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三島由紀夫Part7

1 :吾輩は名無しである:04/02/04 02:10
真・三島由紀夫
http://book.2ch.net/book/kako/974/974688667.html
耽美のスター三島由紀夫
http://book.2ch.net/book/kako/1018/10186/1018611163.html
三島由紀夫パート2
http://book.2ch.net/book/kako/1021/10213/1021390397.html
三島由紀夫Part3
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10414/1041422686.html
三島由紀夫Part4
http://book.2ch.net/book/kako/1051/10513/1051388612.html
三島由紀夫Part5
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1056230866/l50
三島由紀夫Part6
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1066770068/l50

2 :吾輩は名無しである:04/02/04 02:11
2

3 :金閣寺:04/02/04 02:12

                                            ネ
                                           ,..ヒニゝ、
                                      _,. -‐'"~  ,ォ、 ``''ー 、_
                                 、-─'''"~__,,,..-‐''"个`';ー-, 、.,_``''ー-;:-
                                  `ー=ニ二!  |^'│ . |  |  |  l゙ニフ ̄
                                    ,.__|,∩_|ェェ|,∩ェ|∩!ェェ!∩_|、、,ォ
                    ;r、              {ニlニlヨ=!ー'''','二二ニ三王ー亠'=|;
               ,.,.r;:ゞ゙ヾ;,:ゞヾ`ゞ>     _,,..-‐‐"ー''''' ̄ ̄_,,..-‐个ー-二二.,`_''ー------‐ャ
          ,,,.、ッゞヽ>;:;ゞ《ゞ;':;ヾ:ゞ;ヾ-;ソ  ‐ニ;゙----──''''''''''"""~ _,,,,,,.....--|─┬--;--、、 ̄,``````´
           ヾ;';:ゞ》:;、_ゞヾ;;/ヘFゞヾ;:'`      ̄ ̄|| ̄〒─i'''''"""| | | |  |  |  |  |. ̄|
           〉ゞ;'ヾゞ、`)'~ヾ;;ゞ';;゙ゞ;ヾ;'ゝ     iョェェ||ェョ;||ョェョ|ェョェ==|FEFEFE;|;王i;|;王;|王il|EF|EFヨ
      ,;z、,,r;、;v、ヾヾ;;'ゞ;ヾ;iiゞ<ノ;ゞヾ-'、、_      '==i‐_‐‐__‐_',,'ニニiニ二二二i!ニニニニニニニ=‐''
     {;ゞ;;、ヾ;ゞ;'ヾ,.;;:,、   |r''ゞ-ヾ´;ゞゞ;《ヾi       |「--i ─┬──i─┬─‐||─┼─|─┼-┤
   _ _,,,_`;;='ー'ゞ'ヾゞノ (;;ゞヾ;ゞ';''/ゞヾ;;ヾ`、、      ||.  |   |    |  !   ||  ||||||||  |  .|
 <;ヾ;{ヾ、;ゞゞ;'、ゞ;`ー/ゞ;ヾゞ、-;::='‐'>ゞ''ヾ_ ヾ'"     iョョ;llョェョ'ェョェョェョェョェョェョェョェョェョェョ_||||||||_,」__|_,,.
  〉ゞヾ;;ゞ;ヾーヾ;/''-ゞヽヾ| |  `ヾゞ;'ゞ';ゞr;、ri、,,rl~ヽ|======================ll========i
  ノ;';ゞ,ヽ;;》、ゞゞ'ー;;;;-ャ ヾ;;| |-=ゞ゙;ヾヾ、=''""二`"^"^ー──────────亠---------------'

4 :吾輩は名無しである:04/02/04 05:21
美しい・・・

5 :吾輩は名無しである:04/02/04 06:06
お前ら切腹しろ

6 :吾輩は名無しである:04/02/04 06:31
金閣寺を見学するとき大事なのは何も考えないことです
ボケーっと眺めてるのが一番いいのです
まだ行ったことない人は >>3 で我慢してね!

7 :吾輩は名無しである:04/02/04 07:27
けっこうしょぼいもんですよね。あれ。金箔がやすっちくて。
金箔(緊迫)感がないなんて。おあとがよろしいようで

8 :吾輩は名無しである:04/02/04 19:07
チビで顔の馬鹿でかい三島(w





9 :吾輩は名無しである:04/02/04 19:09
けっこうしょぼいもんですよね。あれ。マユゲがやすっちくて。
緊迫感がないなんて。おあとがよろしいようで


10 :吾輩は名無しである:04/02/04 22:14
昨日の朝日夕刊に 
三島全集に書簡800通あまりが収録される
とあった

11 :怒った聡子:04/02/05 00:40
            _,,.--==r--y-==、、
           _,,.. - '';;;;;;;;;;;;:= '' " ̄ ̄`""'''' =、、
         ヾ;;;;;;;;;;;;;/      ,.-=ニヽ,r=-`ヽ、
           >;;;;;/l      /! ((⌒`ヾir彡=、ヽ ヽ
         ,,.-'';;;;/ll|    //l、lr=ニ     )) l! li,
     _,,.-'';;;;;;;;;;/  l| i   /// {{i´      `''=シ、彡'、
    ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{   ヽ`ニ=彡/  `''ー    (´  iヽ  ヽ
       ヾ/   '、_,,ノ ,,..ニシ--、,,_        _,-i ヽ }!
      /    /   / ((彡, ミ=r=≧;;-   /≦=ヤト、 )ツ
     {!   /    >、ミ= 、ヽゝヾ;;シ``   l"k;;シチ ))´ノ!
     lヽ、 ,'    (   ̄`ヾ.) ^^^`    i ´^^`/'´ ハ
     >、ヽ|    ヾミ=‐イ          '、  (__彡'  ',
    /,.- ヾミ、    {`=彡r,.       /  (´_彡'i、  ! 
    .l/=-'´ ̄ヽ、   `{´ { {{{i、_ノ  ー-`ニ-   ∧ !  ヾ!,ノ  そんなことを
   /´/ ,,. ‐={ヽ、   ``ヽ ̄ヽ、 `''ー'  ,.イリノ' ヽ  |l! 仰有ってはいけません
  ./ ,,.=l/ ,,.=={ヽ、` = _  、ヽ  ` 、   ,.イ ,,.ノ  l ノ==、 罪は清様と私と
 /〃/ f/ - ― ->ミ=、___`ヽ ヽ リ      ! /⌒ヾヽヽ}`ヽヽ} 二人だけのものですわ
 !{{l {'、 //´ _,,,..{/´_, ==`ヾ, }} !     |l/ ,.==、ヽヽ}⌒ヽリ
 '、'、 '、{ /   { /==- 、 リノヽ.     ヽ {(⌒))ヽソ- 、 リ!
   >{ /     〉///= 、ヽ. !   ヽ、 ノ  ``=/((⌒)ノノノ

12 :吾輩は名無しである:04/02/05 01:17
                 _.,,,,,,,,,.....,,,
              /::::::::::::::::::::::"ヘ:::::ヽ
             /::::::::::::::::::::::::::::ノ  ヽ::ヽ        民主党代表、菅直人が2get!!
             /::::::::;;;;...-‐'""´    .|;;::|
            |::::::::::|     。   .|;:ノ       小沢>>1郎氏は認めません!
  )'ーーノ(      |::::::::/  ,,,.....    ...,,,,, |:|  |ー‐''"l   >>3サイルが飛んで来たら
 / 売  |     |,ヘ;;|   -・‐,  ‐・= .|  l  売 ヽ   対応を考えます。
 l   ・  i´     (〔y    -ー'_ | ''ー |  /  ・  /  >>4ン・ガンスは無罪です!
 |  国  l  トー-トヽ,,,,     ノ(,、_,.)ヽ |_ |  国 | 社会民主連>>5出身です。
 |  ・   |/     | lヾ|    /,----、 ./ ヽl  ・ |   源太>>6をよろしく。
 |  奴   |       | l |\    ̄二´ /   l  奴  |  田>>7か康夫氏を入閣させます。
 |   !!  |     / | | |    ` ....,,,,. '´|| ,ノ  |  !! | 吉野>>8には良く来るんですか?
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ'     ノハ、_ノヽ 靖>>9に神社への参拝は反対です。
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |     打>>10!小泉政権!
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |     >>11-1000  
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l    比例区には民主党とお書きください。
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /


