一所懸命書いても売れないもの、だれが本気で書くの?
そんなもん頭のいい人間が書くわけないじゃん。
だから馬鹿ばっかが書くようになってだめになっちゃうんだって。

572 :吾輩は名無しである:03/12/25 13:22
>>571
何か根本的に違うんだよなぁ。
煽っているつもりなんだろうけど、視点を合わせて応えてみよう。

文学の第一動機は自分のため。
周囲の評価を目的にしても大して面白いものが出来ないし(その割には売れるけど)、
自分が{書きたい|読みたい|読ませたい}ものを書くのは当然のことだろう。

まあ、既に形になっているものを販売用に手直しするのなら採算が取れるだろうから、
作者も読者も出版社も満足できるね。

573 :ジェイ:03/12/25 13:58
>>570
あんたはいつもうまいこと言うね。

574 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:01
>>572
だけど、それだと自分が満足できるもの=文学にならない?


575 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:13
だから
一般の人の「満足」が、本当に価値のあるものに向くように、
自分には「価値」が分かると思っている人間はがんばって世論操作しないと
いけない。要するに、出版社とか評論家。
今はどっちかというと「つまんないもの」に購買欲が向くように操作する
人間ばかりががんばっている。


576 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:17
>murdererとbenefactorの両方に壊され/支えられる

本当にうまいことを言うね。

ある一方から見ると薄くあるのかどうかわからない状態だけど
もう一つの方向から覗くと太く形がある(不均衡状態)・・・っていうのが
文学なのかな。





577 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:19
>>570
メディアそれ自体の政治性にたいする、考察がかけているため、とても抽象的で、安全な意見にとどまっている。
「文学」っていっても、それはあなたの頭のなかにあるだけのものでしょ。
おまえもやっぱり、妄想オナニー野郎だ。
糸圭板と阿部板をみよ!!


578 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:20
>>575
となると作家=オピニオンリーダーってこと?

579 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:25
「オピニオン」っていうと、すごい社会的に聞こえる。
もっと趣味の問題。社会的なものを扱っているとしても。
今売れてる本って、一言でいって趣味が悪い。

580 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/25 14:31
短歌命数論が形を変えて現れ続けたように、「文学の衰退」も現れ続けてないかと。
衰退する文学の系譜ではなくて、「文学の衰退」の系譜を辿るのも面白いかと。


581 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:35
>>579
趣味の問題ってことになっちゃうと、
けっきょくなんでもありってことに
なっちゃうんじゃない?
逆に言うと趣味の良し悪しを
決定するファクターは何?
ってことなんだけど。

582 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:36
ixionさんって、微妙だなー。
なんか安心してかっこつけてる(顔が見えてないため。)大塚英志って感じ。


583 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:42
でも衰退っていうからには、
今の「文学」について、趣味が悪いと感じているんじゃないの?
ついでにいうと、文学は、
基本的に「この世の中趣味が悪い」というメディアであると思う。
今の日本の小説は、この「世間は趣味が悪い」が言えてない。
その点が悪趣味。と私は感じている。

584 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 14:43
>>577
では、何が「政治性」なのでしょう?例えば、メディアとしての文学が持つ
文学の影響力が決定的に薄れ、その代わりにサブカル的な想像力が
台頭しているが、結局それは深い穴を穿つのではなく多数の穴を穿つ
ことでその上を通る者達を軽く躓かせることはありうるが、決して地の
底深さ、深遠たるものを覗かせはしない、などといって、その「代替物
としての文学」というあり方が、今まで存在した「真/偽としての文学」
を無効化せしめている、とでも説明すれば良いのでしょうか。
つまらない。
文学は絶えず自らを欠如の状態に保つことで、自らを作っていくもの
です(@ブランショ)。それゆえに、文学とは「再び始めること」を限り
なく繰り返すことによって創造的な場として自らをその一瞬ごとに
生成していくものなのです。これは平衡を目指す価値を生成すること
とは対極に位置し、故に「文学」は「政治性」によって満たされることを
拒絶するmotiveを有するのではないでしょうか。
政治だろうが社会だろうが世界だろうがそれを生み出すのは「頭のなか」
のこと、そしてそれに基づく「行動」であって、文学というのは読み/書く
ことによる「頭のなか」と「行動」の、常に否定し再度行われる、試み
である。この現実性が唯一の現実性として確定されえないこと、を指摘
できるのが文学であるとするならば、「文学」を、たとえおずおずとであろう
とも、「選択する」ことはそれ自体によってオナニーだけではない行動を
希求するものであるのです。「冷戦後/擬似近代化の失効後の言語状況」
などというもっともらしい、しかしこれこそ「頭のなか」でしかない議論など
よりも、ある個人が一冊の本を手に取り、本当に文学が選ばれねば
ならないか、と呟くことにこそ、文学的な(欠如に動かされる[motivated])
「行動」があるのではないか。

585 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 14:51
と一気呵成に書いたはいいが変な日本語。いつものことさ。

ようするに、
(1)下手な思想や情況で横溢させるな文学を
(2)衰退していると言われ続けている「文学」を選択することは、
それ自体が欠如からの再創造を目指す行動でもある。
(3)メディアうんたらの議論で平板化させるのではなく、もう少し
自分自身の文学の選択に関わった書き方をしてくれ。
と思うわけだ。

「あの断片的で混乱したものの見方は、じつは自分の視線が
眼前ほんの数歩のところにしか届いていないのに、なにもかも
捉えようと望むかれらの熱っぽさに由来するのです。いったい、
この家の全体を内部から把握するなんてことが、上から下まで
を一遍に凝視するなんてことが、だれにできましょう?
あなたにも、いや、だれにも、できないでしょうね」
(M・ブランショ『アミナダブ』清水徹訳)


あと大塚英志はやめてくれ^^;..582

586 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:54
584は、一生懸命読めば分かる。
でも、その意見って、
こういう場においてすらそういうふうにしか語れないものなの?
なら、無いも同然の意見じゃない?

587 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:55
あ、本人も分かってた。すまん。

588 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:56
パチン・・・OFF

589 :吾輩は名無しである:03/12/25 14:56
結局千差万別なんだよね。係わる人間(個)によってまったく
違うものに見えてしまう。>文学

590 :589:03/12/25 15:03
それぞれが意識して関わらなくてはならないんだろうな。

ixion氏があえて関わるではなく「係わる」を使うのは
「責任」という意味を持っているのだろう。

591 :吾輩は名無しである:03/12/25 15:03
>>583
おまえの趣味が悪いと言い合ってても埒があかないとおもう。
それは対個人であれ、対世間であれ同じこと。
作家が「世間は趣味が悪い」といえないのは、
おそらくもはや「世間の趣味」というものすら
絶滅しちゃってるからじゃないのかな。

592 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/25 15:10
>>516の続き↑
美香だのixionだのの言うとおり、衰退論が意味しているのは
衰退ではなくて、「衰退」を断じたいある種の心理でもあってね。
そういうものはわきまえた上でやるべきかと思ったり、思わなかったり。

>>584
で、こういう「欠如」を社会的に見て「他者」なんて言葉が出てきた。
そんな欠如に様々なものを代入していく(その欠如を原点とした空間を張る)試みが
文学史であるという風に考えると、
短歌命数論のように、「望月の欠けたることもなきこの世」への閉塞感が出てくる。






593 :Lauren:03/12/25 15:10
>>571 の「メディアの政治性に対する考察」という指摘がずれて
いると思うが――

>>570
>読むものと読まれるものとの間に交わされる囁き、罵り、
>睦言の群れ、そうした「係わり合い」の別名であり、
こういう曖昧な書き方をするから、おかしな方へレスが展開していく。
だって、それなら「2ちゃん」ほか「哲学」でも「社会科学」でも
当てはまる。
570は「本」の話はしているが、文学の話に絞り込まれていない。
総意には同意するけれども…。

それから、その「メディアの政治性」という用語は、昨夜の話題の
流れをきちんと受けていない。誰かが「古い本を読んでいるだけで
十分」と言い出したから、しかし、それでは現代の問題(多くの人は
「閉塞感」という内容で合意)に文学がどう当たっていくのかという
疑問を抱く人がいた。
そういう流れなので、文学がメディアとしての政治性を有するべき
という主張はしていないと思う。
もっとも書かれたもの(たとえばカフカ作品のようなもの)に対し、
ある人が政治性を認め、別の人がそれを意識しないというのは
よくあること。

594 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/25 15:11
なんか、随分、流れたな。

595 :吾輩は名無しである:03/12/25 15:20
tar baby久しぶりじゃん

596 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/25 15:21
>>592
欠如なり他者性なりを旨とした見方では
そんな(もう書くべきことは書きつくされたという)閉塞感より先は語り得ない。
衰退論としてはいいだろうけれど、欠如の欠如が語られ始めた時代には何の生産性もない。



597 :吾輩は名無しである:03/12/25 15:24
まとめたい欲って、必要悪?

598 :tar baby ◆7pcTvobAhE :03/12/25 15:27
>595
 地下で生きてる。殴られるために。

599 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 15:30
 そもそも、俺は現代が「閉塞」してるなんて思わない、まぁ好んで
「閉塞」を選び取る奴はいるだろうが…。
 俺の文学に対する考え方は、上で述べたように常に「欠如している
ことによる再創造」であって、これは(俺が馬鹿だからかもしれんけど)
文学「だけ」にしか行えないと思う。同じ廻り方をしたり、何かで満たす
のではなく、例えばデリダの言葉を「再利用」するなら、文学とは
死をそれ自身に宿しながらも、固有性の外延部をもぎとることに
よって「余計」としてあり続ける浮遊する批評コードでもあるわけだ。
 そして、「余計なもの」とは、常に「付け/加えられる」もしくは
全体から「外れた/存在しながら同時に欠けている」ものであって、
だとすれば文学に衰退などないという結論になるわけだ。メディア
どうこうは知らんけど。
 だからこそ俺は文学を選んだし、本を読まなくなった、文壇が機能
しなくなった、幼稚な物言いが増えてきた…からといって、すぐに
「文学が衰退している」などという大層な問題を考える前に、じゃあ
なぜ文学がこれほど議論の対象になり、そして、自分がそれを
選び取る理由は何かをそれぞれが差し出さない限り、「文学」に
関わる議論は全て意味をなさないと思う。
 ちなみに、今の若い書き手、俺自身よりも大層若い書き手の
本を読んでいても、これは面白い、と思う一節があったりする。
そして、そこから俺は社会や歴史や人の精神や愛情などに
ついて何かを考えるきっかけを得る。これは俺自身の選択/責任
によってある作品と係わったからこそ生じたことであり、このときに
「文学が死んでいる」などとは少しも思わない。十分生きている。
 もし、文学「総体」が社会「総体」に対して「解答」を出すものだ、
と思い込んでいて、だからこそ今の文学はダメなんだ、という奴が
いたら、俺はそいつ自身がダメなんだと思う。
のは

600 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 15:34
ついでに600get。

601 :Lauren:03/12/25 15:37
では、自分自身の文学の選択(なんか大仰な表現だね)に関わった
ことを、逃げずにきちんと明示しておくとすれば――

文学、こと抽象的に書かれていて、幾種類もの「読み」を可能に
するものは、作家の意図や予測を超えた広がりをもつ。
そういうものに強く惹かれる。
人文科学や社会科学、あるいは文芸評論をはじめとする論考は、
ひとつの論理の理解の仕方のほか、別の解釈を基本的には許さない。
しかし、文学は読み手が枠からはみ出し、あるときは自分の問題
意識に引き寄せて勘違いすることをも許容する。

『罪と罰』を読んで、そのどこかの部分の記述から、挫折の独裁者が
来世での捲土重来を誓おうと、運命の非業を呪おうとどうでもいい。
それは例としてふさわしくないが、ある作家が、今の時代の気配を
はっきり何なのかと理解せず、それを寓話的な世界に仕立て上げた
とする。読んだ読者が、作品にヒントを得て、閉塞を打破するきっ
かけをつかむかもしれない。その読者は科学者かもしれないし、
革命家かもしれない。教育者か宗教者かもしれない。
文学には、そういう可能性があり、これまでも歴史のなかで
「萌芽」となる働きをしてきたのではないかと思う。

602 :吾輩は名無しである:03/12/25 15:39
なんか「メディア」って言葉を狭義に捉えている人が多いようですが、
文学はそういうメディア、というときのメディアは、「手段」「方法」
というほうのメディアであって、メディアという言葉が出てきたからって、
マスメディアとの関連を話ているとは限らないよ。
余計かもしれないけど、ちょっと気になったので。


603 :Lauren:03/12/25 15:52
人口問題、食糧問題、環境問題、経済問題…どれをとっても
先進国の政策が行き詰まりを見せているのは一般的な認識で
あろうし、この場合、そこから「多くの」(ixionのような人を
除く、自分も除いておくか)人びとが閉塞感を抱いているという
空気は何となく感じるけど。

実際、食糧不足になっちゃっちたら、冷戦末期のソ連みたいに
なっちゃったら、仕事の合い間に調達に駆けずり回るので
本など読んじゃいられない。
まあ、行列して米の入荷を待つあいだに文庫本でも読んで
いればいいけど。


604 :たまにしか来ない人 ◆x0quQQ79Sc :03/12/25 15:54

ixion の話は非常に知的でもあるし(映画「抱擁」っていうのは
ヴィクトリア朝時代の詩人を研究する研究者2人の恋の物語だよね?)
文学的生産と「世間的」な地位というのはまったく無関係だという意見
にも賛成なんだけど、よく読むと意図的に「文学」と「行動」を混同する
ような書き方なんだな… >>584 の最後では文学についてではなくて「文学的な」
「行動」について語っているしw。要するに頭の中だけの「文学」(というか
「文学」そのものが頭の中だけのものかもしれんけど)研究者がおこなう
文学研究のようなものによって「文学」は死滅させられた、ってことじゃないかと
思う。人は研究対象として大学で文学を教えられなくても日常茶飯事で本を読むし、
そこからしか万人にとっての本当の「文学的」体験というのは始まらない。だから
たとえ何らかの欠如を埋めるためであったとしても、本を手に取って読み出すこと
自体が一つの“選択”という行動であると同時に、それ自体が「文学的な」行動なん
だよ、ってことだろうと思う。俺も書物の上だけが「文学」の世界じゃないと思うな。
言葉フェチがのさばって今はあまりにも誤解されているみたいだけど。本を読むことが
一つの行動として生きて、この世間と結び付かなきゃ「文学」じゃないでしょ。
そしてそれだけが「文学」を生(活)かす唯一の方法じゃないの?