13 :吾輩は名無しである:04/02/05 12:24
       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \         _____________________/ ̄ ̄ )__________
      /          \      ______________ __/  _/______/\ 
     /λ            \     _______________/ /∪ _   _/   \
   / / \            ヽ    ____________/ /__    _/  /\  \
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  | .|           ー―-、   |  ____ノ⌒ヽ \    ( ´Д`) \  ̄ ヽ__) 
  |  |               |   | _(__  ( ノ_____\____ ノ\  \      
  |  |        l        \ | __   \  \______/  /_______\   )
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/= ____   _\  \/   /___________/ ノ
 |i^.| |  <・>’    <・>'   | i | ___________ __\   / ______∩/ /
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//         _\/   /    /
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l               (___/
  `-|      /  ┃       |  
    |      | _,__i )     .|    
     l      i| ||;|||||||i     |.   第三帝国総統ですが何か?
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\            
_ ,――|  \       / /   \          
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \

14 :吾輩は名無しである:04/02/05 12:44
前スレの>975。三島はホモですよ。
もし彼が今の時代に生きていれば、もっとのびのびとした
自然なホモ表現をすることができたのでは。それが残念。
『仮面の告白』の息苦しさ、抑圧感は、読んでいて辛い。
しかしこういうことが作品の評価を左右することはないでしょう。

それはともかく、福島の暴露本は、単なる売名行為としか思えず、
非常にいやらしい。福島の小説自体も、ホモを扱ったというだけで、
それ以上のものはないと思った。
有名映画監督と不倫していた某女優が、
監督の死後に暴露本をだして、あたかも自分がヒロインであるか
のようにふるまっていたいやらしさに通じるものがある。

15 :吾輩は名無しである:04/02/05 15:27
新潮社の三島由紀夫全集ってまだ発刊途中なんだね

16 :975:04/02/05 21:03
>>14 私はホモという言葉に、未だに差別的な見方があるからこそ
   認めたくないのかもしれません。厳密に言えば「バイセクシュアルの
   ナルシスト」だと思います。
   女性が生理的にどうしても嫌いであれば、子供を作ることなど出来ませんから。
   また、女性性に憧れていることも「仮面の告白」で女装していたことや、
   幼年時代は女言葉を使っていたことから分かります。つまり美しければ性別は関係ないと
   いう見方なのではないでしょうか。

   その中で三島が特に同性ばかり好きになったのは究極的な自己愛を理解してくれるのは
   同じ男性だからではないかと。
   彼の同性愛傾向は「禁色」を読めばすぐに分かります。豊饒の海「天人五衰」も、
   彼の人生を凝縮したように見えます。(個人的には「春の雪」が好きですが)

   ホモ=異常者と偏見を持つ人が今でも多いからこそ、
   ホモセクシュアルである、と一言で片付けたくないのかもしれません。
   私も逆パタですが初恋の相手が女性で、その後異性とも付き合ったけれど
   結局は女性の方が好きであると思いました。これは同性でしか分かり合えない部分があるからです。

   それにしても、福島については大共感です。
   本人が暴露したものならともかく、第三者によって勝手に
   三島の人生を汚されてしまったのですから。私は同性を愛する三島を
   認めているけれど、福島の勝手な暴露についてはこれがたとえ異性だとしても
   全く許せませんね。

   だれか三島について語る人いないかなあ。女だからか周囲に全くいないので。 

17 :吾輩は名無しである:04/02/05 23:22
>16
同性愛者であるかどうか、ということと、ナルシストであるかどうか、
ということとは、別の次元の問題であると思います。
異性愛者にもナルシストはいます。例えば、ある種の女優とか。
三島のナルシシズムは、彼が強烈な抑圧感に苦しんでいたからこそ、
ああいう極端な(?)形で表現されることになったのだと思います。
まぁ、自分は彼の写真集やら政治活動やら死生観やらには
関心がありませんけどね。
それから、彼が同性愛者であったかどうかといえば、同性愛者でした。
当時の社会風潮から考えれば、男であれ女であれ、
「結婚して一人前の大人と認められる」のが常識でした。
だから、同性愛者であっても、結婚せざるを得なかったわけです。
女性との性交はどうしていたか? 形だけのものだったでしょうね。
同性愛者の会社員が、会社の接待や人付き合いなどで、
どうしてもキャバクラや風俗店に行かねばならないときには、
やっぱり、自分を押し殺して、形だけ取り繕って、しぶしぶついていく、
という話は山ほどあります。そして全て演技で切りぬけるのだそうです。
今でさえそういう状況なのですから、
当時の同性愛者は今よりずっと、異性愛者に「なりきる」必要があった。
ホモという言葉は、歴史的に見て、否定的な文脈で使われることが
多かったですから、その言葉になじめないというのは分かります。
だから、ゲイという言葉を代わりに使おうという意見もある。
しかし、それはともかく、性的な意味において、彼は男が好きだったのです。

18 :975:04/02/06 01:35
>>17 いまでも世間体のために偽装結婚ってありますよね。
    彼が昔インタヴューで、「自分は同性愛者じゃない」といったり
   「同性愛は悪いことじゃない」と色々なことをいっていたので。
   もちろん、同性愛にはいまだに遺伝性であるとか、幼少の頃の
   環境などがあげられますが、三島=ホモと罵倒する人間に
   私は言い返したくても言い返せないです。

   三島といえば、・ホモ・ハラキリ・右翼
   などの言葉だけで片付けられるのが嫌なのです。
   特に初期の作品はそんなことに拘らない素晴らしい作品が多いので余計に。

19 :吾輩は名無しである:04/02/06 11:50
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

20 :吾輩は名無しである:04/02/06 15:08
某ドスト氏の長編の息抜きに「音楽」を買って来た。(三島氏は初めて読む。)
が、あんまり面白くないぞ…。

意外とゆるめな文体なんだなぁ…。

21 :吾輩は名無しである:04/02/06 19:47
>三島=ホモと罵倒する人間に
>私は言い返したくても言い返せないです。

「三島=ホモ」の部分を、「ツヴァイク=ユダヤ人」、
「バルビュス=共産主義者」、などと置き換えてみれば如何でしょうか。
「ホモ」という言葉が侮蔑的な文脈で使われることが多いことが
気になるなら、「三島=ゲイ」としてもいい。
そもそも言い返す必要性がないのです。
三島の作品は好きだけど、男性同性愛者は嫌いだ、という立場が
反映していると思います。

22 :吾輩は名無しである:04/02/06 19:53
>三島といえば、・ホモ・ハラキリ・右翼
>などの言葉だけで片付けられるのが嫌なのです。

作家の性向や趣味、思想などについて語るのか、
作家の作品について語るのかは別次元。
それがわかっていれば、気にすることもないでしょう。
あなたは一人の人間としての作家についてよりも、作品について語りたい。
作品は作家の手を離れると間もなく、一人で歩き始めるのです
(といったことがヘッセの小説に書かれていたような気がする)。

23 :吾輩は名無しである:04/02/06 23:00
             ,,,,,,,,,,,,,
            f,;ー、;;;;ー、ヽ
           i 〉     〈i    _________
           || ,=;;、 r;;=、||   / >>20  「音楽」は
           !!´ /ハヽ `,!!  |   エンターテイメント作品だろ
             '! /,二ヽ j'   <  はじめてなら
              |ゝ、 ̄`,ノ|    |  「春の雪」か「金閣寺」読め!!
          __人__  ̄___人__\
      r;;;;;;::::::::;;;;;;;;;;:(##)::::::::::::::::::ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /::::::::::;;;;;;;;;;::::::::::}三 ヽ:::::::::::::::::::ヽ
    /::::::::::::::::;;;;;;;:::::::::::}ニ、  `rュ::::::::::::::::ヽ
   /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::甘ー〈ノノ::ヽ::::::::::::ヽ
   /::::::::::::::イ:::::::::::::::::::::::;;::::::::::ヽ::::::::::::ト:::::::l
  /:::::::::::::ノ |:::::::::::::::::::::::::;:::::::::::::\:::::::::::::::/
  〈:::::::::::::{  |::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::;;;;;;;:::::\::::::::ノ
   ヽ::::::::ヽ |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|   ̄
    ヽ:::::::::ヽ|::::::::::::::;;::::::;;:::::::::::::::::::|
      ヽ:::::::r|::::::::::::::::::::::;;:::::::::::::::::|
      ヽ「. ヨ::::::::::::::r-ー-、::::::::::::::|
       ゝ、ヨニllニニ( (☆) )ニllニ |

24 :吾輩は名無しである:04/02/07 01:51
>>22 世間の目が・・・ホモという偏見さえなければ彼は間違いなくノーベル文学賞をとれたのにとも。
>>20 音楽 は、彼の文体が固くなってきた頃で、フロイト精神分析にばかり執着していてあまり三島らしくない。
>>23 初めての人間に最後の「豊饒の海」を読ませたらもったいない。
   豊饒の海は大体の三島作品を網羅してから読んだほうが彼の作品におけるバックグラウンドがわかってとても面白い。

 初めて読む人は短編もまたよし・「鍵のかかる部屋」の中の「祈りの日記」や「だみえガラス(ごめん漢字変換できない)」
などは文章の美しさに卒倒する。 

25 :吾輩は名無しである:04/02/07 01:56
三島の中でも前衛的なのが「美しい星」
一家四人が同時にUFOを見ることで、それぞれが
別の星から来た宇宙人であると確信するという話。

酒鬼薔薇事件などの少年犯罪で必ず引き合いに出されるのが「午後の曳航」
13歳の少年たちが殺人を企てる。子供だから死刑にはならないんだ、と。
これは確かヘラルド映画で海外版になって映画化されたらしい

26 :吾輩は名無しである:04/02/07 18:52
>24
別にホモかどうかは関係ないだろ。
トーマス・マンだって「ヴェニスに死す」という有名過ぎる
ホモ小説を書いたんだし。
ノーベル賞の選考委員会は基本的に左翼なので、
文学賞にもその影響が現れる。
まぁ、ノーベル賞なんてあてにならないな。
不正送金で南北首脳会談を買った金大中が受賞しちゃうんだから。
あの賞はかなり政治的だと思う。

27 :吾輩は名無しである:04/02/08 01:03
>>26 いや、そうでなくホモという世間の偏見が少なくとも作品本来の価値に影響してしまっているということだ

28 :吾輩は名無しである:04/02/08 04:13
「音楽」の冒頭で、『サラリーマンやBGも〜』とあるが、「BG」とは
何のことか。

29 :吾輩は名無しである:04/02/08 06:36
BG=ビジネスガール=OL

30 :吾輩は名無しである:04/02/08 17:32
>27
なるほど。ユダヤ人の作品は退廃している!とナチスドイツが
糾弾していたようなものですね(そこまで極端ではないが)。
ともあれそういう偏見はよろしくない。

31 :20:04/02/08 18:35
>>23
>>24
(´・ェ・`)ノシ サンクス☆

日本の小説家ってのをあまり読んだことがなくて。
三島、遠藤、安部あたりから手つけてみようかと思ったんです。

三島由紀夫も結構作風がブレた時期があったんだな…。

32 :吾輩は名無しである:04/02/08 19:12
君らはアホだから三島をホモと云って面白がる。ホン
トはだ、世界や三島にとって、アナルの性行為は避け
て通れない最も重要な問題なので、彼は命題を実験し
たに過ぎないのだよ。

33 :吾輩は名無しである:04/02/08 21:36
三島の市ヶ谷駐屯地での演説って
どんなのだったの?



34 :吾輩は名無しである:04/02/08 21:48
君らでは、百千億兆回聞いても何も判
らん。第一、自衛隊やお前らに語った
ものではないのだよ。

35 :吾輩は名無しである:04/02/08 22:27
既出かもしれないけど、「卵」って短編、ブラックユーモアがきいてて
良かった。

三島が出演した映画この前みたけど、あれはいただけなかった。
俗っぽさを通り越して俗悪だったな。作家として尊敬する三島だっただけに軽い
ショックを受けた。

36 :吾輩は名無しである:04/02/08 22:39
ホモ話をしたがる奴って、生理的嫌悪を感じないのかい。
俺は文学板でそーいう話は聞きたくないんだよ。
レスを読んでいていい加減気持ちが悪い。
ホモ話は他の板でやってくれないか。
それが三島の文学に影響を与えているのはわかるが、近頃半分はホモ話だろ。
五月蝿いハエがこのスレには多くないか?

37 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:12
「卵」のどこがブラックユーモア?


38 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:23
>>37
あれはただのユーモアだったっけ?
実は10年前ぐらいに読んだから・・・

39 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:27
>36
飲み会とかで聞きたくない猥談を聞かされる女性の気持ちがわかって
よかったのではないでしょうか(w

40 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:35
日本人話をしたがる奴って、生理的嫌悪を感じないのかい。
俺は文学板でそーいう話は聞きたくないんだよ。
レスを読んでいていい加減気持ちが悪い。
日本人話は他の板でやってくれないか。
それが三島の文学に影響を与えているのはわかるが、近頃半分は日本人話だろ。
五月蝿いハエがこのスレには多くないか?

41 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:38
↑ホモ

42 :吾輩は名無しである:04/02/09 02:02
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E4%B8%89%E5%B3%B6%E3%81%AF%E3%83%9B%E3%83%A2%E3%81%A7%E3%82%B5%E3%83%89%E3%81%A7%E3%83%9E%E3%82%BE&lr=

43 :吾輩は名無しである:04/02/09 06:04
広島県に住んでいる人どうぞ↓

★「熱帯樹」★3月5日(金)18時45分〜  6日(土)13時〜、17時〜
http://www.cf.city.hiroshima.jp/bunka/7/7index.html#ticket1


44 :吾輩は名無しである:04/02/09 06:10
昨日NHKで寺山修司「迷宮オペラ 青ひげ公の城」を放送してたが
三島戯曲も放送しろ・・・

45 :吾輩は名無しである:04/02/09 16:13
三島さんの小説読んだ事ないんですが、初心者は何から読めばいいですか?

46 :吾輩は名無しである:04/02/09 16:17
>>45
春の雪でいいんじゃね。
ちなみに4部作は、春の雪と奔馬だけ読めばいいってのが持論。

暁と天人はつまらないよ。私が保証します。


47 :吾輩は名無しである:04/02/09 21:37
うろ覚えだけど、三島が本多の視点を借りて自らの唯識観を語るのは
暁じゃなかったっけ?そういう意味じゃ暁って重要だと思うけど。

暁も天人もせっかくだから嫁。
でも、前の人が言ってたように、豊饒の海はいくらか三島の作品を読んで
からにしたほうがいいのでは。

48 :吾輩は名無しである:04/02/09 23:56
>>47
同意。4巻とも1度は読む必要があると思う。
初めてのおすすめは戯曲
「朱雀家の滅亡」「喜びの琴」
などいかが?