 

605 :tar baby ◆7pcTvobAhE :03/12/25 15:57
「社会の中での文学」ではなくて「個人の中での文学」っていう視点の
方が広がらないんじゃないですかね?
っていうか、上でもうその答えは出てしまってると思うけどf^^;

606 :tar baby ◆7pcTvobAhE :03/12/25 15:59
おっと
>>603へのレスだから。

607 :Lauren:03/12/25 16:02
眠いから昼寝するけど、「読む/書く/係る」ことの意味を
大切に考えたり主張しながらも、書くことで自分を囲い込む
ように後退させていくような表現をするのは、文学に対する
恩返しになっていない気がする。

人それぞれだけど、私はもっと自分自身に意識的に働きかけて
いきたい(自分にexcuseするように、書くことで自分を囲い
込みたくない)。それが本当の意味で、文学を生かすことだと思う。
自分を通して文学という過去の遺産を甦らせることだと思う。

何で文学であらねばならないのか?――に対する答えは今の
ところそういうことです。

608 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 16:02
 仕事や人との接し方、世界観、さまざまなものに対して抱く感情、
それら全てを、外れたものとしての文学が逆に支えてくれている
と俺は思うから、「文学」も「行動」も分けない。いちいちそんなもの
分けて考えるのがおかしいと俺は思っている。読むこと書くこと
考えること生きること、それぞれの一が他ににじみ出るようになる
のが普通だと思うから。

 とりあえず、これから『ギャング・オブ・ニューヨーク』とか観ます。
 『抱擁』はなかなかの作品でした。「アメリカ人」って設定に変わって
たのは「はいはい」という感じでしたが、ロマンスは映画に似合います
からね。小説と映画は表現法が違うから、指向性も違ってくるものだし。

 では。

609 :たまにしか来ない人 ◆x0quQQ79Sc :03/12/25 16:05

おれの文章はネットには向いていないかも…
まあいいか。

610 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 16:08
>たまにしか来ない人 さん

いや、あなたの言いたいことはperfectly clear to meでつ。
いやーん、英語でかいちった、バカ見たいカッコつけて。

ではでは。

611 :吾輩は名無しである:03/12/25 16:12
文学は個人的なものだけど、時には人とそれっぽく話しあってもみたい。
だからこういうとこにくる。なんとなく楽しい。
最終的には個人的なものだから別に話が噛み合なくてもよい。

612 :たまにしか来ない人 ◆x0quQQ79Sc :03/12/25 16:13
要するに俺の欠点は clear な文章しか懸けない、
ということなのだ
誰かにあとで翻訳してもらおう

613 :ixion ◆ySh2j8IPDg :03/12/25 16:18
In short, what bothers me most is that I could
never, ever write anything but clear sentences....

翻訳(違うって^^;)>>612

つまんなーい<Gangs of New York
これこそ小説で読みたいなぁ…。

ではではでは。いつ消えるんだ俺は。


614 :吾輩は名無しである:03/12/25 16:18
ixion、大塚英志みたいっていったのが悪かった?
どんな文体でもつかいこなせるぜ! なのだったら、
599あたりが好みです。ずっとあれにして下さい。

615 :ロム者:03/12/25 21:06
Laurenさんには昨夜からかなり親近感感じるなー
ixionさんのレス内容も抽象論としてはわかるんだけど
ちょっと言葉が先走りしてる感じはあるよ。
それに雑談スレ的なノリはやや控えめに。>614氏も

616 :吾輩は名無しである:03/12/25 21:31
ラングとパロールを対置させて論じられてきたのが文学だった。
文学って何かに対峙する何かというものがあってそこに介在するものあるいは
そこに敷き詰められているものというのが主体的に意思を持つかあるいは客観的
に導体としてその何かを結合させる働きを明示させるためのものとして機能してきた
というのがある意味で学ぶための文学、文学のための文学という鍵括弧を作者
にもたらしたのかもしれないし、しかし、それを非難して「衰退」という通時的
な事象に文学を閉じ込めることを全否定するかあるいはそれはまた個人が紙に
書かれた文字を読む行為、製本された商品を購入うするこういの行動とは別の
事象として語られるべき問題であるとするならば、そこから文学理論というのは
生まれたことにすら目をそむけなくてはならないかもしれない。メタフィジカル
とメタフィクションは別の概念であって文学を相対化するモチベーションは
もちろんどちらにも含まれるのだそのモチベーションを撮りつかむ人物がその紙
を前に現前しているという事実をしてその瞬間瞬間の共時的なアクション、
「上も下も全部一度に見通せる」など不可能であるという事象もまたそれは文学
にとって理論の一部にもなっているということが、もちろんこの現代の日本文学
にも適用されて作品に反映されているという事実。

617 :吾輩は名無しである:03/12/25 21:36
たまに雑談的なものいいが入らないと、読んでいられないよ。

618 :吾輩は名無しである:03/12/25 21:40
井上和香がいい。

619 :吾輩は名無しである:03/12/25 21:42
サブカル的なノリは控えめに! 一億数千の目がロムってるんだって、
怒られるよ。

620 :吾輩は名無しである:03/12/25 21:48
さとう玉緒もいい

621 :吾輩は名無しである:03/12/25 21:53
さとうは珠緒じゃなかった? 玉緒は中村。

622 :吾輩は名無しである:03/12/26 00:27
>>619

2億4千万の瞳と言いなさい。

623 :ひとりの他者:03/12/26 00:52
.様々な他者の様々な興味深いレスがあって面白かった。
一見反対意見に見える双方に賛同してみたくなったり
複雑な感情があるんだけど、
これまでの流れの中で個人的にポイントと感じたものを拾ってみた。

>>425>>431あたりで、他の時代にあったものとは異なる現代に固有の「閉塞感」
という話題が出て、それが
>>504>>510あたりで、先が見えてしまった「閉塞感」につなげられた。
その前後に「個=社会」の「危機感」というものも関連して出てきた。
それを打破する/されるものとして「他者」というキーワードがあり、
>>496>>505>>514あたりで出た、自分の土台を揺さぶってくる「他者」
という観点が出た。そしてその前には
>>165>>168で引用された
浅田の「人間関係の力動や言語のきしみ」という言葉と
柄谷の「他者とは自分の中で争う複数の声」という言葉があった。

624 :ひとりの他者:03/12/26 00:53
それに先んじては
>>144で、現代は「雑多=乱調=差異=他者」のほうに偏り過ぎてるとされ
文学作品は、求心力(軸あるいは核)を失ってるという意見があった。
それに関連して>>376では、今の文学は純粋ではないという意見も出た。
>>149および>>514では、
他者性(雑多=乱調=差異=他者)と物語性(求心力あるいは核)の両面が
これからの文学の可能性を開くのではないかという意見があった。
>>570では、個の立場から読む/書くという関係における情熱がある限り
衰退はしない(あるいは問題とならない)という視点が出た。

625 :ひとりの他者:03/12/26 01:08
こうした論議はやはりそれぞれの視点=文学観によって異なり
それぞれが求める文学もさまざまな形と質を持つ以上は
当然意見にギャップは出てくるわけだけれども、
その多種多様さの中でも、それぞれが文学について
これだけ熱のこもったレスをしたということは、
やはりそれぞれに文学への「愛」があるのかなと感じた。
(我ながらちょっと陳腐ですねえ)

626 :白石昇 ◆Kjrx9yfSYM :03/12/26 01:38
>>570 :ixion ◆ySh2j8IPDg様

> これからの「世の中」における「文学」の「地位」なんて知ったこっちゃない。
> 俺は本を読む。

 じゃ一ヶ月前に神保町の某書店にウチの本搬入してきましたので、良かったら
立ち読みして下さいね。

627 :吾輩は名無しである:03/12/26 01:52
映像の世紀を見てて、今自分が抱えてる問題はなんてちっぽけ
なんだと思いますた。

628 :吾輩は名無しである:03/12/26 02:09
本なら何でもいいわけでもない

629 :吾輩は名無しである:03/12/26 02:23
>>623>>624>>625
要約、ごくろうさま(嘲笑のポーズ)

あなた方は「文学」(まあ、普通ならカッコにくくりますよね)っていうときに表象しているものが、まるで抽象的で、像を結ばないんですが。
「文学」そのものがまとってしまう「歴史性=政治性」にたいして鈍感なんじゃない?

630 :吾輩は名無しである:03/12/26 02:45
>629
ちんぽ(嘲笑のポーズ)

631 :吾輩は名無しである:03/12/26 03:42
「あなた方」って呼びかけ、すごく少年Aぽくていい。
親の仕事の都合でドイツで育った、繊細で神経質な耽美美少年のイメージ。
助詞などが変なのも帰国子女っぽくてグー。


632 :吾輩は名無しである:03/12/26 12:23
文学板や哲学板に見られる小難しい表現や用語
きょうび”流行”らないし分かりづらいだけ。
端から見ててハァ?と思うよ。

それにしても流行だった時代を神扱いの輩が多いね。
Jazz板も同様に多くが60年代で思考が止まってて
「なぜJazzは死んだ」とか言ってるから。

633 :吾輩は名無しである:03/12/26 12:32
あげたりさげたり忙しい奴だな

634 :吾輩は名無しである:03/12/26 13:05
変なのは上げっぱなしの人。

635 :吾輩は名無しである:03/12/26 15:17
すでに「文学とは何か」になってしまい4,5人が自分語りをはじめてます


636 :吾輩は名無しである:03/12/26 15:57
自分語りをします
目は二つあって耳も二つあります
鼻と口は一つあります
人間です

637 ::03/12/26 17:27
低能丸出し

638 :高山昇2世 ◆7QiFPoq.LI :03/12/26 18:32
ちんこはひとつでも、きんたまはふたつです。

639 :吾輩は名無しである:03/12/26 20:30
きんたまが三つある奇形は結構多いのだそうだ。

640 :美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/26 22:45
>>626
ノボル♪

>>638
ノボル?

641 :吾輩は名無しである:03/12/27 00:03
>>626->>640
をめーら雑談スレ逝け、このヴォケどもが!

642 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 00:19
雑談は他でいくらでもやれるだろうに。

>>629
歴史性と政治性を負う力もなくなってしまった状態を衰退と呼んでいるとしたら?
そういう枠組みで語れなくなったということもこのスレの「衰退」には含まれている
と思ったりするが。
嘲笑するよりも先に考えることはあると思う。


643 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 00:21
雑談は該当スレで。

文壇BAR♪ クリスマスだよ♪ 全員集合♪
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1070455697/l50
文壇BAR♪99店目
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1070461008/l50

644 :吾輩は名無しである:03/12/27 00:31
文学っていうときに表象しているものが像を結ばない。具体化してもできるものが
それをしようにも見当たらないというものよりもむしろ具現化された事象を
ぶっきらぼうに並べ上げたジャンクを衰退化衰退化と叫ばせるものに変えていった
のは他でもないそれを衰退と呼ぶ人々であった。なのにそれでは政治性や歴史性
というのが括弧とした「像」に結びついていて抽象的でないものであること
の表象のように文学にまとわりついているものだとすればたとえば文学的である
というのが根幹をすでにある意味で喪失している時点を見据えた前提をまず
捉えているいたはずであることは言うまでもない、実践的であるところに、
すべてをその場にに取り込もうとする場合においてでしかその文字は現象できない
のであってあるいはそれが抱え込む幾多の話題をもってして現在にいたる
道程を取り繕っているのかのようなまなざしはすべてその限りにおいてまず、
物語っている。物語っているという自覚はつきものであるがそれ以外には
文学に取り付くものはすべてない。

645 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 00:32
>>644
今から読むんだが、なぁ、今度から句読点を打ってください。

646 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 00:38
>>644
句読点以前にこれほどの悪文を読んだのは久しぶりです。
像を結ばないのは、貴方だけの問題では?

647 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :03/12/27 00:54
>>644
呪文か何かですか?

648 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 01:13
>>647たぶん、こういう意味。

>文学っていうときに表象しているものが像を結ばない。
>具体化してもできるものが見当たらないというよりも、
>むしろ具現化された事象、ぶっきらぼうに並べ上げたジャンクを「衰退、衰退」と
>叫びうるものに変えていったのではないか。


>なのにそれでは(接続詞が意味不明)

>政治性や歴史性というものは文学の
>確固とした「像」にまとわりついているものであって、
>文学的であるということは、すでにある意味で根幹を
>喪失しているという前提をまず
>捉えていることは言うまでもない。

>実践的な場、
>すべてをその場にに取り込もうとする場、においてでしかその文字は現象できない
>のであってあるいはそれが抱え込む幾多の話題をもってして現在にいたる
>道程を取り繕っているのかのようなまなざしはすべてその限りにおいてまず、
>物語っている。物語っているという自覚はつきものであるがそれ以外には
>文学に取り付くものはすべてない。


649 :吾輩は名無しである:03/12/27 03:12
>>246
この場合の政治性とは、多視点にたち、価値観などの異なる登場人物達の間を自在に行き来
しつつ彼らと同化しながら、同時に作者自身の視点は彼らよりもずっと高いレヴェルにあり
全てを相対化している、その程度の広義の意味です。
これは>>425>>431などで指摘されている閉塞感や存在理由の欠如といったことにも関連して
いると思うのですが、大きな目的や目標を失い価値観等が分裂する中、自分の特殊な感性や
経験、価値観や発想などに共感を求めるような作品が氾濫しており、その大半が幼稚である
と同時に、その世界に共感できない読者を自ずと退けるような態度、つまりある種の排他的
な態度を取っているように感じるのです。そのような作品を全否定するつもりはありません
が、むしろそのような態度を打破するような作品、あるいは単視点にたつものであれば、
作者自身がずば抜けて知的であるか、その外側になんらかの目的を持つもの、そういった
作品を読みたいと思ったのです。
それこそ世間知らずの甘ちゃんには決して書けないような。

650 :71:03/12/27 03:24
>>649にHNを入れ忘れました。

でも実際、煽られたような気がして逆上した自分自身、ひどい甘ちゃんでした。
いかに自分が他者(特に矢部さん)のレスをきちんと読んでいなかったか思い
知らされました。


651 :吾輩は名無しである:03/12/27 05:51
>>649
内向的な作品にはもう食傷ぎみだというのはわかります。
現状として「文学を書く人」「文学を売る人」「文学を読む(買う)人」
という三人の欲求や思惑が違う方向をむいていて、それぞれが自分は悪くない、
あいつが怪しいという相互不信が、文学を取り巻く環境を悪化させているので
はないかと、考えています。
もし文学が存亡の危機的状況に陥っているとするならば、座して論ずるより読者
としてなにができるかを考えなければ手遅れになるでしょう。まあこれは各人の
意識の問題ですが。いつか誰かがなんとかしてくれる、という気持ちは文化であれ
社会であれ衰退を招く原因にはなると思います。


652 :tar baby ◆7pcTvobAhE :03/12/27 10:02
>「文学を売る人」
は除外して自分的には考える(個人的見解)。
残り2者共に怒りながら読む・書く、泣きながら読む・書くこと
(まあ、感情っていうか自分の思想の立ち位置から生まれるモノ)から
関与して行くしかないだろうな。

「衰退」なんて言葉を聞いて初めてそんな問題なんてあんのかよ?
と思った人間なんで(笑)

653 :吾輩は名無しである:03/12/27 10:47
>>652
お前はグダグダ言ってないでテキストサイトを完成させろ。
ホムペ作るのに何か月かかってんだ。
できるまで来るんじゃねぇ!