49 :吾輩は名無しである:04/02/10 01:04
恐らくあまり知られていないが
戯曲「アラビアン・ナイト」なんてのもあるのだ
むかし中公文庫にあったけど なかなかおもしろかったよ

50 :り〜ず:04/02/10 01:26
>>45

もちろん、「仮面の告白」です。

51 :sage:04/02/10 02:40
近代能楽集

52 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

53 :吾輩は名無しである:04/02/10 09:11
「仮面の告白」は後半が凡庸、退屈

54 :吾輩は名無しである:04/02/10 09:23
↑最後の一行なんて印象的だったけど。。

55 :吾輩は名無しである:04/02/10 11:04
>>53
前半が過ごすぎるだけだよ。

56 :り〜ず:04/02/10 11:11
「仮面の告白」は後半の方がいいと思います。
前半はこけおどしみたいです。
後半の方が素直です。

57 :吾輩は名無しである:04/02/10 15:57
後半は優等生的な文章。模範的な文章がだらだらと続く。
悪くはないが、良くもない。
前半を読むと、さすが一流の作家だな、と思うけど、
後半を読むと、失望する。
前半だけを発表しても良かったと思う。

58 :り〜ず:04/02/10 16:36
前半には人間関係が描かれていません。
閉じた妄想の世界という感じです。
後半は恋愛小説であって、人間関係が描かれています。
三島自身がなんといおうと後半の方がおもしろいです。


59 :45:04/02/10 16:41
みなさん、ありがとうございました。

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :吾輩は名無しである:04/02/10 17:37
綿矢りさは三島を読んでいた!!
文芸春秋今月号によると
「暁の寺」むずかしくてよくわかんなかった
「金閣寺」「禁色」読んだ
らしいよ

62 :吾輩は名無しである:04/02/10 18:22
若きサムライのために、読みました。
面白いね。
今のことを的を得ていて。

63 :吾輩は名無しである:04/02/10 19:56
お約束のつっこみ

○”的を射る”

○”当を得る”

×>>62

64 :吾輩は名無しである:04/02/10 20:16
>>61
>「暁の寺」むずかしくてよくわかんなかった

・・・・・・


65 :吾輩は名無しである:04/02/10 21:32
>>61
いや、難しいってゆうよりもつまらない。
てゆーかわからなくても別に問題はない。
暁は小説としては問題あると思うぞ。価値とか重要性云々はべつとして

66 :吾輩は名無しである:04/02/10 21:48
NHKアーカイブス 川端康成を囲んで(川端康成_三島由紀夫_伊藤整ノーベル賞を受けての対談).avi 220,994,652
4e4dd6583ebaf61797d441835579786a

67 :吾輩は名無しである:04/02/11 00:19
>58
閉じた世界で育てられた少年時代を描いているわけですから、
あたりまえでしょう。
閉じた世界だろうが、人間関係が描かれていようが、
文体にほとばしる霊感は、前半の方が遥かに優れている。
何を描いたかではなく、どのように描いたかが問題。
それに前半には、近江という少年への片想いが鮮烈に描かれていますよ。

68 :吾輩は名無しである:04/02/11 00:24
>後半は恋愛小説であって、人間関係が描かれています。

男女の恋愛自体が、三島にとってはフィクションであり、
時代に迎合した結果なんだけどね。それこそ妄想。
『潮騒』も『憂国』も何もかも、三島にとっては妄想。


69 :吾輩は名無しである:04/02/11 01:49
↑おまいは文学の存在自体を否定するのかね?
何もかも…引き篭もりかね?

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :吾輩は名無しである:04/02/12 01:16
>69
なんで「文学の存在自体を否定」することになるの???
推測だけど、君にとっての「文学」というのは、私小説的なものだろう?

72 :吾輩は名無しである:04/02/12 22:49
>>66
冒頭、伊藤整が三島の名前を「三浦くん」と間違えてたのにワロタ

73 :吾輩は名無しである:04/02/13 00:04
>>66
見たいけどなぜかwinny使えないんだよなぁ。。。



74 :吾輩は名無しである:04/02/13 22:21
>>66
何を話してるの?


75 :吾輩は名無しである:04/02/14 00:50
>>66
その対談では伊藤整さんがいまいち冴えないなぁなんて思ってたら
番組が放送された翌年、伊藤整さんはガンのため亡くなったそうです
体調が悪かったのかぁ〜

76 :吾輩は名無しである:04/02/14 01:11
誰か「真夏の死」について語らないか?
高1の夏休み、タイトルに引かれて書店で思わず手に取った記憶がある。

真夏の豪華な真っ盛りの間には、われらはより深く死に動かされる(ボードレール「人工楽園)


77 :吾輩は名無しである:04/02/14 02:05
>>74
基本的に伊藤と三島が川端を誉めちぎって、川端が謙遜する内容。
お宝的な要素はあるが、あまり中身のある対談ではない。
三島は川端を、三島らしく剣道の達人に喩え、力が入ってないようで
力が入っている、と評していた。
個人的には川端の落ち着きのないオドオドした目線と、聞き取りにくい発音に
イライラした。
テーブルの上にあるマイクが、大型懐中電灯並みにデカかったのは笑えた。

川端スレより

特別番組  昭和43年10月18日放送
伊藤整   昭和44年11月15日没
三島由紀夫 昭和45年11月25日没
川端康成  昭和47年 4月16日没

78 :吾輩は名無しである:04/02/14 02:43
しかし三島は剣道が下手だった。
下手なのに、剣道をやっている自分の姿によっていた。

79 :吾輩は名無しである:04/02/14 15:04
三島は、日本文学に剣道を描いた純文学がないのに愕然としたらしいね。
それで「剣」とか書いたみたい。

80 :吾輩は名無しである:04/02/14 15:20
「奔馬」の剣道シーンもすばらしい!!!

81 :吾輩は名無しである:04/02/14 15:26
三島はよど号ハイジャック犯たちについてこう言った。

「すると三島さんは『彼らにも立派な点が一つあります』と言った。
思わず聞き返すと『武器に日本刀を使ったから』と答えた。
私は呆れて、それ以上もう何も聞かなかった」

「五衰の人」徳岡孝夫 文芸春秋

82 :吾輩は名無しである:04/02/14 15:26
川端康成の細い腕では竹刀をもてない。
谷崎が竹刀を構えてたらわらっちゃう。
やっぱり文学者で剣道といえば三島しかいない。

83 :吾輩は名無しである:04/02/14 15:32
ボディビルを始めた30歳以後の三島に限るね。
それも構えだけが無難だね。
三島は運動神経ゼロの超運動音痴だから。

84 :吾輩は名無しである:04/02/14 15:37
>81
彼らも現在は民族主義に近づいてる噂あるね。
人類とかいう無機的な人間観から脱却しつつあるのかな?
人間は真空管の中に生まれるのではないからね。
どこの国でも「文化防衛」はしてるんだがな。
気づくのに30年以上かかったか・・・

85 :吾輩は名無しである:04/02/14 20:20
>>81
なんでこいつは呆れてるんだ?

>>77
ありがとう。
もっと三島の話してる映像ってないのかな??


86 :吾輩は名無しである:04/02/15 15:42
東大全共闘との討論会が2時間30分くらいあるけど、
TBSテレビがちゃんと保管してるよ。
たまにTBS系ニュース番組で一部が放送されるけどね。

87 :吾輩は名無しである:04/02/15 15:47
>>86
どっかで見られないのかな?