654 :吾輩は名無しである:03/12/27 10:51
>>652
一回、文を売ってから判断しろ。売ったこともないのに。
何がわかる。アンポンタン。

655 :tar baby ◆7pcTvobAhE :03/12/27 11:54
>654
 人には人の立つべき場所があるわけで。

>653
 へ?原稿が集まらなかったじゃんよ。

>来るんじゃねぇ

      や       だ。

656 :吾輩は名無しである:03/12/27 13:31
>「衰退」なんて言葉を聞いて初めてそんな問題なんてあんのかよ?

語り得ぬことには、沈黙してください。


657 :吾輩は名無しである:03/12/27 13:33
>へ?原稿が集まらなかったじゃんよ。

呆れた。無責任も甚だしい。

658 :吾輩は名無しである:03/12/27 14:04
温暖化によって、暇なときに体を動かすようになったから。
昔は本を読んだり映画を見たりする時間が多かったンよ。

659 :吾輩は名無しである:03/12/27 14:08
このスレのマジレスってさ
ミュージシャンにインタビューしているはずなのにいつのまにか
自分にとってのそのミュージシャンを語り始めてそれを堂々と雑誌に載せている
ロッキンオンとかスヌーザーのライターみたいな感じするよ


660 :吾輩は名無しである:03/12/27 15:43
>659
はあっ?

661 :吾輩は名無しである:03/12/27 15:55
このスレのマジレスってさ
イラクに無差別爆撃しているはずなのにいつのまにか
フセイン政権にとってのその爆撃の意味を語り始めて
それを堂々と正義と言っている
ブッシュとかチンパンジーの大統領みたいな感じするよ

662 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 16:44
>>659
つまり文学の衰退についてではなく、
「文学と私」衰退になっていると。

確かにそういうレスは多々あって、その逆も多い。
「文学の衰退」の意味を考えるのはどうかと思う。
様々な「用語」が文学の死を宣告してきたが、それはその用語に既定された文学の死
つまり、用語の死でしかなかった。
それでもなお文学が死んだというならば、文学は何によって死んだのか。
他者性の欠如か、物語の死か、それとも?




663 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 16:50
以下>>662の訂正。

>>659
つまり文学の衰退についてではなく、
「文学と私の関係」の衰退についてのレスなっていると。
そういうレスも多い。「文学と私の関係」の隆盛についても多い。


それでもなお文学が死んだというならば、文学は何によって死んだのか。
他者性の欠如か、物語の死か、文学を読めない動物によってか、それとも?

様々な「用語」が文学の死を宣告してきたが、
それはむしろその用語に定義された文学の死であって、
つまり、用語の死でしかなかった。

文学の死を語る用語のバリエーションが、様々な「文学と私」の死を意味している。
書かれるべきは、何か?


664 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 16:52
訂正になってないな。さいなら。


665 :吾輩は名無しである:03/12/27 17:59
「文学と私の関係」を抜きに語っても言葉は空虚なものになるでしょ。

で、ところでスレタイの「なぜ」という問いは
衰退の原因の探求を意味してるけど
仮に文学が全体的に(あるいは部分的に)衰退してるとして
また、これまで挙がったいくつかの原因が仮にあるとして
さて、どうするのよ? 我々は?
>>629の坊のように「あなた方」とはいわないわたし♪)

666 :吾輩は名無しである:03/12/27 18:05
>>624
>他者性(雑多=乱調=差異=他者)と物語性(求心力あるいは核)の両面
ということで思い当たったのは、雑多さの中で求心力を探っていくというこのスレの流れそのもの。
流れを淀ませるレスヤテーマを拡散させるレスもあれば、その反対のレスもある。

667 :吾輩は名無しである:03/12/27 18:12
個々人が具体的に「文学と私の関係」を語れば、「雑多」にならざるを得ないけど
その具体性を普遍性に高めてゆくように配慮することで「求心力」が生まれる。
雑多さと求心性というのは、具体と普遍にもつながるわけで。

668 :吾輩は名無しである:03/12/27 18:49
今フジテレビを見ていたらめちゃいけなんだけれども、いきなり画面が真っ黒に
なってよくある放送テストみたいな(砂嵐ではない)七色のコード画面みたい
なのになって(名前は知らない)「ただいま放送を中止しております」という
アナウンスとともに数分間、放送が止まっていた。編集か何かで失敗作を送り込まれた
フジテレビなのかどうかはしらないが、もしそうならば同情にも値しない
ような放送事故となる。自分とテレビの関係というものはこのフジテレビのアナウンス
によって補完されうる場合はこの場合ほとんど参照にならないといってよい例で、
この場合人々の脳裏や思考はフジテレビジョンに送付された編集済みの録画ビデオ
を送ったものと送られたものとの関係で、そこに自己的な仮称は存在することは
その時点で「自己」の判断によってなぜか、とがめられている。間に入るもの
というのは常にあるがその上でそれを見続けている自己というものに思考が
追いついていかない、あるいはまったく筋を違えてしまうように捜索されてしまう
なにかしらの「意味」や「概念」というのはいずれにしてもこうした緊急事態の
場面においてはかなりの罠として突出する。文学を自己と対比されようと考えられた
レスでないものに対して自己の仮称を持ち出しレスとの間隙に誘い込もうとする
手段もまさにこれと類を共にする。文学においても同等である。

669 :吾輩は名無しである:03/12/27 19:15
今ナナあふ夜に子を外オナばれて

670 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 19:51
>>668
もうちょっと書き方を考えたらどうか?

読まれないために書いているとしか思えない。


671 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/27 20:00
>>665
>>663は抜きにしろといっているわけではなくて、
「文学の衰退」を「文学と私の衰退」=「文学を定義した用語の衰退」ととらえなおしたらどうかと
言っているのよ。ここでいう「私」はそれぞれの用語を使っている人のことね。




672 :拾。:03/12/28 01:04
現代文学にもっと関心をもってほしいですね〜。
最近向田邦子さんの『阿修羅のごとく』が映画化されてたじゃないですか。
あれ、予想以上に面白かったし、出演者も若者うけする人たちばかりだから、
こういうのを機に日本文学とかに興味もってほしいものですね。
若者向けの女性誌ノンノでも大きく特集くまれてたみたいだし、
そこまで難しい話でもないから内容を理解するのも難易ではないと思います。

673 :吾輩は名無しである:03/12/28 01:08
>672
紹介してくれたのはいいんだけど、ちょっとスレ違いだね。

674 :71:03/12/28 01:13
>>651
「文学を書く人」「文学を売る人」「文学を読む(買う)人」に加えて「文学作品を
評価する人」も文学を支える重要な構成分子として挙げられると思いますが、この四者
の中で文学に対し最大の責任を負っていかなければならない評価する側(+売る側。
評価する者と売る者は時として切り離せないので)が、文学の番犬としての自分たちの
立場に充分自覚的ではなく、あるいは能力がなく、あるいは政治的な理由から、単に
話題を呼びそうなだけの未熟な作品を文学賞の候補作に持って来たり、大量放出したり、
という現状があるように思います。言いかえれば、評価する側・売る側が読者のレヴェル
に自分たちの方を合わせていっているようなこの傾向も文学の衰退の一因になっていると
思います。
その中で自覚的な読者は、>>275で矢部さんが指摘しているように、まずは現在の芥川賞
のあり方あたりを糾弾していくべきかもしれませんね。


675 :吾輩は名無しである:03/12/28 01:24
芥川賞を糾弾して村上賞や大江賞とか作ればいいんだ

676 :吾輩は名無しである:03/12/28 05:14
文学って、出始めの頃はほとんど大衆小説だったわけで、
いまで言えば、マンガとかドラマとか映画みたいなモンだったでしょ。
にも関わらず、人が「文学」という言い方に拘るのは結局、やっぱり
作品と作者とがリンクしていると読者が解釈するからだろ。オリジナリティなんて
ないいとか、「作家」なんていないとか、みんなベンヤミン引用すりゃ
それで済むと思ってるけど、少なくとも文学というのは作品と作家がきわめて連結して
解釈され易いメディアであることは否定できないよ。
マンガとか映画とかはあんまりそうは思わない。
だいいち、大勢の人間が関わってて作家性なんて判らないし、いちいち作家
のことなんか考えてみたりしないでしょ。そういう見方しないもん。
文学が読まれなくなってるのは、「作家性」を気にして読む奴が減ってるって
ことじゃない?その意味で文学は完全に相対化された。
逆に書きたがる奴とか「表現」したがりが増えてるという面で、「文学に
おける作家性」が歪つに継承されてると見るべきだろう。
つうか、こんな書き込みしてるばあいじゃねえよおれ。さいなら。

677 :白石昇 ◆Kjrx9yfSYM :03/12/28 08:48
>>639 名前:吾輩は名無しである様

> きんたまが三つある奇形は結構多いのだそうだ。

 試合中の事故できんたまがひとつになったキックボクサーというのもけっこう
多いのだそうです。

 いやあ、身体が資本のお仕事って大変ですね。
----
> 640 名前:美香 ◆FE5qBZxQnw :03/12/26 22:45
> >>626
> ノボル♪

 なんだその意味がありそうでなさそうな音符は♪

678 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/12/28 09:17
江戸時代の文学は民衆の読み物と言う感じだったからね。
明治期に入って、日本のトップ・ブレインが欧米の作品から影響を受けてから、文学の芸術化への道が開けた訳だが。
それに反しての大衆文学も存在していた訳だね。
それで直木賞と芥川賞の2つの賞が生まれたのだが、混沌な現代ではどちらの作も同じような作となっているのが現状だ。

芥川賞に見られる芸術的な作家は今の日本には存在しない。


679 :吾輩は名無しである:03/12/28 23:00
芥川賞に見られる芸術的な作家=芥川賞受賞者と考えれば矛盾だな


680 :吾輩は名無しである:03/12/29 20:16
最近の作家は酷い

681 :吾輩は名無しである:03/12/30 00:52
↓最近の作家のひどさを明確に述べよ

682 :吾輩は名無しである:03/12/30 01:33
花村マンチョ。
やなぎみさと。
辻ともなり。

683 :吾輩は名無しである:03/12/30 11:10
辻はともかく、柳は最近の作家のひどさが現れているというより、
ここ数十年の作家のひどさが集まっているだけだとおもうけどなあ。

684 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/30 20:41
誰かが衰退の衰退が、本当の衰退だと言っていたが。

どうなんだお前ら?

685 :吾輩は名無しである:03/12/30 20:45
レトリック遊びはいいよ。

686 :吾輩は名無しである:03/12/30 20:45
衰退の衰退の衰退が賛成の反対なのダ。

687 :吾輩は名無しである:03/12/30 20:49
酔態の方が面白そうだ。

688 :吾輩は名無しである:03/12/30 20:57
吸いたい

689 :吾輩は名無しである:03/12/30 20:59
錐体が知的で好きです。

690 :吾輩は名無しである:03/12/31 02:22
西暦2003年、平成一五年が暮れようとしている。
さて、文学の衰退があると言うのならば
それが、今年、どのような形として現れたのかを教えて欲しいです。
文学の衰退がないと言うのならば
今年の文学に関する流れを教えて欲しいです。

691 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/31 02:42
結局、衰退を云々する暇があったら書けよってことだな。


692 :吾輩は名無しである:03/12/31 16:15
80年前くらいに2chがあったならば、
文学板は音楽板よりも住人は多かったかも。

693 :karaage:03/12/31 19:31
suitai

694 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/31 22:28
>>685
見落としてた。
>>684は「好きの反対は無関心」っていう意味。

695 :吾輩は名無しである:04/01/01 12:54
このスレ、レベルが高すぎて素人がついていけない悪寒

696 :吾輩は名無しである:04/01/01 13:36
やべえぞ!文学やべえぞ!

697 :吾輩は名無しである:04/01/01 14:37
もう誰かが書くしかない。倦怠をうちやぶるすごいの。誰か書いてよ。

698 :吾輩は名無しである:04/01/01 15:43
こういうのをレベルが高いっていうのか。


699 :吾輩は名無しである:04/01/01 15:55
>>698
少なくとも君はレヴェルが高い。

700 :吾輩は名無しである:04/01/01 15:56
悪寒とか言っちゃう奴にとってはそうなんだろ

701 :吾輩は名無しである:04/01/01 18:01
ラベルが高いと言わなかっただけマシか・・・

702 :吾輩は名無しである:04/01/02 03:35
まわりくどい嫌味の応酬みたいなのって、
こういう文脈判断ができない場所では
結局誰が何を言ってるかよくわからなくなる。
文は率直が一番。

703 :吾輩は名無しである:04/01/02 11:13
文学は衰退しているのではなく、進化している。
ということにしてみる。

[文学]文学はなぜ進化するのか本気で考えて見れ!【1】

スタート!
 ↓
 ↓

704 :吾輩は名無しである:04/01/02 11:20
│    _、_
│  ヽ( ,_ノ`)ノ 残念 私のおいなりさんだ
│ へノ   /
└→ ω ノ
      >

705 :吾輩は名無しである:04/01/02 22:57
文学が進化するとお稲荷さんになるのが残念なのかがなぜなのかが考えて見るのだな。

706 :吾輩は名無しである:04/01/03 19:29
また人が集まらないかな。

707 :吾輩は名無しである:04/01/03 20:48
やはりキーワードは「他者」ではないでしょうか。
とりあえずは、自分と違う価値観や意見をもった「他人」として「他者」は我々の周囲にいます。
それは単に「文学」の衰退や進化を考える上でのキーワードであるだけでなく
匿名掲示板で意見を交換し合う際のモラルとスキルの問題でもあると思います。

708 :吾輩は名無しである:04/01/04 00:09
「他者性」というどこか曖昧な用語は、「社会性」と同義なの?

文学は、そういうものを意識しながら発表したり、あるいは
それを内容として盛り込まないと衰退していくという結論なの?

何だかなあ…。
「天上天下唯我独尊」みたいなのが真の芸術という気が
するから、整理がうまくつけられないや。

709 :karaage:04/01/04 00:16
自分と違う価値観や意見を持つというのはその言語圏の中の人であるならば
これは自由であって、そういう恣意的なモチーフはあまり意見のぶつけあいと
しては参照になることはないのではないか。それはあくまで「他人」としては
自己の前に君臨する物体ではなくて、自分の

710 :karaage:04/01/04 00:18
ちょうど反論レスをぶつけた人がいるので端折ることにした。

711 :吾輩は名無しである:04/01/04 00:20
「他者性」という用語がどうもしっくりこない。
誰か評論家が好んで使っているの?