88 :吾輩は名無しである:04/02/15 15:58
筑紫哲也に頼んでみたら? ムリ?

89 :金原ひとみ:04/02/15 17:41
「ボディビルで体を鍛えてるホモ作家って何か見てて笑っちゃう」

「デビット・リンチが大好きだ。不条理だから面白いのに。
答えを求める人は、こぞってナショナリズムに走る」

90 :吾輩は名無しである:04/02/15 19:05
「仮面の告白」の前半がすばらしい、って、
前半はどこら辺までのことですか?

91 :吾輩は名無しである:04/02/15 20:37
三島由紀夫の「潮騒」についての質問なんですが、
戦後の混乱の中で、「潮騒」の世界はどんな影響が
あったんでしょうか?誰か教えてください。

92 :吾輩は名無しである:04/02/15 20:48
age

93 :吾輩は名無しである:04/02/15 21:38
「ボディビルで体を鍛えてるホモ作家って何か見てて笑っちゃう」

これをホントに言って欲しいな。


94 :吾輩は名無しである:04/02/15 21:40
>91

『潮騒』内部の登場人物が
戦争で受けた影響なら
文中にいくらでも書かれてるだろうが

高校生の宿題か何かか?

95 :吾輩は名無しである:04/02/15 21:51
そうです。
登場人物じゃなくて、潮騒が戦後の世の中に
与えた影響はどんな感じだったんでしょうか?
調べたんですがよくわからなくて。

96 :吾輩は名無しである:04/02/15 22:02
>95

君、日本語ができない子だね。そんなのに
三島読ませる教師もどうかと思うが・・・・・・・・・

戦後の混乱の中で、「潮騒」の世界はどんな影響が
あったんでしょうか?誰か教えてください。

じゃなくて

戦後の混乱期に、「潮騒」は現実の社会にどんな影響を与えたんでしょうか?
誰か教えてください?

という意味か?
それだったら、現実社会に与えた影響は皆無
「ダフニスとクロエ」の翻案小説だもん
本人も、通俗小説だと思って書いてるんだから
社会に影響など与えるわけない。
強いてあげるなら、再三の映画化のたびに大ヒットしたから
東宝の経営状態が潤ったということぐらいか?



97 :吾輩は名無しである:04/02/15 22:09
866 名前:吾輩は名無しである[] 投稿日:04/01/23 22:07
三島は日本にはまだ無い古典主義を理性で統御できるような作家になれると錯覚をおこしていた、
と三島自身が自決一週間前に告白している。
自分の中のどうしようもないものとは、10代に蓮田善明から受けた感情教育のこと。
戦争中清水文雄から古典の手ほどきを受けた三島は戦後ロマンティシズムを憎み、
そして昭和26年年末からの旅行でギリシアを体験する。
その旅行が古典主義に走る(潮騒を書く)伏線になる。
しかしそれは長続きはしなく、10代に受けた感情教育が芽を吹いてきて制御できなくなった。
そして金閣寺を書くことになるというわけ。


これが『潮騒』の顛末ではなかろうか。あくまで古林との対談であるが。

98 :前スレ866:04/02/17 00:02
どーもどーも。
潮騒の翌年に石原が太陽の季節でデビューしたのも文壇における戦前戦後の境目という意味で象徴的。
潮騒が影響を与えたというより潮騒を書いた三島に太陽の季節が影響をもたらしたのでe。

99 :吾輩は名無しである:04/02/17 07:35
今週のアエラの記事読んだ人、内容おせーて。

100 :吾輩は名無しである:04/02/17 12:16
「金閣寺」は
なにゆえに「不朽の金字塔」なの?



101 :吾輩は名無しである:04/02/18 00:30
>99
去年'03.12.1号AERAの三島特集(7ページ)を使い回した記事ですね。
今回は2ページですが、例の三島と自衛隊のクーデター説を追ってます。

102 :吾輩は名無しである:04/02/18 00:49



三島の再来は平野ではなかった! 羽田圭介君17歳の『黒冷水』買ってね!





103 :吾輩は名無しである:04/02/18 03:18
>>100
なぜ「金閣寺」が「不朽の金字塔」なのか?
おそらく、普遍的な芸術家像を描いているからでしょう。
行為するぎりぎりの寸前まで認識で対象に迫っていく、
そこまででいいのだよ芸術家は、と言っているのだから。
主人公の溝口が最後、金閣寺の幻影を見て、
もう行為しなくていいと激甚の疲労の襲われてその場にうずくまった、
あの場面こそ、あらゆる芸術家の終着点でしょう。

104 :吾輩は名無しである:04/02/18 03:21
金閣寺炎上と三島の金閣寺、どっちのほうが優れてるの?

105 :吾輩は名無しである:04/02/18 03:23
「金閣寺炎上」のほうの作者名忘れた。水上勉?

106 :吾輩は名無しである:04/02/18 03:29
金閣炎上は、芸術作品でないから比較にならない。

107 :吾輩は名無しである:04/02/18 10:44
三島由紀夫の最高傑作はどれだと思いますか?



108 :吾輩は名無しである:04/02/18 12:50
>普遍的な芸術家像を描いている

すごい妄想(w

109 :吾輩は名無しである:04/02/18 12:53
>>103
『金閣寺』はモームの『月と六ペンス』をパクッてるよ
テーマ的に

110 :吾輩は名無しである:04/02/18 13:09
>>109
どの辺が?


111 :吾輩は名無しである:04/02/18 23:05
>>108
どこが妄想なの?

112 :吾輩は名無しである:04/02/18 23:07
少年のシンボルがバーニングしてファイヤーしちゃう話>金閣寺

113 :吾輩は名無しである:04/02/18 23:30
>>107
間違いなく、「春の雪」だと思います。
ほかの人に薦めて失望されたこといまだにありませんから。

114 :吾輩は名無しである:04/02/19 01:44
つーか、金閣寺という作品自体、三島のオナニーだからな。
行為するしないも、三島個人のコンプレックスの問題でしかないのに、
それをあたかも芸術家の普遍的な問題であるかのように語っている。
私小説的を一大芸術作品に見せかける、彼一流の手法だよ。

115 :吾輩は名無しである:04/02/19 09:07
AERA読んだ。
なんか嫌な記事の書き方だよまったく。


116 :吾輩は名無しである:04/02/19 10:14
人間ってこんな芸術的なもんじゃないでしょ、と思うから三島の作品はあほにしか見えない。
羽田も平野も三島の再来だと言ってもおかしくないよ。あんなキザだもん

117 :吾輩は名無しである:04/02/19 12:31
>行為するぎりぎりの寸前まで認識で対象に迫っていく、
>そこまででいいのだよ芸術家は、と言っているのだから。

それでは全然芸術家ではないよ。表現するということこそ
芸術家にとしての行為だからね。行為を持たない芸術家は
芸術家ではなくて神秘家だよ(ヘッセの「デミアン」でも読め)。
三島がバカなのは、「知る」ことと「行う」ことを、
芸術家であるかそうでないか、男らしいかそうでないか、
という違う次元の話に強引に結び付けてしまったことだ。だから痛々しい。
結局は「知らない男」三島の愚かさ、稚拙さを露呈することになった。
しかも彼は自己がいちばん美しい、正しいと信じる(信じたい?)
タイプの人間だったからね。
アエラの記事はいいところを突いているよ。まだまだ甘いくらい。
三島文学を文学作品としてどう評価するかということと、
三島の思想を評価するということはまったく別の話。

118 :吾輩は名無しである:04/02/19 14:24
通りすがりの者です.