たとえば「葛藤」という言葉なら、ドラマトゥルギー
などで馴染みがあるんだけれど。

712 :吾輩は名無しである:04/01/04 00:26
まあ、どうでもいいか。

小説や詩や戯曲は好きだけれど、「文学」というくくり自体に
あまり興味ないし、そのくくりを内から外から云々することにも
正直意義が見出せないし、衰退していても進化していても自分が
死ぬまでに読むべき本は沢山あるわけだし…。

さらに読了したものについて書いたり話したりすることも文学、
ないし文学的行為というなら、同様のことをしている数人の他者を
意識しながらつづけていれば十分なのだし…っと。

713 :吾輩は名無しである:04/01/04 02:04
>>712
ひとつの意見としてそれはありだと思う。

>>708
「他者性」というのは「社会性」と同義ということではなくて
たぶんこういうことじゃないかと。

「他者」という言葉がこのスレで出てきた文脈あるいは次元は2つあると思う。
@思想的な「他者」
現代の文学的かつ社会的な閉塞感(=自閉的な状況)を打破するための未知なるもの。
書き手と読み手における新しい地平=パラダイムを開くための風みたいな。
A対話者としての「他者」(>>707さんが強調)
文学うんぬん以前に匿名掲示板において議論しあう際に注意を払うべき他人。
相手の立場や意見を尊重しながら自分の意見をぶつけあう対話性みたいな。

714 :吾輩は名無しである:04/01/04 02:17
>>711
フランス思想においては例えばレヴィナス、ブランショ、デリダとか。
バタイユは「非ー知」なんて言ってた。
まあ、そこまで参照しないほうがいいので、矢部氏のレスを引用。

168 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :03/12/20 02:30
作品世界に、ある支配的な世界観なり、価値観なりが食い込んでいて、
と同時に、それを鋭く相対化してくるものが、作品内部に充分、場所を得てるかどうかということ。
柄谷行人 (注)が 2001年2月の文学界インタビューで、
本当の「他者」とは、自分の中で争う複数の声だ!と言ってましたが、
そういう力学とか、ダイナミズムがあるかどうかが問題なのだと思います。

715 :吾輩は名無しである:04/01/04 02:23
@思想的な「他者」 に補足すれば
文学作品がオナニスムに陥らずに「書く」という現場において
異質な声(それが「他者」)を作品内に取り入れて
作品構成の深いところでうねりやきしみを表現できているかどうか
そういう問題がこれからの「文学」において大きいだろうという視点。
ということではなかろうかと。

716 :吾輩は名無しである:04/01/04 02:27
で、@とAを切り離さずに抽象性と具体性を平行して論じていこうという意見もあった。

717 :吾輩は名無しである:04/01/04 11:02
@は、自分の書いた作品は第三者からみてどうかと顧みる作業の事を言っているのでしょうか?

718 :吾輩は名無しである:04/01/04 11:22
関連スレッド
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1072403665/l50

719 :吾輩は名無しである:04/01/04 12:36
他者な感じって、それを感じたことない人には
分かんないから、説明しようがない。といってしまうと実もふたもないが。
意思疎通の絶対不能感として感じられる、人間からの乖離感か? 強いて言えば。
これがもともとある人が書き言葉に傾くのか、書き言葉読んでると
こうなりがちなのかは分からないが。

720 :吾輩は名無しである:04/01/04 12:46
>>713->>715
レスありがと。

>>713
スレの文脈についてのこのまとめを読んでいると、時代の閉塞感が書き
手の書く内容を制限してしまうような今の状況をひとまずは「文学の
衰退」と呼び、それに共感する人と意見交換を重ねつづける意味は
ある気がしてくる。

矢部氏の書き込み「本当の『他者』とは、自分の中で争う複数の声だ!
と言ってましたが、そういう力学とか、ダイナミズムがあるかどうか」
――これすなわち「葛藤」ということだろう。

教育や社会性獲得の過程において自分の中に取り込まれてきた「制度」
「習慣」「常識」「差別意識」「プライド」などなど、そういった
社会的なものに葛藤を感じ、せめぎ合いながらも、真善美的により善い
「自分」、そしてより善い「人間関係」を求めていくことは文学のひと
つの本質であると思う。
かといって、何もすべて向日性ある小説や詩であれかしと言うつもりはない。
総体として衰退ではなく進歩や前進を望むのであれば、破壊的なものや
グロテスクなものの輩出も必要になってくる。
ただ、自分の分析としては、本来マイノリティであるべき破壊的なものや
グロテスクなものが何もかもを覆い尽くすように増大してきたということが
問題なのだという気がしている。

721 :吾輩は名無しである:04/01/04 13:26
@やAのような機種依存文字の場合、
PCによっては意図したものではない〓や・として表示されることがある。
このシニフィアンレベルの誤配可能性は
ネットワーク上における他者なのではないだろうか。

722 :ファロスマン ◆WBRXcNtpf. :04/01/04 19:10
       ___  __
  +   ,,r''~;;;;ノ";;;;;ヽ
     ,i';;;;;;;;,r"~~ゞ、;;ヽ
     ,l;;;;;;;,r"__〜_,,,,'i;;ヽ
    ,l;;;;;l "''"_,、 _、,'l;;;i  +
    i;;;;;;l ' ̄ノ ヽ  ゞ;l 
    ゞ;;;,,  r `__"_ヽ ,|;/
     ヽ;;;iヽ、~`'''''" /;;ヾ     
     ゞ/`r、_-,,,,,,r"ノ''
     / \ `ー- '"ヽ`ヽ、
  ,-'"~ i   ヽ   /,,\||  ` ::
  ;;,,   フ  ヽ. 〈/ヽ, |   ::''
   '';;,, \   ヽ |  ヽ |,,::''
     '';;,,\   ヽ|,,;;;;;::::'''
      ''::::::;;;;;;;;;;;:::::::::

   >>720はいまいいこと言ったぞう!
       ↓
>本来マイノリティであるべき破壊的なものや
>グロテスクなものが何もかもを覆い尽くすように増大してきたということが
>問題なのだという気がしている。


723 :吾輩は名無しである:04/01/04 23:46
>>720
その視点は以前に>>144でも出されてて、ポイントを下記に引用すると

まあ人間精神てのは、純粋なものをもとめたり、雑多なものに引かれたり、あと表現では、
統合や均衡の美もあれば、分裂や乱調の美もあるし、両極があって成り立ってるわけで、
今の同一性と差異とか、共同体と他者とかも、要はその変奏として出てきてるわけ。
もともとどちらも必要なわけだけど、今は雑多=乱調=差異=他者のほうに偏り過ぎてると思うんだよな。
今はそういう距離感覚がありすぎてて、確固たる価値とか、共同体の秩序とかが見失われたから、
どの文学作品も、軸と言うか求心力を失ってると思うわけ。

724 :吾輩は名無しである:04/01/05 06:31
人間性の欠如と言っても過言ではないぐらいお粗末だよな。

725 :吾輩は名無しである:04/01/05 15:34
>雑多=乱調=差異=他者のほうに偏り過ぎてる@

>今はそういう距離感覚がありすぎてて、確固たる価値とか、
>共同体の秩序とかが見失われたから、
>どの文学作品も、軸と言うか求心力を失ってると思うわけ。 A

なんかおかしいな。「対立」の図式として際立たせるための
手段として@はあるんじゃないの?
距離がありすぎてるってさ、@はまったく別物としての
サンプル(研究書の類を指して)で提示されているだけだから、
それが文学作品に影響を与えてるとはとても思えない。

研究書は文学作品がなければ書けないものだからね。

っていうか>>144って研究書から引っ張り出してきた言葉を
並べただけだろ?ちがう?

726 :吾輩は名無しである:04/01/06 02:31
>>725

すみません。「際立たせる」の主語は何ですか?

727 :吾輩は名無しである:04/01/06 05:29
>>709
>匿名掲示板で意見を交換し合う際のモラルとスキルの問題
>>713
>相手の立場や意見を尊重しながら自分の意見をぶつけあう対話性

こういうことは、ちょっと別にしておいたほうがいいのではないかな。
どういうふうに表現したり、対話したりするかというのは、
それぞれの価値観とか、美意識にかかわる問題なわけだから、
あえて「こうすべきだ」とか言うと、自分の価値観、美意識にすぎないものを、
あたかも「みんな」の総意であるかのように押し付け、それで他人を裁くことになる。
これこそまさに、他者を尊重しない態度というものじゃないかな。
あらかじめ、はっきり決まっているルールは、尊重すべきだけど、
それ以上に踏み込んで、対話の仕方とかをとやかく言うのは、あまり意味がないと思う。
そういうスキルやモラルで、無理やり支えられた対話は、楽しそうに見えて実はすごく息苦しい。
どういう言葉を、どう使うかというのは、それぞれのバックグラウンドとか生き方にもかかわることで、
それを他人が、自分の狭い価値観で、いいとか悪いとか判断し、裁くことはできないと思う。
モラルというのは、本来、自分にたいして、きびしく問うしかないものなのに、
現実には、自分を肯定し、他人を裁くために、モラルを使うことが多くなっているような気がする。
スキルというのもおなじ。どんなスキルも通用しないような状況で、
はじめてほんとうの、「対話」が始まるのだと思う。







728 :吾輩は名無しである:04/01/06 16:15
>>725
ごめん、ちょっと意味が取りにくい。
>>727
押し付けじゃなくて、多様性の尊重ってこと、じゃないの。
それぞれの価値観を認め合うっていう。

729 :吾輩は名無しである:04/01/07 01:32
他者性は価値観を「認め合う」とか「尊重し合う」ことじゃないだろ。
政治やら社会の話においてはそうなのかもしれないが。
なんども出てきてるけど、小説のテーマはそれが不可能だってこと。
「認め合えない」「認めたくない」ってことだ。


730 :ファロスマン ◆WBRXcNtpf. :04/01/07 20:57
γ' ̄ `ヽ
 │l从 从〉
 ノiiリ゜∀゜リ
  (つ ̄ig∩≡=   ・・・
 //` ̄l
  ̄∪ ̄∪
  ̄ ̄ ̄ ̄
>>725もちょっといいこと言ってるワYO!
    ↓
@はまったく別物としての
サンプル(研究書の類を指して)で提示されているだけだから、
それが文学作品に影響を与えてるとはとても思えない。

他者性ってのは、評論や研究で言われてるだけで、
創作ではそれほど、他者性が志向されてるわけじゃないってことだヨNE!


731 :ファロスマン ◆WBRXcNtpf. :04/01/07 21:02

>>729さんも、核心を突いていますよ
 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U


732 :71:04/01/07 23:04
他者性という場合、「理解し合えない」「価値観などが違う」ということが前提になって
いると思う。そして求められるのは無理に理解し合おうとすることではなく、その事実
を認め、必要であれば受け入れることだと思うな。

733 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:22
表現においてはだ、他者性のない文学はオナニスムだな。

734 :純文学団長 ◆xyX.vGXBSY :04/01/07 23:23
くだらねー議論せずに本でも読んだら?

735 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:23
「必要であれば」というのが鍵なんじゃないのか?
普通なら“必要”すら感じないわけで、それを度外視しても
他者のちがいを受け入れようとするにはやはりそこには必然性や
同調が前提されているはずだ。他者同士の完全な理解はあり得ないとする
考えはあまりにもシニカルで、意味があるとは思えない。

736 :733:04/01/07 23:35
なんか734と735とシンクロしたみたいだが…
文学表現において「他者性がない」というのは、
言葉にきしみもゆがみもなく、自己撞着している文学。
未知なる異質な言葉を作品に反映させようとしていない文学だね。


737 :ファロスマン ◆WBRXcNtpf. :04/01/07 23:43
 ☆ チン  〃          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
       ヽ  __\(\▼°) < 「撞着」があるなら、他者性があるということにならね?
          \_/⊂ ⊂_ )  \_____________
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       | 愛媛みかん  |/



738 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:46
俺は本来滑らかさをこそ追求すべきだと思っているが・・・

739 :吾輩は名無しである:04/01/07 23:51
すまん、自家撞着した。無視してくれ。ところで、
おい、愛媛みかん。そのAAは何とかならんのか?

740 :ファロスマン ◆WBRXcNtpf. :04/01/08 00:04
   ||
 Λ||Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( / ⌒ヽ <  スマソ
 | |   |  \_____________
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :
   :

 ‐ニ三ニ‐



741 :未来からの遠隔操作:04/01/08 00:10
言語表現における「他者性」について私が知ってる二、三の事柄

ドゥルーズがカフカ論などで使った「マイナー文学」という概念。
必ずしも民族的なマイノリティということではないマイノリティ。
cf)デリダにおける「他者の言語」

742 :吾輩は名無しである:04/01/08 00:28
文学って「あまりにシニカル」なものだと思ってました。

743 :727:04/01/08 01:08
>>728
でも「多様性を認めるべき」とか、「異なる価値観を尊重すべき」とか、
そこに倫理的なものが入ると、「あなたの言い方は、多様性を認めてない」とか、
他人を決め付け、自分の価値観を押し付ける危険が、出てくるのではなかろうか。
まあこれは、議論の仕方に関してのこと。

小説に関してはまた別で、ここでは「他者性」は重要だと思う。
>>729>>732>>735>>742の流れは、かなり重要なことに触れてる気がする。
これは文学の内容面だね。>>725で、実作には他者性など反映されてないという意見が出たけど、
今の小説には、殺伐とした人間関係が書かれることが多くて、
この「理解しあえない」という意味の「他者性」なら、かなり反映されてると思う。
でもそれだけでいいのか、それが本当に「他者性」なのか、というのが問題なんだろうね。

そこで>>733>>736>>738>>741の流れの、
表現における他者性ということも、関係して来るんだろうね。

744 :質問:04/01/08 11:22
「他者」って、誰の用語ですか?
ざっと読んだんですが、みんな少しずつ違った意味で使っているような
気がしたので。

745 :モニカ:04/01/08 11:40
モニカ思う。
このスレせまい、くさい、きもい。
いまの文学せまい、くさい、きもい。
そっくり反映されてる。
テレビ、映画、演劇も文学と考えなさい!
文学はテレビを馬鹿にする。
映画もテレビを馬鹿にする。
演劇もテレビを馬鹿にする。
演劇は映画を馬鹿にする。
文学は演劇を無視する。
いちばん人材が豊富なのはテレビ。
こういう四角関係いくない。
モニカ思う。
文学はテレビに学ぶべき、演劇に学ぶべき、映画に学ぶべき。
だっていまの文学せまいから、くさいから、きもいから。

746 :モニカ:04/01/08 11:43
文学板の住民はテレビを馬鹿にし、
映画はつまらない芸術映画にわかったような顔をして、
演劇にはまったくの無知なんだから。
そういう姿勢がいくない、いくないぞ。
いまの文学せまい、くさい、きもい。

このスレが文学板でいちばん「せまい・くさい・きもい」♪

747 :モニカ:04/01/08 11:49
テレビ=勝ち組。
映画=負け組。
演劇=負け組。
文学=負け犬。なぜってよく吠えるから(w

映画板も演劇板もマイナージャンルであることを骨のずいまで自覚している。
文学板の(このスレの)バカだけが昔の夢よもう一度とありえぬことを夢想している。
モニカ、きらい、そういうひと。せまいから、くさいから、きもいから。

748 :昭島人:04/01/08 11:57
>>744-747
うるせーバカ

749 :吾輩は名無しである:04/01/08 12:38
>>744-747
自分の巣にお帰り
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1053917975/l50

750 :質問744:04/01/08 12:43
な、なんで僕まで?

751 :吾輩は名無しである:04/01/08 12:54
>>750
笑った。

752 :吾輩は名無しである:04/01/08 12:56
ごめん

753 :吾輩は名無しである:04/01/08 12:57
>>750
責任持って巣に連れていきなさいw

754 :吾輩は名無しである:04/01/08 13:51
質問744氏は関係ないっしょ、
モニカは美香に連れ帰ってもらおうw

>>727に関連していえば
とりあえず3つの「他者性」をわけたほうがいいだろうね。
1.議論しあう場での他者―《対話性》
2.作品内で描かれる他者―《関係性》‥描写対象としての他者ならそれほど重要じゃない
3.言語表現における他者―《異質性》

755 :吾輩は名無しである:04/01/08 13:54
で、「他者性」という言葉が曖昧ならば《異質性》のほうがいいかも。
異化作用っていうブロッホの文学批評の言葉もあるけど。

756 :吾輩は名無しである:04/01/08 15:29
テレビは世界的に見て、勝ち組ではないよ。
テレビ局の社員は日本のサラリーマンとしては勝ち組かもしれないが。
結局、あんまり尊敬されないからね。

757 :テレビ局関係者:04/01/08 15:56
テレビ番組を制作しているのはほとんどがプロダクション。
社員は結構アフォが多いよ。ノリだけ良けりゃイイみたいな。
視聴率偏重主義がはびこる変な世界であることはご承知の通り。
報道に関しては、新聞社に引け目を感じているしね。

758 :ファロスマン ◆WBRXcNtpf. :04/01/08 16:03
>>745-747
美香がまえ言ってたようにw、他人の批判だけして、自分は何もしない
お前=モニカみたいなやつって、ゴミ以下だよw

>>745-747
これも美香が言ってたけどw、何マジでムキになって批判してんの?恥ずかしいよ。
2ちゃんなんて遊びなのに。なに勘違いしてんの? なにか社会に叫んでるとでも?

>>745-747
それからこれも美香が言ってたけどw、なにその長文? そんなクソ文章、一行で書けよ!
キモイとかウザイとか、どっかできいたような言葉ばかりだしw もっと面白いこと言ってくんないかな?










759 :71:04/01/08 17:58
>>745-747
くさくてもきもくても残念ながら好きなんだよね、文学が。
前にも言ったように、テレビ(や漫画)の方に才能が流れていっているというのは一理ある
と思う。確実に視聴者をその世界に引き込むことのできる今のテレビってすごいと思うよ。
ただ、小説とテレビを同列で比較しても無意味だろうね。文字と映像だもの。
要は、映像では絶対に表現できない文章、文章では絶対に表現できない映像、その両方を
双方から期待するってこと。
小説が映画化・テレビ化されたとき、小説の良さが映像に反映されてなくてがっかり
することってあるじゃない? 小説が良質であればあるほどその傾向が強いよね。
そんな小説を待ち望むってことなの。今は逆に、この小説は映像にした方が面白い
のではないかな、というような小説の方が多い気がして。


760 :吾輩は名無しである:04/01/08 22:00
それにしても今回の芥川賞・直木賞候補どう思う?

761 :高山昇2世 ◆T/A/b/S4Cw :04/01/08 22:17
候補作発表騒ぎの中でひっそりと立てられた、

日記形式で書かれた文学作品
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1073565738/

このスレの行方が気になる。


762 :吾輩は名無しである:04/01/09 00:30
>>758
ファロスマンっておさむ?それともファルなの?どっち?

763 :モナカ:04/01/09 06:40
>>759
モナカ忘れていた。
漫画のことを。
モナカあんまし漫画読まないから。
テレビ、映画、演劇、文学、漫画の五角関係なり。
モナカ恥ずかしい、食べちゃってください。
……寒いけど。

764 :モナカ:04/01/09 06:44
>>755-759
でもいっぱい釣れた。
モナカというえさが良かった。
モナカおいしい。
セブンイレブンの150円モナカはおすすめ♪

>>760
だれ? 教えて。三人娘って?

765 :モナカ:04/01/09 06:49
モナカはアイスだけじゃない。
ほんものモナカは和菓子。
モナカはニッポンの味。
皇国日本バンザイ、バンザイ、バンザイ♪

モナカはいわばガソリン。
最近、このスレ元気がなかったからガソリンを注入したまで。
ボンバイエ文学。せまくて、くさくて、きもい文学♪
ボンバイエとはポルトガル語で「がんばれ」。
ボンバイエ、ボンバイエ、ボンバイエ文学♪

766 :吾輩は名無しである:04/01/09 17:43
最中だかハーモニカだか知らないが、口調が
教育テレビイタリア語講座の土屋アンナを彷佛させる。あのだるさ好きだ。

767 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/09 20:36
相変わらず他者を引きずってるみたいだが、
「文学の衰退」を
「他者という言葉でで定義された文学の衰退」に置き換えてみてはどうか。

「文学の衰退」ではなく、
「文学の主題の衰退」という風に問題が変わってこないか。


768 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/09 20:51
sageてた。

>>755
異化と他者をどう結び付けているのかの詳細を待つ。


769 :吾輩は名無しである:04/01/09 23:04
このスレの人たちって哲学板にも行ってるの?

770 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:27
他スレからのコピー:

>いまの文学の低迷は、無名作家の下読み食い扶持体制にある。
>下読み構造改革だ
>才能が無いゆえに、新しい才能の登場も阻む、下読み無名作家は諸悪の根源。

確かに各新人賞の下読みの問題って優れた新人を発掘する上で由々しき問題だよね。



771 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:29
>768
おさむは自分で考えろや

772 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:30
なんか今日人が来なくてつまらないな。金曜の夜なのに・・・。
金曜の夜だから?

773 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:31
文学に曜日は関係ない!

774 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:34
やった一人いた!


775 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:47
でもさっきから仕掛けてるのに誰ものってこないんだよね。
ちょっと早いけどもう寝よう。
>>773 おやすみ。

776 :吾輩は名無しである:04/01/10 00:53
すぐれた人材がなかなか現われないからだよ。みんな本当にいい作品を待ち望んでるのに。

777 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:23
ほんといい作品を待ち望んでるのにね。今回の芥川賞の候補作にもがっかり。
候補作が選ばれる段階でもうだめ。星野智幸あたりがどうしてあがってこないの?
なんだかひどく空しいんだよね。

778 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:29
多分エロゲーとかのシナリオライターとかやってるからだと思う。
そっちのほうが儲かるし


779 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:40
>>778
星野智幸が?そうなんですか?
でもそれは生活の手段+経験として別にいいと思うな。
彼の小説の水準は新人(もう中堅?)の中では際立って高いと思う。
でもいまひとつ注目されないのよね・・・。



780 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:44
他スレからのコピー:

>彰ががんばって文学界新人賞の水準を保とうとしても
>同じ文芸春秋の芥川賞がグダグダだからどうしようもないなぁ。
>「文学界新人賞は芥川賞のようないい加減な賞とは違うのだ」
>(彰の選評より)(この文章よく編集者が通したよなぁ)

やっぱり浅田彰にがんばってもらうしかないね。
それから芥川賞の選考会の席では、古井由吉先生に凛としてがんばってほしい。


781 :吾輩は名無しである:04/01/10 01:50
一人で書いてるけど、本当に寝よう。
>>776 >>778 おやすみ。

782 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/10 07:32
下読みにたいするそういった批判を受けて文學界だか新潮だか
が下読みに出さずに編集部内だけで選んでみたけれど、
候補はさほど変わらなかったというのを昔どこかで読んだことがある。



783 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/10 07:36
どちらにしろ、「下読みの人間にさえ認められないようなものには価値が無い」
考えたほうがよいと思う。

応募作品のレベルが全体的に下がっているのだろう。


784 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/10 19:16
下読みの人間も大変だと思うぞ。
毎回、毎回、1000作も応募だあってさ、どれも面白くないんだろ。
つまらない作品を読むほどの苦痛はないからな。仕事とはいえ。
ヤパーリ、作品応募する時は、せめて1次落選するにしても100ページあるなら
最低でも1つか2つぐらいは関心を惹く事書かないとね。

785 :71:04/01/10 19:55
でも例えば浅田彰や星野智幸、高橋源一郎などが絶賛していたアレナスの作品
のようなものが応募されたとして、下読みの段階でああいった作品を評価できる
者がいるだろうか?あるいはユルスナールの若書きの作品「呪い」のようなもの
であったら(設定はもう古いけど)?新人を発掘する作業そのものに才能が求め
られると思うのだけれど、下読みのそのまた奥さんが下読みしたりしている現状
に不安を覚える者が少なくないのも実情ではないだろうか?特に新人賞以外作家
になる道がほぼ閉ざされているような日本の場合・・・。

786 :吾輩は名無しである:04/01/10 20:12
林マリコは読まずに講評だすことである意味有名。

787 :吾輩は名無しである :04/01/10 20:40
渡辺淳一は読まずに選評することで有名って聞いた。

788 :吾輩は名無しである:04/01/10 21:29
衰退スレのみなさん、エクリチュールについて語り合おうよ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073723075/

789 :吾輩は名無しである:04/01/10 22:45
>>785
現に中上も奥泉も落とされまくってる。
中上はわからんけど、奥泉は下読みに落とされてる。結局別ルートでデビュー。
だが今では日本で最強の作家の一人だ。
あと重力に乗った大澤氏とかも。評価は分かれるけど。
下読みだけじゃなくプロ作家でも最終選考で、今では日本文学の傑作当確の
『さようなら、ギャングたち』や『ジョンレノン対火星人(すばらしい日本の戦争だっけ?)』
は超ボロカスだった。
『夜明け前のセレスティーノ』は落ちるだろ。
浅田は文學界新人賞でセレスティーノの用な作品に出あうのが夢だ、と愛栗で書いてたけど。


790 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/10 23:03
下読みには読めない傑作、なんて考え方はこれから出てくる人間には危険だと思う。
その程度でやる気無くす人間は淘汰されていい。


791 :71:04/01/10 23:10
>>その程度でやる気無くす人間は淘汰されていい。

まあそれも一理あるけどね。
でも下読みの家族が下読み、なんていうふざけた姿勢は日本特有だろうね。


792 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:30
一番きついのは、新しい作家を世に出せる実力ある評論家がいなくなった事だろうな。
作家の値打ちなんて、決まりきったヤシを決まりきった評価しただけじゃねーかと。

793 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/10 23:39
>>791
確かにそれはふざけた話だ。
「それでも下読みの家族でさえ動かすような作品を書け」という言い方はできるし、
そういう話に慰められる投稿者というのは必要ない。

賞金の一部を下読みに還流するような仕組みがあればもう少しまともになるかも。


794 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:42
下読みの家族をクリアーするには、取りあえず意味の通じる日本語が書ければ0Kだと思うが……
それが難関なのか?

795 :71:04/01/10 23:47
>>792
うん、実力ある評論家は要だと思う。ほんとうにゼロから評価できる実力者。
浅田彰のようなね。
芥川賞なんかの最終選考委員も評論家を中心に組めばいいのにと思う。



796 :吾輩は名無しである:04/01/10 23:57
文学の衰退=本の売り上げの低下 (あ、新古本とかの話は抜き、かつ大雑把で)
なら、当たり前だと思うけど?

なんで本があんなに読まれていた? 他に娯楽もあまりなかったからだと単純に思うけど。
傑作が当時はあったから? 流行の駄作の前で見向きもされず、後で「発見」された傑作も沢山あるだろ。
他の表現メディア(TVとか漫画とか)が出てくればパイを食われるのは当たり前。
んで、このくそ忙しくて大量の情報が出回って、それらを消費しなきゃいけない今なら、
パッと見た瞬間に理解できる物の方(或いは拘束時間が短い方)が支持されるでしょ。

映画はTVに喰われた。TVはビデオとファミコンに喰われた。ゲームはケータイとかに食われてるジャン。
処理しきれない膨大な情報を前によりパーソナルな方へ閉じこもりつつあるってのがオイラの見方だけどね。

ただ、文学が絶滅するとは思わん。文字にしかできない表現はあるし、そいつを求める人がいる限り
「文字文化」(=文学?)は滅びんよ。あ、たった一本の傑作でジャンルが復興するとかは思わないこと。
情報の消費に貪欲なオイラたちを相手にしたら、「大量に生産される」ことでしかそのジャンルは人気を保てないのよ。

だいじょーぶだよ。オイラたちが此処とかでこーやって「文字」でコミュニケーションとってる限り
「文字文化」(=文学)は滅びんよ。マイナーはマイナーなりの生き方、身の書し方があるさ。

と、通りすがりの名無しがわめき散らしてみたので、後をよろしく。

797 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/01/11 00:02
>>796
汗をタオルでふきふきしたい(w

798 :71:04/01/11 00:02
>>794
フフ・・・なんか笑える。

799 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:04
>>798
いや、「意味の通じる日本語」を書ける人が純粋に少ないんじゃないか?と思ってね。
訳の分からない文章をこの人たちが取り上げるとは思えないし。

800 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:24
800

801 :吾輩は名無しである:04/01/11 00:57
あと、倫理的に落とされるのもあるな。
と、801get!

802 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:28
文学の衰退は、たとえば、景気変動のカーブのように起こりうる。
上げ潮もあれば、引きもある。
その現象の裏には、生活人の経済的要素が、影のように張り付いている。
また、文学を必要とする生き方をしている人間の絶対数にも左右されうる。
それは、もっぱら、制度的教育の関数の問題であり、創作者あるいは
出版社の責ではない。
われわれが、文学を必要とするとき、それは発展し、それどころじゃないとき、
文学は衰退も視野に入れている。


803 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:33
>>802 教育が悪いから衰退したということか?

804 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:47
文学を必要とするほど人が飢えてないのかも知れない。

805 :吾輩は名無しである:04/01/11 02:54
>>804
ならば、文学が衰退することはむしろ歓迎すべきことと考えるべきなのか?