[豊饒の海3 暁の寺]
をふとした事から手に入れたのですが、
1・2を読まなくても大丈夫でしょうか?
暫くの間1.2は手に入らない環境なもので、、、


119 :吾輩は名無しである:04/02/19 19:17
>118

3巻だけは、やめとけ

二巻と1巻を逆に読むくらいなら
まだ許容範囲だけど

120 :吾輩は名無しである:04/02/20 00:10
★☆★宮台真司が自分のホームページで三島について語ってるぞ。★☆★
「おかしさに色彩られた悲しくも崇高なバラード(前編)」
http://www.miyadai.com/
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=83

121 :吾輩は名無しである:04/02/20 00:28
上のほうで、「文化防衛論」を文庫本で出版してとかあったが、
おそらく、「文化防衛論」は文庫本で出るでしょう。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓
★☆★「近代浪漫派文庫」★☆★
「保田与重郎文庫」(全32巻)を刊行した新学社
今月から新シリーズ「近代浪漫派文庫」の刊行を開始するそうです。
狭義の文学ジャンルにとらわれず、浪漫的精神に富んだ文学者、
芸術家を選んで、42巻を順次、配本すると言う事です。
吉田松蔭、高杉晋作、坂本竜馬らの文章を集めた維新草莽詩文集に始まり、
富岡鉄斎、西郷隆盛、乃木希典、内村鑑三、岡倉天心と続いて、
最後に三島由紀夫で完結するという豪華ラインナップです。

122 :吾輩は名無しである:04/02/20 00:53
>>120
読んだよ。最近宮台は三島由紀夫に凄く接近しているとおもう。
なんか愛を感じるんだよね。後編が楽しみ。

123 :吾輩は名無しである:04/02/20 00:53
121の続き。
第一回配本(毎月一冊)は、2月12日発売の『佐藤春夫』。
順番に配本されれば、最終巻(第42巻)『三島由紀夫』は、2007年7月。
でも、三島は有名だから、もっと早く配本されるかも。

124 :吾輩は名無しである:04/02/20 14:13
>>120
なぜこのページはこんなに読みづらいんだ?
何なの?この変な段落は

125 :吾輩は名無しである:04/02/22 04:14
「近代浪漫派文庫」の三島では、何が入るんだろう?
「文化防衛論」と「日本文学小史」は載るだろうね。
なかなか期待できそうなシリーズだぞ!

126 :吾輩は名無しである:04/02/22 04:42
よく考えてみると「金閣寺」とか新潮文庫のシリーズでは
三島が本当に何を伝えたかったかよくわからない場合があるから、
「近代浪漫派文庫」は、良い企画ですね。
「文化防衛論」は、是非とも文庫で読める形にしときたいね。
あと「道義的革命の論理」とか短編小説だけど「英霊の声」も載せてほしい。

127 :吾輩は名無しである:04/02/22 21:18
日経エンタのインタビューでで佐藤江梨子がまた三島のことについて触れてるね。
いまは「わが友ヒットラー」がお気に入りなんだそうだ。
今見たい映画は「MISHIMA」と丸山明宏の「黒蜥蜴」らしい。
彼女がいったいどこへ向かおうとしてるのかすげぇ興味あるなw
とりあえずはキューティーハニー楽しみにしとこう。

128 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:15
なかなか感心なアイドルですね。
これからは、アイドルも知性がなくては!
美輪が亡くなったら緑川夫人は佐藤江梨子だな。

129 :吾輩は名無しである:04/02/22 22:30
三島を読めば知性があるのか?
馬鹿のくせに勘違いしてるってのだけは勘弁してもらいたいものだ。
でも知的好奇心を持つアイドルってのは必要だ。

130 :吾輩は名無しである:04/02/22 23:45
知性ではなく感性だろ。ここは哲学板ではなく文学板であることを忘れるなよ。

131 :吾輩は名無しである:04/02/22 23:53
今、NHKで2・26事件の特集をやっているわけだが、
これを見ると、三島の「盾の会」や、市谷での演説、自殺が、
どんなに滑稽で馬鹿馬鹿しいものであったかが分かる。
結局、三島の政治活動というのは、彼のコスプレ趣味の延長でしかなかった。

132 :吾輩は名無しである:04/02/22 23:58
>>117
もうひとつ言いたいことが良くわからん(漏れのせいだろうが)が
なんとなく同意。
しかし、三島が逝って30尤年、つ満無かったんだよ。
開高、安部、大江とかいたけど、それも貴重な存在だったんだけど
やっぱり詰まんなかったんだよ。

133 :吾輩は名無しである:04/02/23 00:07
>>131 三島は思想というより観念だからね。
戦争の中で自らを散らせたい、という。
だからこそ、盾の会という民兵組織を作り、天皇に銃口を向ける左翼勢力
を挑発して決起させ、日本で内戦を起こさせるつもりだった。
(この辺、三島とは対極的な大藪春彦なんかも実は考えていたという)

しかし、では、当時対立し、三島が煽った左翼学生運動が地に足を付
けた運動だったかといえば、俺は違うと思う。
結局、三島とは異なるにせよ、「革命」とい動揺を求めていた連中だ
と思う。もっと後だが、「日本赤軍」なんかは「革命」という戦争が
したくて出て行った連中としか思えない。

134 :吾輩は名無しである:04/02/23 00:08
>132
たしかに、現代の日本の作家で「読みたい」と思う人はいないなぁ。
三島の文章が美しいって言っても、ドイツのロマン主義、新ロマン主義の
作家の驚嘆すべき美文にはほど遠いからね。
どうも、乱暴に言ってしまうと、日本の作家には
小説というものを作家個人の心情や思想を吐露する手段として
見なしている人が多いように思われてならない。私小説どまりなんだよね。

135 :吾輩は名無しである:04/02/23 01:07
これから「近代浪漫派文庫」が、42巻も出るのだから、
埋もれてる驚嘆すべき浪漫派がいるかも?

136 :吾輩は名無しである:04/02/23 02:00
>>134

> 三島の文章が美しいって言っても、ドイツのロマン主義、新ロマン主義の
> 作家の驚嘆すべき美文にはほど遠いからね。

ちょっとわからないんだけど、それって翻訳家のちからじゃないのかな?


137 :吾輩は名無しである:04/02/23 02:45
>136
鋭い・・・。
格調豊かな堀口大学訳「ドルヂェル伯の舞踏会」に三島も魅了されたし、
これがもし、太宰治のような下手な文章だったら、と思うと、
翻訳家の力はあまりにも大きい。
実は、ドイツのロマン主義、新ロマン主義の作家の驚嘆すべき美文とか言っても
原文は、太宰の文章みたく下手だったりして。
日本人には原文のドイツ語なんてわかんないからねぇ。

138 :吾輩は名無しである:04/02/23 02:52
三島が並外れて論理的で観察力に優れていたとはいえ、その作品がいかに空虚なものであったか、
大江健三郎を読めば一目瞭然だ。
三島は好きだが。

139 :吾輩は名無しである:04/02/23 03:36
>138
何度も何度も同じ話題になるんだな。
三島は芸術家。一方、大江は単なる作家。タイプが全然違う。
三島が空虚? そう言う人は作家に求める方向が間違ってるの。
オスカーワイルドの作品がいかに空虚なものかとか、
ジャンコクトーの作品が軽いとか言うか?
芸術家系作家にはそれ相応のものを求めるべきだね。
ワイルドとかコクトー、ミシマに心酔したという人はよく聞くが、
大江に心酔したなんてちっとも聞いたことないね。
数年前、朝日新聞で20世紀に残したい作家とかアンケート大々的にやったけど、
ベスト10に三島とか、川端とかは入ってたが、
現役なのに大江なんて20位くらいで村上春樹、村上龍より下だったぞ。その程度なの。
ちなみに1位は夏目漱石だった。

140 :吾輩は名無しである:04/02/23 10:45
>>139
なんで夏目が1位なんだろ。
ていうか作家の名前を夏目しか知らないような奴らにアンケート取ったんじゃねぇの?