806 :吾輩は名無しである:04/01/11 03:00
と言うより、文学なんかに何かを求めようという気がないんだろうな。
別に文学に限らず、映画や漫画、ドラマにも言えそうだけど。
そうなると能動的に取り組まないと吸収できない(読めない)文学は立場的に一番不利。
しかし、求める人が絶滅するとも思えないから細々とは生き残るでしょう。書き手が残るかは別問題ですが……

807 :吾輩は名無しである:04/01/11 03:11
>>806
何か短歌同人並みに「書き手=読み手」の世界になりそうだな。

808 :吾輩は名無しである:04/01/11 03:23
今の教育はどうなってるのかな。
おれが子供のころは、先生や親が何かというと、文学作品を引き合いに出したりして、
文学というのは、価値の高いものなんだなあという感覚だけは、なんとなく身体に染み付いてた。
なんとなく「価値が高い」と感じる事が、文学に何かを求めるようになる前提だと思うが、
今の教育では、そういうのはないのかなあ。






809 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:17
価値が高いということへの憧れは今もあると思うが、
その対象が例えば英語だとか、経済とか、それを自由に操れるということに
向いているんじゃないかな。普遍的な価値について考える態度を持つということ
教養だったはずなのだが、それが「価値を操れる人間になる」ことが教養だと
いう思想にとってかわられてしまった。


810 :吾輩は名無しである:04/01/11 13:58
あーそれで、本読むのは嫌いな作家志望者がこんなに増えたわけか。納得した。

811 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/11 17:21

>>674

> >>275で矢部さんが指摘しているように、まずは現在の芥川賞
> のあり方あたりを糾弾していくべきかもしれませんね

あれは他のスレッドで、関連のある書き込みを見たので、貼ったもの。
現在の芥川賞を糾弾したいとは、僕は特に思ってません。
とはいえ、芥川賞予想スレッドを見ていくと、芥川賞のことを語ることは、
おのずと「文学の衰退」の問題を考えることになるのかな、という気がしました。



812 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/11 17:27

芥川賞予想スレッドで見た、興味深い書き込みを貼ります。

588 :吾輩は名無しである :04/01/09 09:51
芥川賞も遂にエンタメ宣言か。

590 :吾輩は名無しである :04/01/09 12:32
>>588
だって今の純文って恐ろしいくらい売れないし
ヲタっぽいマイナスイメージもあるしねえ…
もっぱら直木賞に比べると華と現世利益に欠ける賞なんだし
せめて話題性だけでも提供しつづけとかないと。
あっちは黙ってても売れるし、地位もあるけど、
たまには芥川賞にも花もたせて欲しい。
ここんとこ、世間と業界イメージどおり、
人気流行作家と無名の純ヲタって明暗落差が続いてたし、
特に前回は見てて哀れだったし…
最年少作家誕生だと(露骨さバカにされそうだけど)
少しは世間が振り向いてくれそう。







813 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/11 17:30

>>812の続き。

591 :吾輩は名無しである :04/01/09 13:28
>>590

前回の最少年作家が誕生してそれほど間がないのに、
そうたびたびカンフル剤打っていたら、逆効果って気がするんだけど。
しかし、今回の候補の顔ぶれみていると、その必死さが哀れとしか思えない。
つか、純文学って日本だけのもの?
よく分からないけど、文豪が存在していた昔の小説って、ちゃんとエンタメしていたように思うんだけど。
読者にサービスしつつ、哲学を織り込むっていうか。
レ・ミゼラブルをドラマで見て、今小説読んでいるんだけど、エンタメとしてものすごくおもしろい。
レ・ミゼラブルって、芥川賞?それとも直木賞?

594 :591 :04/01/09 13:32
>>591のつづき。

芥川龍之介の作品だって、物語としておもしろい。
なのに、いつから、芥川賞=純文学(セックスがらみの私小説)ってくくりになったの?
芥川龍之介、草葉の陰で悩んでいるよ。


814 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/11 17:34

>>813の続き。

711 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/01/09 22:09
>>591
>レ・ミゼラブルって、芥川賞?それとも直木賞?
それ宮本輝もエッセイで同じようなことを書いていた。
純文学と大衆文学の違いなんてない。
おもしろいものはおもしろいのであると。
「レ・ミゼラブル」「罪と罰」「アンナ・カレーニナ」、
これらが現代の文学新人賞に応募されたのなら、
へたをすると「大衆文学」の枠組みに入れられるのではないかと。
わたしもドストエフスキー、トルストイをエンターテイメントとして読んだ。
宮本輝がそうやって読めばいいと書いていたから。


815 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:35
>>813
>芥川龍之介の作品だって、物語としておもしろい。
>なのに、いつから、芥川賞=純文学(セックスがらみの私小説)ってくくりになったの?
>芥川龍之介、草葉の陰で悩んでいるよ。

どうでもいいが、直木賞と直木三十五も遠いな。
ただ、直木三十五は悩まない。きっと。

816 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/11 17:37
>>814の続き。

884 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/01/11 13:37
三つともとくべつ読みたくはならなかった。
疑問は、こういう新しい小説を読もうという気力はどこからでてくるのか。
時間の無駄としか思えないわたしには。
ご苦労様なことなんだけど、それに芥川賞争奪ゲームとしてはおもしろいんだろうけど。
新刊の本など読まなくても無数の名作がすでにある。
確実に世間の評価を受けてきたものが。
とすると、きみたちはまだ文学に新しいものを求めているということか。
何を期待しているのか。何も起こらないにきまっている。
何も起こらないということが新しかった時代でさえも、もうかび臭く感じられるではないか。
こういう芥川賞候補の作家は何のために小説を書いているのだろうか。
わからない、さっぱりわからない。


817 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/11 17:43

>>816の続き。

923 :吾輩は名無しである :04/01/11 14:29
純文学をあらすじでわかろうと思うのが間違い!!
あらすじなんてどうでもいいんだから!
そこ(小説の中)で動く人の感情の機微であるとか、
行間に漂うものであるとか、文章が喚起するものであるとか
そこにじんわりとくるものでしょう。
読んで自分で感じてそれから物を言えつーの。
わたしはぐるぐると生まれると蹴りたいは読んだ。
どれもさすが候補になるだけのことはある感があるが、
取るということになると決め手にかける気が。
なんで、読んでない海の仙人に期待。


818 :吾輩は名無しである:04/01/11 17:55
本来は、
芥川賞=短編
直木賞=長編
ではなかったの?
詳しい人、教えてください。

819 :吾輩は名無しである:04/01/11 18:04
別にそんな長々と引用する必要ないと思うけど。
ここ見る人ならその辺も見るだろうし。


820 :吾輩は名無しである:04/01/11 18:58
美香オバサン暇杉!。
みじめなオバサンの虚しい日曜日。

821 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:21
純文学って売り上げは悪いけど、新人賞の公募は2000とか3000とか、すごいよね。
でも、エンタメ系はその反対で、読者は多いはずなのに、公募数は多くて500あるかないか。

この辺に、なにか鍵が隠されているよな、なさそうな。

822 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:28
>>821
500あれば充分、鮎川賞なんて本格ミステリ直系なのに100前後だぞ?

まあ、ラノベも応募数が多いから「エンタメだから〜」というものでもない。
若い人が受賞しやすい賞ほど応募数が増えるのは確かだね。
体力があるから次々書けるのか、
自信過剰だから推敲せずに送るのか、……、幾らでも理由なんて見つかりそうだ。

823 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:33
単純に枚数なんじゃないの?

でもサントリーミステリ大賞とか、
けっこう応募数多いと記憶してたが。

824 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:41
サントリーミステリー大賞だって、公募数は500前後じゃなかったか?
もうなくなっちゃったから、わかんないけど。

ちなみに、難易度が高い賞ほど、応募数が減るという法則があるらしいよ。

825 :吾輩は名無しである:04/01/11 19:46
>ラノベも応募数が多いから

同じコバルト系でも、長編のロマン大賞は応募数600ぐらい。
中編のコバルト大賞は2000近くある。
やっぱり、単純に枚数の問題かな。

長編は相当の気合がないとかけないけど、100ページぐらいの短編なら勢いでかけちゃうだろうし

826 :吾輩は名無しである:04/01/11 20:24
そういう短編軽視っていうか、長編崇拝の傾向もどうかと思うが(大作○○○○枚!って煽りに違和感を感じる)。
短編=お手軽と考えて、そっちに走ってるんだったら衰退して当たり前だよ。

827 :71:04/01/12 01:24
>>811 矢部さん、すみません。また矢部さんの文章を正確に読んでいなかったみたいですね。
それにしても矢部さんの書評などを読んでいると、自分の言っていることがいかに空論に
すぎないかってことがよく分かります。高次元での相対的視点とかいいながら、自分自身
様々な偏見を持って本を読んでいる、あるいは読みさえしない、ということが良く分かり
ます。薄々気付いていたんですけどね。それに私の読書量そのものが微々たるものです。
これを機にしばらく読書に専念してみます。
短い間でしたが勉強になりました。矢部さんはこのスレの誇りです。これからも頑張ってください。





828 :吾輩は名無しである:04/01/12 05:40
>>821
2千の応募があっても、小説になっているのは500位しかないのだから、結局同じこと。

学校のレポートみたいに〆切の日に書き上がって、そのまま投稿する人が多いよ、実際。
>>822 が言うように、書き上がったときは、みんな自信過剰なんだよね。
書き上がったことだけで自分を誉めてしまう。人のこと言えないけどさ。

829 :【矢部】 ◆pIzFRdQNI. :04/01/12 11:01
>>827
実は僕もかいてるうちに、同じように自分の足りなさを感じ、
まずアウトプットより、インプットだなと思い、年末年始は読書に専念しようとしました。
でもそれもまあ、際限のないことで、いつまでも、足りなさは感じると思います。
あなたの書き込みは皆、たいへん骨太な思考があって読み応えがあり、もっと読みたいと思っています。
芥川賞のあれについては、僕は自分がおっちょこちょいなので、
仲間を見つけた気がして、むしろ面白く思ってたんですけど…


830 :吾輩は名無しである:04/01/12 14:53
応募作品の平均値ってどのくらいだろう。

831 :吾輩は名無しである:04/01/12 14:57
応募作が減ったら衰退とでも?
減った方がいいんじゃないの?

832 :吾輩は名無しである:04/01/12 15:28
単純に良い作品の出てくる確率が低下するから、嫌。

833 :吾輩は名無しである:04/01/12 16:36
ということで
文学板住人の総意により
美香がワーストNo.1コテに決定しますた
みんなこれから美香をみかけたら
「オバサーーーーーーーン!」と言うように!  以上



834 :吾輩は名無しである:04/01/12 16:54
長編なんかは、本当に職業作家を目指している人がそれなりに気合入れて応募してそうだけど、
短編は、「人生のうち一度は脚光を浴びたい」的な人が、さくさくっと書いて投稿してそうだから数も膨大になると思う。
実際、長編も短編も、真剣に物書き目指して覚悟を決めて応募しているのって常時500人いるかどうかだと思うよ。

ただ、昔の手書きと違ってパソコンなんかで手軽に書けるようになった分、「一度脚光を浴びたい」人が激増しているみただから、
下読みがパンクして、良作を見逃すようなことがあったら残念だと思うね。

835 :吾輩は名無しである:04/01/12 16:59
>常時500人

そんなに?

836 :吾輩は名無しである:04/01/12 17:17
>>835

多く見積もりすぎました?
でも、500人以上はいないことは、確かなような気がする。


837 :吾輩は名無しである:04/01/12 20:16
え?
じゃぁ長編はもっと少ないの?

838 :吾輩は名無しである:04/01/13 09:26
500人なんて少ないよ。プロ野球選手なら500人以上いるし。

839 :吾輩は名無しである:04/01/13 09:31
ここではプロ野球志願者の数を示した方が適当と思われ。

840 :吾輩は名無しである:04/01/13 11:58
美香は創価学会員

841 :吾輩は名無しである:04/01/13 12:05
創価学会だけに「そうか」

842 :吾輩は名無しである:04/01/13 15:25
気持ち悪い

843 :吾輩は名無しである:04/01/13 16:40
今日の小説の創作の大半は、小説の歴史の外にある小説によってなされている。
小説化された告白、小説化されたルポルタージュ、小説化された仕返し、
小説化された自伝、小説化された無遠慮、小説化された告発、
小説化された政治的教訓、小説化された夫の断末魔、
小説化された父の断末魔、小説化された母の断末魔、
小説化された処女喪失、小説化された出産、
時の終わりにいたるまで限りない小説、小説、小説……。
これらは新しいことはなにも語らず、どんな審美的主張もなく、
私たちの人間理解にも小説形式にもどんな変化ももたらさず、
たがいに相似かよっていて、朝に完全に消費され、晩に完全に捨てることの
できるものなのだ。

ミラン・クンデラ「裏切られた遺言」西永良成訳

844 :吾輩は名無しである:04/01/13 22:01
クンデラねぇ・・・(失笑

845 :セッター:04/01/13 22:53
てか我輩は名無しであるは一人じゃないのか??それとも話す人がいないから自分で言った事自分でつっこんでんのか??(笑)


846 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:00
844はもてない。

847 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:13
>>846
(失笑

848 :吾輩は名無しである:04/01/13 23:38
美香って人、創価なのか。道理でねぇ・・・(失笑


849 :吾輩は名無しである:04/01/14 00:23
特に847について言っているわけではなく、一般論として、
失笑と書けば、かっこいいような気がしている人間のもとで
言語が堕落するのは間違いない(少なくとも、文学について語っている場で)。
対談における(笑)やら、昨今の絵文字等の多用は、言語表現の
可能性と真逆にあるもの(携帯で使うな、と言っているわけではない)。
文学は「(笑)」な感じについて、文章で表現するものだ。


850 :吾輩は名無しである:04/01/14 00:45
848校正しますた。

美香って人、創価なのか。道理でねぇ。基地外ぶりが徹底してますわ。

851 :吾輩は名無しである:04/01/14 01:02
失笑くん&美香粘着くん、雑談スレでやりたまえ。
美香とか駆動とか淳1bとかいうコテの名前を見るだけでも気持ち悪くなる。
それともそんなにその名前を宣伝したいのか?


852 :吾輩は名無しである:04/01/14 02:02
何か2CHでそういうのって場違いな気が。

気にしてたらキリがない。

853 :吾輩は名無しである:04/01/14 02:43
>845は釣りなのか初心者なのか……。

854 :吾輩は名無しである:04/01/14 02:53
ああマヂで就職できん・・・。
文学が衰退するのは日本の労働者が働きすぎだからじゃないの?
以前テレビで在日外国人の意見としてそれだけは満場一致してたよ。
もし今より2時間時間が余れば読書する人増えるのではないか。
あと最近の新人文学賞もフリーターとか多すぎ。


855 :吾輩は名無しである:04/01/14 03:24
心配するな、団塊世代が定年で抜ける2010年頃には
関東でも数万単位で労働人口が減るから。
厚生労働省も危惧してる。
外国からの流入が嫌な会社は日本人雇うだろ。

856 :吾輩は名無しである:04/01/14 03:31
それまでどうやって食いつないで行くのだ。。。

857 :吾輩は名無しである:04/01/14 03:41
2010年だとちょうど30歳だ
バイトでギリギリかな?
んで就職率改善する頃にはスキルが無い?
うぉぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおお!
資格とろ・・・

858 :吾輩は名無しである:04/01/14 03:53
 B /     (\___/)       \_WW/
 ・  ≪   ( ̄l▼_ノ ヽ_ ̄)   ≫ B ≪
 S ≪    /  ●   ●|     ≫ ・ ≪
 ・  ≪    | ///l ___\l     ≫ S ≪
 E ≪   l▲ (  。--。 )\   ≫ ・ ≪
 ! ≪ / ■_\_(( ̄))´/   ≫ E ≪
   ≪ \|-─○─○ ̄ /    ≫ ! ≪
MMM\  |■    ▼ / ̄     /MMM\
       |  /\ \
       | /    )▼ 
       ∪    (  \
            \_)


859 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 08:56
>>843
クンデラごときに言われたくも無い。
奴の存在が絶えがたく軽いのは、その存在が小説化されたものであるからに他ならない。

860 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 09:00
しかし、まぁ、そういわれても仕方ないものも多すぎる。
最近の腑抜けた新人を見ていると、
カミュがシーシュポスの中で書いているアンドレ・ガイヤールのように
書いた後自殺するのが流行ればいいとさえ思う。


861 :吾輩は名無しである:04/01/14 09:00
おはようございます。

862 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 09:01
誤解を受ける前に書いておくが、当時書いた後に自殺するのが流行ったわけではない。


863 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 09:01
>>861
おはようございます。さようなら。

864 :吾輩は名無しである:04/01/14 09:04
そろそろおいとましますね。

865 :吾輩は名無しである:04/01/14 09:12
「ごとき」使うな。

866 :吾輩は名無しである:04/01/14 09:17
では一言メモ。

近年の小説と化された小説のメディーオロジーに関してはその定型
を系譜として眺める限りにおいて外と内という脱境界内に自分を布置
することによって成立している。この定義では無論、外という概念化
の名指されたものによる権力行使への批判が適用されうる可能性が認められ
つまり、あの知-権力の構造によって外圧を掛けられることによって
その力の反動としての「小説」が人間のエピステーメーに収斂される
形で定型化されると認識される。
「外」という概念によって名指されたその権力諸関係に内在するもの
とはつまり、知-権力の行使と「小説」という力の反動との「あいだ」
の諸関係に他ならない。そして、この時点では監獄という諸関係を
囲い込む要素が生成されうる。一方でこの重圧的な「外」からの権力行使
を内容的なものとして認識する内部からの力の反動に「小説」がある
とすれば、それの反動の力を横へと逃走させうるリゾームの出現によって
他者から他者へと転移-浸透していく「小説」の運動が確認されもするので
あるが、それぞれの力と力の結び目には何ができうるかという可能性
の示唆についてはよく知られていない。

867 :吾輩は名無しである:04/01/14 09:28
なるほどね。で、結局現在文学は今
>それぞれの力と力の結び目には何ができうるかという可能性
を模索している過程にあるということかな。


868 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 09:36
間の間を取っていけばアキレスと亀よろしく、無限に小説の可能性は見出せますが、
我々は知っているのです。もはや亀がアキレスに追い抜かれたことを。


869 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 09:50
このスレの流れを読みながら以下の問に答えよ。

問T アキレスと亀がそれぞれ何を象徴しているかを答えよ。
    アキレス(        ) 亀(      )

問U 問Tの内容を反映して、遠ざかるアキレスの背中に亀がつぶやく一言を答えよ。
    「                    」

問V >>868の意味している内容を答えよ。
    (イ)減るもんじゃねぇーし。
    (ロ)犬に噛まれたと思って忘れろ。
    (ハ)文学の衰退を前提としない議論は、必然的に誤謬に陥る。


870 :吾輩は名無しである:04/01/14 10:09
悪魔の方程式を解いたところで別になんとも

871 :吾輩は名無しである:04/01/14 10:11
>>858
今の流行は鶏です。
あー虐殺されちゃうんだな。家畜って。

872 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 10:29
>>870
いやいや、センター試験のシーズンなんでね。

悪魔を謀る回答があったりしないかと期待したんだが。

例えば、アキレス(文学の衰退)とかね。

873 :吾輩は名無しである:04/01/14 10:58
美香は創価学会員


874 :吾輩は名無しである:04/01/14 11:42
あーうざ。黙って試験問題作ってろ。

875 :吾輩は名無しである:04/01/14 11:50
「うざい」という言葉ですますのは良くないなと思ったので説明しとく。
「自分は問題を出す側である」というほのめかしをする自意識が
醜い、ということです。

876 :吾輩は名無しである:04/01/14 12:15
1b=美香。2ちゃんづけのおっさん=おばさん。

877 :吾輩は名無しである:04/01/14 12:48
問W 次の漢字の読みを平仮名で答えよ
    空気(  )



878 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/14 12:52
>>877
名前入れるの忘れた。

879 :吾輩は名無しである:04/01/14 12:54
>>878
空気嫁w

880 :吾輩は名無しである:04/01/14 12:57
>>877>>878
淳一と同じクセがあるんだな。
あんまり頻繁に別コテや名無しを使うからこうなるんだぞ。

881 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:12
強制IDが導入されていない板では、誰でも容易に「自作自演」をすることができますが、
実際連続してやっているのは一部の人間に限られているようです。

自演を続ける人は何種類かの口調を使い、ひとつの主張に説得力を持たせようとします。
これには、まずその主張自体にもともと説得力がないという書き手の「自覚」が必要と思われます。
そして、多数の意見と見せかけることによって、その主張の正当性が保証されるという考え方の
基礎には「数の論理」に対する根深い信仰があると言えるでしょう。

882 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:13
自演を続ける人は、何種類かのキャラクターを使って書き込みますので、
結果的には一つのスレ上でその人の様々な側面が露出することになります。
我々のような一側面的な関わり方とはかなり違う関係が彼と掲示板の間には形成されます。
この傾向が進行すると、誰もいないスレ上で対話形式でレスをつけていくという行動が
見られるようになります。

883 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:14
例1)

283 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/14 13:26
最初に読むとしたらどれがいい?
マーフィーがいいのかな。

284 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/14 13:28
あ、スマン。
ちょっと前に三部作って書いてあったね。

285 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/15 00:17
三部作の中でどれが好き?って聞かれたらどう答える?

286 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/15 00:30
当然マロウンは死ぬ

287 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/15 00:55
マロウンは高橋訳が上手いんだよね

288 名前:吾輩は名無しである メェル:sage 投稿日:03/12/15 05:02
その間2分

289 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/16 15:08
>>287
なるほど、日本語版の場合、読者の印象は訳にも左右されるんだね。
そういや、名づけえぬものの安藤元雄訳はしみったれた感じがしてベケットらしくないな。
ともあれ、仏語や英語で読む場合、三部作の中でどれが好きか教えていただきたい。


884 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:15
ここでは283〜285までは一つのキャラクターで書き込み、すぐに286を書き込んでしまっています。
そして287という風に自分の頭の中で起こる対話が非常に自然に、
無意識のうちに露出してしまっています。288の指摘を受け翌日書き込んでいる289も
同一人物でしょう。口調を変え、285と同じ内容をレスしています。

自演は証明不可能です。しかしこのように自演を繰り返し、掲示板上に自分のキャラクターの
様々な側面を露出してしまっている人の書き込みは、長く接する者にとっては見え透いたものと
言えるでしょう。


885 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:15
例2)

57 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/16 19:02
ゆとり教育の敗北?

58 名前:吾輩は名無しである メェル:sage 投稿日:03/12/16 20:34
>>32>>34 がそう言ってるじゃん。

59 名前:吾輩は名無しである メェル:sage 投稿日:03/12/16 20:55
>>58
んなアホな、そんなこと書いてるわけが・・・・・

って、ホンマや!

60 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/16 21:14
>57>58>59
晒し。

61 名前:吾輩は名無しである 投稿日:03/12/16 21:18
さらに>>60を晒し。

886 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:16
この例では、貼り付いている自演者のせいで過疎になってしまったスレ上で、
彼は一人でつぶやき続けています(57〜59)。それを晒されたのに対し、
61のレスをしていますが、意味不明です。
このような場面はよく眼にしますが、いままで見てきたように自演者は
その人格のかなりの部分を掲示板上に露出してしまっているので、微かな批判にも
過剰反応しがちです。

887 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:23
「意見の正当性を主張」したいためなら、まあいいけど(よくないが)
別にそういう人って「意見」は問題じゃないと思うよ。単に
自分の幼稚な優越感みたいなものを満足させたいためだけ。

888 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:23
>>885>>886
分析ご苦労様。でも間違ってるよ。少なくとも>>57に関しては。

889 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:25
で、こういう感性って文学の衰退と関係あると思う。
と無理矢理スレに沿わせてみる。

890 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:32
意見と発言者の分別が付いていない状態と
作品と作者の分別を付いていない状態は似ているね。

どこまで区別が出来るのかという問題もあるけど、
日本の文壇は「作家=作品」の傾向が強すぎると思う。

891 :881:04/01/14 14:31
>889
>890
豪快な背負い投げのようなレスだ。拍手。

892 :吾輩は名無しである:04/01/14 17:04
読者が多くて賞の応募者は少ないエンタメ→読者中心
読者は少ないけど賞の応募者は多い純文→作者中心、で衰退
これでいいか?

893 :吾輩は名無しである:04/01/14 17:18
1)箸にも棒にもかからぬ私小説が、読者にあきられたから。
2)童話で育った純粋くん物書きが、ヒューマニズムを読者におしつけるから。
 

894 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:25
今時童話で純粋培養されたヤシなんてこの世に存在するのか?
そう装っただけの似非書き手だと思うが。
それがにじみ出てるから鼻について敬遠されてるんだと思う。

895 :吾輩は名無しである:04/01/14 18:54
童話で育ったりそう装ったりしてるとは例えば誰だよ

896 :吾輩は名無しである:04/01/14 21:55
つーか文学は読者が少ない方がレベルが上がる、と佐藤亜紀も言ってたが
とりあえず、確実にレベルが高い作品を書いてる、数人の優れた純文作家を思い浮かべると、
誰も売れてないよ。
今がダメって言っても、古典ももはや売れてないし。

897 :吾輩は名無しである:04/01/14 22:51
 たいていの人権弁護士とか、非行少年サポートグループとか、社民党の保坂
に代表される政治家とか、ジェンダーフリー論者とか?

898 :吾輩は名無しである:04/01/15 01:06
読者が少ない方がレベルが上がるって、そんな因果関係成立するのかね?

899 :吾輩は名無しである:04/01/15 01:20
>>898
成立しないと思う。
本と性行為ぐらいしか娯楽のなかった旧ソ連では文字通り誰もが本を読んでたけど、
たぶんそれもあって文学のレベルが高かった。


900 :896:04/01/15 07:29
じゃあなんだろね。
俺が嫌なのは、古典が売れてないこと。絶版なりまくり。
古典が売れないって事は、現代文学を推し量る基準もなくなるし
批評が売れないことの数百倍深刻だと思うけど。古典だけ読んでると平野みたいになるのかも知らんので批評も大事だが。
あともちろん優れた現代作家も現に売れていない。
その人たちは原稿料高くて良いかもしれないが、若手で食えなくて日本みたいな労働条件じゃ
良いの益々出てこないよ。最近の新人賞フリーターばっかだし。
日本の金持ちは文学や芸術なんて興味ないし。

じゃ、仕事(生き地獄)逝ってきます・・・

901 :吾輩は名無しである:04/01/15 08:42
>>898
佐藤亜紀が言ってるのは商業主義の害だろ。
屑読者前提にん万部、みたいな
旧ソにゃ商業主義と言えるようなものはなかった。

今じゃミステリしか売れないらしい。
どこも同じだよ。

902 :吾輩は名無しである:04/01/15 09:01
>>900
いってらっしゃい♪
ところできみがいう古典ってなに?
ギリシア・ローマ時代の作品のこと?
日本の出版社はがんばっていると思うけどな。
たんにきみの読みたい古典がたまたま絶版になっているだけでは?

903 :吾輩は名無しである:04/01/15 09:19
>>902
とりあえず、漢籍は絶版になってるね。

904 :吾輩は名無しである:04/01/15 10:00
とりあえずオバサン氏ね

905 :吾輩は名無しである:04/01/15 12:41
トンカツ文学をたちあげればいい(本気で)俺はトンカツに関してはラーメン哲学
よりもいいと思ってる。

906 :吾輩は名無しである:04/01/15 13:07
文学を研究する学問は文学学

だからガクガクになっちゃうのよね

907 :吾輩は名無しである:04/01/15 14:11
>>902
ボッカチオやラブレーに始まり田口賢司まで傑作の多くが絶版になっている。
日本の出版者はがんばっているって誰だってがんばっているんだよ。

908 :吾輩は名無しである:04/01/15 15:03
なにはともあれ発表前にこれだけ盛り上がったのって初めてじゃない?

909 :吾輩は名無しである:04/01/15 15:06
多分今回最年少受賞者がでても、羽田圭介が記録を塗り替えると思う。
羽田は三人娘よりも文学的変態性(?)が高いから、
そのうち質の高い作品を発表するようになると思う。

910 :吾輩は名無しである:04/01/15 15:14
羽田はいい線いってる。人生経験を積めばいいもの書けると思う。

911 :吾輩は名無しである:04/01/15 15:53
芥川賞スレがあるんだからそっちに書けば?

912 :吾輩は名無しである:04/01/15 16:01
羽田の話題は芥川賞スレでも、スレ違い。
>>911頭悪そうだね。

913 :吾輩は名無しである:04/01/15 17:14
>>901
 ミステリが売れなくなって久しいと言われている。もちろん、広義のミステリは
売れているものもあるとは思うが。少なくとも、何とか殺人事件みたいなのは、
大御所以外悲惨。

914 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:01
今回の芥川賞について皆さんの思いをどうぞ↓

915 :あぼーん:04/01/15 20:16
あぼーん

916 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:32

313 名前:吾輩は名無しである :04/01/15 20:29
○零細企業が客を引き止めるためにダンピングして営業利益率を下げて窮地に
○文学界がマスコミの耳目を集めるために受賞者の年齢を下げてますます窮地に




917 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:45
このスレではもう芥川賞の話はやめよう。
芥川賞と自分の作品に敬意を表するため、あえて現状の芥川賞(候補)を辞退するような
気概のある作家の出現を待とうではないか。

918 :吾輩は名無しである:04/01/15 20:48
>>917
説得力のあるコピペだ。同意。

919 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/15 21:01
発表日あげ・・・・・・・・・・・・。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

920 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:01
文芸大復興の起爆剤です!

921 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:12

412 :吾輩は名無しである :04/01/15 20:58
そもそもが若い奴等の文学離れの問題なんだよな。
文学を読むやつが少ないから才能も出てこない。
娯楽の多様化に伴う才能の流出。これが全て。
文学界は、若者にもっとアピールしなきゃならん。

・・ということで、今回の受賞はそういった側面も多分にあるのではないかと。

413 :吾輩は名無しである :04/01/15 20:59
物足りないの何も・・・
まだ人生観すら定まってない子供に賞か。
今日は日本文学が死んだ日として記憶に残りそうだ。




922 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:13
芥川賞に選考委員の総入れ替えを!
パクリタイトルでだれかノンフィクション書いてくれ。

923 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:16
>>920
どんなルネッサンスだよ?