141 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:03
>140
そんな感じだろうな。「朝日新聞が大々的に」だし。
何の参考にもならない順位だ。知名度だけだろ。
なら現役が不利なのは当り前だ。


142 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:05
>136
一流の音楽作品は、どんな演奏家によっても、それなりに響くのと
同じことが言える。
あと、有名な作家が一流の翻訳家でありうるかといえば、
そうとはいえない。
翻訳は翻訳のプロがやるのがいちばんいい、というのが自分の経験上の持論。
ドイツ文学を日本語に訳す場合は、それぞれの言語に精通し、
さらにそれぞれの言語による文学に精通し、さらにそれぞれの
歴史や習俗など文化に精通していなければならない。
こういうことは、自分の作品を書くことが第一の作家には向いていない。

143 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:09
>139
言いたいことは何となく分かるけどね(ちなみ自分は大江は嫌いです)。
でも、個人的な見方を示せば、作家はまず芸術家でなければならない
と思う。日本の文学界には、それがない。
作家の思いや考えたことを披瀝するのが文学だ、と思っている人が多い。

144 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:10
>>143
どういうことですか?


145 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:14
>137
翻訳家が外国文学を日本語にうつそうとするのは、
原文が美しいから。その美しさを、日本の読者にも伝えたいから。
下手な文章に翻訳家は興味ないよ。
下手な文章を翻訳する為に自分の労力を使うなんて馬鹿げているからね。
そしてどの翻訳家も「原文の魅力をどこまで伝えられたかどうか・・・」
と後書きで述べるのが口癖。

146 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:14
つまんない。感情がない人の文書

147 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:17
>144
ごく単純に言えば、美しい文章を書く、ということ。
作曲家がメロディーを紡いだり、画家が風景を描くように。

148 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:29
>>147
つまり、三島の文章は空虚だが美しく、
大江は空虚ではないが芸術ではない、と?


149 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:36
空虚? 三島が空虚で大江が空虚ではないという
判断が良く分からない。
つーか大江は空虚ではないのか?

150 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:37
三島の一番文章が美しい作品はどれだと思いますか?


151 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:38
>>138がそんな感じのこと言ってたからさー。


152 :147:04/02/23 11:39
>148
そもそも私は、誰が「空虚」であるかなんて、
ぜんぜん言及しておりませんので。

153 :147:04/02/23 11:40
>151
ああ、138ね。たぶん煽りでしょう。
ちなみに自分は実そんなに三島が好きなわけでもない。

154 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:46
>150
三島が好きな人に答えてもらうほうがいいでしょうね。
自分は、三島が「芸術家」といえるほどに、文体に磨きをかけていた
とは思えないので。
むしろ、森有正みたいなエッセイストのほうが
「美しい」日本語を書いていたりする。

155 :吾輩は名無しである:04/02/23 11:57
ドイツ語で書かれた文章を翻訳したものを美しい日本語だなんて少し無理ない?
三島の文章が美しい日本語だとして、英語に翻訳された三島の文章が美しい英語たりえるの?
なんか無理を感じる。

156 :吾輩は名無しである:04/02/23 13:31
漱石や大江の真のすごさは、かなりの人生経験を積んだ人間にしかわからないと思うよ。

157 :吾輩は名無しである:04/02/23 14:04
馬鹿丸出し

158 :吾輩は名無しである:04/02/23 14:35
>>157
なぜ?

159 :吾輩は名無しである:04/02/23 14:37
>>155
三島の文章は、論理に則ったかっちりした文章なので、翻訳しやすいらしい。
もっとも、そういった明晰さを誤魔化すための語彙の豊富さは翻訳できないから、
雰囲気は失われるんだろうけど。
>>157
そりゃ、139の馬鹿カキコに対するレスだから仕方がないのでは?

160 :吾輩は名無しである:04/02/23 14:40
空虚って言うのは、詰まるところそういうことでは。
一つ一つの語は美しいけど、その配列に面白みがある訳じゃないっていう。
同時代では、寺田透がそういう評価をしていて、その論については三島も認めていた。
追悼文では、大岡昇平が同じ評価をしていた。

161 :吾輩は名無しである :04/02/23 15:25
空虚って言うのは、書きながら、その書いていることを本当は自分は
信じてなんかいない、っていう、書かれたものと作者との冷めた距離
のことをさすのではないですか?

162 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:27
三島由紀夫は空虚と戦わんとして、自ら進んで空虚の中に身を置いたのではないかと思った。
三島にとって自然(若しくは歴史)は全て、あらゆる意志的行為を無意味の元に還元する一種空白的な作用として憎悪されていたらしいことは、彼が「結末が決まらないと小説が書けない」と語った有名な言葉やその人口的で意図的に計算された文体から推察される。
その上で三島が何故あのような一種空虚な道化じみた死を選択せねばならなかったかを考えると、あれは一種の歴史的作用に対する反逆だったのではないかという結論が浮かび上がる。
その文脈で考えれば、譬えそれが如何に個人的で独創的な内的動機による行為であっても、人間個人による意志的な行為の全てが後世に於いて歴史的な必然性に還元されてしまうことが免れ得ないのであれば
彼の精神が歴史に対抗する手段は、最初から個人的な内的動機を可能な限り排除し、それが齎す歴史的(外部への)影響を意図する結果で完結させるほかなく、
そういった思想こそが三島の一見虚無的な文体を成す主因であったということとなる。
つまり、三島由紀夫の虚無は彼の徹底した精神主義の余りに皮肉な形での表出に他ならず、彼は寧ろ道化を演じずることにより、真の自己を見出さんとしていたということなのではないかという結論が導きだされる。
ということは、彼にとってはその行為が一見して無意味なものでであればあるほど、それは歴史的必要性から逸脱した精神的行為であり、その意味では彼の文章が与える無機質的空虚さはその無意味さに於いて彼の脳内では一種の精神性として投影されていたのではないかと思う。


163 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:29
>一つ一つの語は美しいけど、その配列に面白みがある訳じゃない

つまり?


164 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:37
>>161
自分に酔った勘違い同人文章と、三島の明晰な文章とどっちがより虚しいかというと・・・

165 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:47
>>162
あんたの文章は下手ということはよくわかったw

166 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:51
>>162
主張を短くまとめてくれ。

167 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:52
>>165
そこだけよくわかられてもな;

あと最後の「思う」 は「思うのである」に脳内変換してください

168 :吾輩は名無しである:04/02/23 15:54
>>166
「三島由紀夫が空虚と見えるのは寧ろ彼が、歴史の空虚な力から逃れんとした為ではないか」

169 :吾輩は名無しである:04/02/23 16:44
>155
我々が今使っている日本語というのは、実際のところ、
明治以降に大量の西洋文献が輸入されて、数多くの先達の努力によって
日本語に訳されたものが基盤となっている。
語彙にしても、西洋の語彙を日本語にする為に新たに作られたものが多い。
西洋文学なしに日本の近代文学はありえないんだよ。

>156
人生経験を持ち出すのは、文学=私小説だと思っている人に多いね。
あるいは、小説の価値はテーマで決まる、と思っている人とか。
まぁ、大江のファンなら、そう思うのだろうけど。

170 :吾輩は名無しである:04/02/23 16:49
蘭学という物がありましたなぁ。

171 :大出和夫64歳:04/02/23 16:53
>>169

>>155
>ドイツ語で書かれた文章を翻訳したものを美しい日本語だなんて少し無理ない?
>三島の文章が美しい日本語だとして、英語に翻訳された三島の文章が美しい英語たりえるの?