924 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:22
 芥川賞決まったな。これだもん……
 次は小学生でも受賞させるか?文学が復活するんじゃないの?

925 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/15 21:24
誘導してきますた。村上龍ウザイ。

926 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:29
世間の耳目を集めるのに成功したんだから勝ち組

927 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/15 21:31
大江、太宰=金原、綿矢>>>三島、春樹

928 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:32
これからは作家も顔なんだな。

929 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:33
>>927
どういう意味?

930 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:33
>>928
じゃあ、島田。

931 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:39
ちと太ったからアウト。

932 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:46
 一作で消える芥川賞作家も大岩魚。

933 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:47
衰退してんの?

934 :吾輩は名無しである:04/01/15 21:59
今日から復活です。

935 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:02
>>934
次の議題はDeep Loveです。

Deep Loveの何が面白いんだ?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1072448967/


936 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:27








お笑い 芥川賞

937 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:30
そういうのあったら良いなあ。

938 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:30
 龍之介が泣いている……

939 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:36
へのカッパです。

940 :吾輩は名無しである:04/01/15 22:43
というか芥川賞を気にしてのは作家志望だけでは?
読売文学賞こそ日本のブッカー章じゃん。

941 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:06
どっこい賞、なんで賞、図星で賞、オケラで賞、泣いたで賞、サムイデ賞、さらばで賞。

942 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:22
 漏れは坊ちゃん文学賞が欲しいな。

943 :吾輩は名無しである:04/01/15 23:23
俺はファンタジーノベル大賞

944 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:15
いいとこ突いてる
   ↓
882 :吾輩は名無しである :04/01/15 22:45
クラスから浮いているとか、不登校とか、そういうのじゃないと、芥川賞は駄目っぽいのね。
でも、学校もちゃんと行っている人のほうが圧倒的に多いんだから、そういう人にも読んでもらえるようなものを書かないと、いつまでたっても、文学ってアングラ文化って気はする。


945 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:19
 882、秀逸!
 だから漏れは、直木賞を狙っている。

946 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:37
今回のことで、なんか「文学」の権威が崩れたように、捉えられてるけど
この人達の作品、内容的にはすごく古い、いかにも「文学」な感じなんだよね


947 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:43
美香は創価学会員(中年部)

948 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:45
そうとは思わないよ。確かにサブカルという感触は感じられないけど
古臭くもない、かといって抽象的でもありえない、「蹴りたい背中」
はものすごく最小単位の近代以降の学校制度の中で形成された青少年
少女の人格を上手く演繹した格好のドラマになっていてこれはどの
表現形態でも今までになかったモダンなものだと思うよ。
それが芥川賞っていうものに関わる言説の一つに取り込まれないっていう
ことは如何に現代のアカデミズム教育に至る制度が齎す大衆への
影響が培われてきた日本の制度とずれているかということの一つの
反映であるわけで、村上龍は金原だっけ?を推して綿矢に関しては
「好きな作品」
と述べるにとどまっていたけれどその「好き」っていうことへの反応
のパフォーマンスとしての受賞だったと思うね。


949 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:46
今回の芥川賞でこれから文学は復活する!
22歳以上の作家志望はもうダメボ。
22歳以下のヤンジェネからきっと面白いものが生まれてくるYO!

950 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:49
>>948

ごめん、ちょっと難しくてわからん。
エンタメ系の自分にもわかるように、噛み砕いておながいしまつ

951 :吾輩は名無しである:04/01/16 00:58
 村上龍がヤリたいたいと思った女が受賞した、とまあこういう意味だろう。

952 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:00
こういうことか?
  ↓
217 :吾輩は名無しである :04/01/15 23:44
これで、前回までの芥川賞作家は全員
「なにこれ〜古くさ〜い」作家になりました!


953 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:03
たぶん「古臭い」と感じるのはそれが描かれる対象が、あるいは叙述の
形式というのが彼女個人の、ときには登場人物の思考内容をなぞっている
かのようであるという理由からじゃないか。でもそれにかんしてはとくに
「古臭い」という印象を齎す要素としては不十分だと思う。
「古臭い」あるいは「正統的」なものとかサブカル純文学というに文法では
捉えられない、現代の人格が齎すモデルがこの小説には徹底して
反映されていると思うよ、どうしてもこういう言い方は村上龍を踏襲
しているかのように思われてしまうけれど、おそらく彼が「好き」と答えた
のもそれが1人の少女が彼女が見てきた風景を克明にしかも目ではなく
思考で捉えようとして、しかもそれがきっちりとドラマの形式に、
つまりこの場合「恋愛」というかむしろ「恋愛」以前の男女の関係に
結びついているからだと思うんだよね。つまり現代においては
ほとんどの言説がそのとおりに遂行されてしまっているかのように
みえるんだけれども、あるいはほとんどのモチーフが規定の条件として
小説内にあらかじめ布置されているもののように思われているけれども
それがごく個人の1人の少女の最小単位に降下した場合にもそれは
立派に小説として機能することができるという点、しかもそれは全体的に
小説の網の目の作り方としてではなくその小さな単位に焦点を当てて書かれた
ものだという点だね。

954 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:05
>>949
ごめん、ちょと難しくてわからん。

955 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:06
これはあまり話題になってないがおもろい
  ↓
67年に23歳で受賞した作家の丸山健二さん(60)は「作家は才能さえ
あれば、年齢など関係ない。37年間最年少受賞者といわれ続けて、うんざ
りした。出版社や文壇にアイドル作家として使い捨てされないように、真の
文学をめざしてほしい」と話した。


956 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:07
ほかに娯楽があるからだろ。
文学がほかの娯楽に負けているといいたいわけじゃないよ。
ただ、文学が盛んな時代ってのは、ほかの娯楽がないわけだよな。
今の子供がゲームしたり漫画を読むくらいに、勉強やら受験からの逃避に
文学があったのだと思う。文学に触れる人が多いということはそれだけ
優れた作家が生まれる確率が高いということだと思うしね。


957 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:21
これもなかなか核心突いてる >>948,>>953への批判にもなってる
     ↓
245 :吾輩は名無しである :04/01/15 23:52
文春はじめ選考委員のオッサソ達の考える「若い世代の云々」というのは
ずれてたりしないのかなー。実際、読まれないと思うし。




958 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:26
>>954
 つまり、少女の心も体も、親指姫のように小さかったと、まあそういう意味じゃないかな。

959 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:27
>>954
 補足すれば、少女は心の中に、古臭い下着を履いていたと、まあそういう意味じゃ
ないかな。

960 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:28
 綿矢さんは、京都市出身、早大教育学部2年生。
17歳のとき「インストール」で文芸賞を受賞、32万部を数えるベストセラーになり、映画化が進んでいる。
今回の受賞作は、女子高校生を主人公に、思春期の微妙な感情を描写した。

 金原さんは東京都生まれ。
受賞作は舌に穴をあける「身体改造」に没入する若い女性の生きづらさを、
現代風俗を絡めて鮮烈に描いた。

     ↓

「思春期」、「若い女性」、「現代風俗」…そういう「オッサソ達の考える『若い世代の云々』」は
現実とずれた、古い「文学的」なものでしかないということだろう

961 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:30
 珍棒に真珠を入れる「身体改造」はもう古いの?

962 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:31
>>950
要するに、>>948はネタってことさ。

963 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:35
>>961
そういうのを「現代風俗」とか「若い世代の…」とかいう目で見るのが
オッサンくさい、古臭いということ
別にただ「そういうやつもいる」でいいのに、「現代の」とか「若者の」とか
過剰に意味付けをしてしまうのが、オッサン
そういうのにぴったりの小説を書いてしまうのが、このふたり



964 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:39
 そうかあ? 裏返しに見れば、今回のふたりは、ただの異端児ってことも考え
られるぞ。河出書房新社は、いつつぶれてもおかしくない状態だから、とにかく
奇をてらったことが好きだし、集英社は、ここ数年の直木賞受賞ラインを見て
みろよ。決して長年残るようなものを残そうとしてないぜ。
 だいいち、古くさい、という表現を使うことじたい、レッテル張りで他者を文句を
言わせず駆逐する陳腐な常套句じゃないのか。

965 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:43
>珍棒に真珠を入れる「身体改造」はもう古いの?

そんなの、大昔からあるよ。
刑務所に入ったら、身体改造はありたまえ。
自分が読んだ小説では「恋人たち」 っていう作品に、性器改造の詳しい描写があった。
もう30年以上前の小説だよ。


966 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:44
>>965
 ま、待ってくれ……そういうことを踏まえた上で冗談言ってるのに……

967 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:44
アフォか。ギリシャ神話読んでみれ。
水仙の花になるんですよ?
身体改造どころの騒ぎじゃないでしょ?

968 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:44
だから「古いの?」って聞いてるんじゃないの?

969 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:45
>珍棒に真珠を入れる「身体改造」はもう古いの?

クリントンもそうだったじゃん。

970 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:47
>>968

悪かった、ちょっと興奮してて、冗談を冗談にとれなかった。
蛇とピアスを読んだんだけど、あまりに古臭い素材にATG映画でもやらないような臭い展開、
これはね、やっぱり、芥川賞の自殺なんだろうな、自己否定。

971 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:47
 そういえば、
「このぐらいの文章がわからないって言ってるようじゃ、古いですよ。時代について
いけませんよ」
 と野坂昭如氏に正面から言い放った車谷氏、自分も古くなって、鳴かず飛ばす
だな……
 

972 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:49
選考委員が無知蒙昧ってこった。
狭い狭い権威争いの文壇しか知らず。

973 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:52
 最近の選考委員、誰なのか知らず。
 どなたかリストアップしてください。お願いします。

974 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:53
新星の二人のお嬢さんは、読書家らしいけど、どの辺まで読んでいるんだろう?
もっと広く小説や映画を見れば、自分たちがやっていることがすでにやりつくされていることに気がつくんだと思うんだけど。

読書家な人ほど、本当は小説書けなくなるんだよね
「もう、すべてやりつくされている」ってこと分かっているから

本を読まない人が、「自分こそオリジナル」という幸せな勘違いで小説を書けると、誰かが言ってた

975 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:54
誰かも言ってたね。評価するやつらが責任はたしてないとかなんとか。

976 :.:04/01/16 01:54
文学のおもしろさと奥深さを味わう場を大学でもどこでもいいから、
どんどん作っていかないと。ここもそういう場ではあるんだけどね。

977 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:56
>>976
その手の学問的立場での文学批評が、如何に文字離れに拍車をかけているか・・・

978 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:56
>>974
あなた清水博子さん?

979 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:57
綿矢は一冊読むと一作書ける天才なのです。

980 :吾輩は名無しである:04/01/16 01:58
>>964

だからそういう「異端児」を好む体質が
古臭い意味での「文学的」ということなんだよ

じゃあ言うが「それはレッテル貼りだ」というのも
他者を「レッテル貼り」と決め付けるレッテル貼りじゃないか?




981 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:00
金原は次作に向けて左腕と左脚を切断します。

982 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:01
>>980
出版業界の祭りに載せられて・・・くだらねぇ

983 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:04
 レッテル貼りとかどうでもいいんだけどさ,古臭い古臭いって、しつこく
使ってるのはさっきっから、980なんだよ……

984 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:05
>>974
 マジで書いてる奴は、ここ十年二十年に出た本を、なるべく遅れて読むように
してるよ。そのときの流行とか、選考委員のいい加減な嗜好とかに惑わされない
ようにさ。

985 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:05
これで今年の上半期は文学隆盛なんじゃねいの?
その後は知らん。

986 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:07
 今回ごときで隆盛にはならんさ。集英社が力を入れている、女流の恋愛小説
書いてる類が直木賞連続でとっても、盛り上がるのは一瞬だわな。
 上半期、下半期に分けたころから、芥川・直木賞はもうだめぽだったのよん。
 文春のばかあ……

987 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:07
この二人は「時代」なのか、それとも「古い」のか
   
623 :吾輩は名無しである :04/01/16 01:54
おまえらは
時代に取り残されてるんだよ

631 :吾輩は名無しである :04/01/16 01:57
>>623
いやこいつらの作品からは同時代性みたいなものを感じない


988 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:09
 文春はインテリジェントビルとか建てちゃって、経営危なくなってからさらに
おかしくなっちゃったよね。

989 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:10
インテリジェントビルを自社で建てる企業からは、
インテリジェンスを感じませんね。
駆動のようなレスになったかもしれません。

990 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:10
とか言ってるうちに1000だな
パピヨンはもう寝たのか

991 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:12
>>974
映画とかでもそうでしょうね。しかし、それも才能のある勘違いでないとダ
メだね。ただの勘違いでは仕方がない。
>>976
昔から現在に至るまで、日本の小中高の文系教育はあらゆる意味でまったく
ダメですからね。とくに「国語」は諸悪の根源だと感じる。
つまらない指導要領・受験国語と、身内の国語教育学に奉仕しているだけですよね。
結局、日本の「国語」なんて、修身道徳の代替物に過ぎないんだよね。

実践的な文章教育でもないし、ブンガク教育でもない。どうしようもない。

992 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:14
中途入社を、集英社の編集や営業から取っちゃだめだよ文春……
みんな、ただのお荷物になってるだけじゃないか……

993 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:16
そして上戸彩主演の映画「インストール」が公開されます。
もう何から何まで綿矢を使い倒す作戦です!!!

994 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:23
 けっきょく芥川賞も、アイドル化タレント化の道に進んだか……
 自滅。
 集英社、河出書房新社大喜び。
 

995 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:25
その利益で、海外モダンクラシックシリーズと、
ヘリテージシリーズの予算を捻出するのです。
悪く言っても必要悪ですよ。

996 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:26
村上龍の「奇をてらってない」発言について

662 :吾輩は名無しである :04/01/16 02:10
>>657
どこをどう見たら奇をてらってない、と思えるんだ?
設定見る限り、日常に普通に居る感じの人間で、展開する話には思えないんだが…

671 :吾輩は名無しである :04/01/16 02:13
>>662
そうだな。知人の女(24歳)は、金原の本を「恐くて読めなそう」って言ってたぞ。
念のため言っておくが、いろいろ読んでる子だ。

   ↓

文学=変わったことを書くもの という一般イメージが
文学から人を遠ざけてる
今回のことで「やっぱ文学ってそうなんだ」と
より多くの人に知られて更に衰退する



997 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:29
同意。
村上龍は、「イン・ザ・ミソ・スープ」だぞ……
やみてくれ、文学界をこれ以上混乱させるのは……

998 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:29
1000ならりさとひとみは救世主

999 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:29
これも
 ↓

679 :吾輩は名無しである :04/01/16 02:15
>>671
俺は奇抜過ぎてついていけなさそうで読む気しないよ




1000 :吾輩は名無しである:04/01/16 02:30
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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