これは翻訳文体だからダメといってるんじゃなくて、そういう翻訳っぽさである種の美を醸し出してるとしたら
それは「日本語の」美しさとは別で、逆に翻訳されたら単に「普通の英語」になってしまうってことだと思うが。



172 :吾輩は名無しである:04/02/23 17:36
>>169
>>156だけど、文学=私小説なんてみじんも思ってないよ。

173 :吾輩は名無しである:04/02/23 23:32
大江氏は子息の光氏が障害を持って産まれた事で、
芸術家としては殺されてしまった、あるいは自分を殺さねばならなかった。

三島さんが今生きていたら、彼はどんな小説を書いたかなぁ。
彼は子供はいたのだっけ?

174 :吾輩は名無しである:04/02/24 01:03
三島にも子供はいたはず。望まない性交によって作った子供。

175 :吾輩は名無しである:04/02/24 01:07
>>173
そうかな。そうは思わないがな。

176 :吾輩は名無しである:04/02/24 02:05
>>173
大江についていえば、逆だ。

177 :吾輩は名無しである:04/02/24 02:51
>>163
中上だとか、大江とかは、リズムのおかしさとかある訳じゃない。
大江の小説の読みにくさって、読み手の語彙不足とは無縁でしょ。
三島って、語彙とか歴史的仮名遣いとか旧漢字の問題を
クリヤすれば、割と素直に読めるんだよね。
蓮實が中上との対談で、ドゥルーズのカフカ論を引っ張って、
中上の文章はどもってるから良いとか言ってたけど。

178 :吾輩は名無しである:04/02/24 03:01
>>177
確かに三島は文体としては極めてノーマルな作家なんじゃかと思う。

179 :155:04/02/24 03:23
>>171
ナイスフォロー
俺の反論もまったくその通り。

180 :吾輩は名無しである:04/02/24 21:48
文体はノーマルにして美しくあるべき。

181 :吾輩は名無しである:04/02/24 23:49
>171
翻訳っぽい翻訳なんて、プロの翻訳者がやることではないよ。
大学生の第2外国語の課題ではあるまいし。
翻訳者は日本語を知り尽くしているわけだから。
よく誤解があるけど、翻訳者って言うのは、外国語は勿論、
日本語の達人でなければ勤まらない。
あとね、翻訳の日本語が日本語らしくないというなら、
明治以降の日本語は日本語らしくないということになる。
当然、全ての近代文学が、日本語らしくない日本語で書かれているわけ。

182 :吾輩は名無しである:04/02/24 23:58
>大江氏は子息の光氏が障害を持って産まれた事で、
>芸術家としては殺されてしまった、
>あるいは自分を殺さねばならなかった。

関係ない。彼はもともと芸術家ではなかった。


183 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:02
最も文章の美しさが出ている
三島の作品は何だと思いますか?
あるいはどの作品のどの部分?

184 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:02
>それは「日本語の」美しさとは別で、
>逆に翻訳されたら単に「普通の英語」になってしまうってことだと思うが。

「美しい英語」になるでしょうね。
英語という言語自体、ドイツ語とフランス語を基盤としており、
数多くの新しい造語も含んでいる。いわば、翻訳された形態の言語の
最たるものであるわけ。その英語の完成の後に、イギリス文学の隆盛がある。

185 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:04
>>182
彼はもともとなんだったの?

186 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:07
>183
自分には答えられないな。というのは、そこまで美しい文章を
三島が書いたとは思えないから。
彼はギリシャ彫刻に男性美を見出して、それを言葉で表現したり
しているわけだけど、ゲオルゲ(この人も同性愛者)の前では
なんだか安っぽいね。

187 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:09
>185
小説家。文学者。
トーマス・マンの『トニオ・クレーゲル』でも読んでみたら?
短い作品だから。

188 :187:04/02/25 00:15
『トニオ・クレーゲル』を挙げたのは、文章が美しいからではなくて、
芸術家と作家についての小説だから。

189 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:16
>>186
では、あなたの思う文章の美しい作家、作品はなんですか?
日本語で。

190 :吾輩は名無しである:04/02/25 00:52
散文をいくつか挙げてみる(ホフマンスタールは韻文だが)

ノヴァーリス『青い花』
ヘルダーリン『ヒュペーリオン』
ホフマンスタール『チチアンの死』
リルケ『マルテの手記』
カロッサ『幼年時代』

いずれも日本語版。複数の日本語版が出ているが、
それぞれに美しい。
原文がよければ翻訳されものもよい、ということ。

191 :155:04/02/25 01:07
>>190
日本人の作家で頼む。

192 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:17
日本の作家か・・・今のところ「これは!」と思える人には
出会っていないんだよな。
でも、森有正のエッセー集は、日本語が美しいという点で秀逸。
ちくま文庫から出ています。

193 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:37
それは一寸変にきこえるかも知れないが、自分の生きているこの現実そのもの、そこにある凡ゆる客観的なもの、主観的なもの、そういうものを凡て含んで、この現実そのものが一つの経験なのだ、という発見なのである。
そして、それ以外には、私にとっては何もないという発見なのである。経験は「私の」経験という形では問題にならなかった。―中略―
自分のことも、自分の周囲のことも、日本のことも、国際場裡に起こることも、それら凡てを含んで、それは一つの経験である、という発見であった。 

194 :155:04/02/25 01:39
>>193
何からの引用?

195 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:41
>>155
森有正さんのエッセーから

196 :吾輩は名無しである:04/02/25 01:46
森有正は本職は哲学者だからね。
まわりくどい哲学的なエッセーではなくて、
フランスの風物をネタにしたエッセーとかは詩的で面白いよ。

197 :吾輩は名無しである:04/02/25 02:07
僕には息づいている青い夜の中を、不可思議な叫び声が
通り過ぎて行ったように思えたのだ。そして自然の中の
どこにも眠りはなかった。深く息をつき、濡れた唇をして
大きな闇の中へじっと聞き耳を立てながら、
自然はそこに横たわっていた。そして神秘なものの気配を
窺っていたのだった。すると、したたるように、さらさらと、
星の閃光が、やわらかい、目覚めた広野の上に落ちてきて、
すべての果実が、血潮も重たく、黄色い月とその豊かな輝きの中で、
膨らみ、すべての泉が月の動きにつれてきらきらと閃いて、
荘重な調和が目覚めていた。

198 :吾輩は名無しである:04/02/25 02:08
↑ホーフマンスタール『チチアンの死』より

199 :155:04/02/25 02:09
>>193
これ現国のテストで読んだ覚えがある。

200 :197:04/02/25 02:28
ドイツの新ロマン主義では、こういう夢のような美文が
さらさらと紡がれていく。ホーフマンスタールのほか、
リルケ、カロッサがそうだ。
日本の文学にはロマン主義はない、という説もある。
その代わり、日本では、私小説が流行した。

201 :155:04/02/25 04:08
うーん、でも三島の文章のほうが美しくて、そして「凄い」と思う。

202 :吾輩は名無しである:04/02/25 12:13
>201
それはそれでいいんじゃないの。好みもあるしね。
あだ、三島だけ読んで三島だけを絶賛するような人間にはならないように
してほしいなぁ(三島ファンにはそういうタイプが多い)。

203 :吾輩は名無しである:04/02/25 12:57
>>197
う〜ん。これは文章が美しい、っていうのとは
また違う気がするなぁ。
しかしこれはやはり訳文だよね。原文だともっと短くなり
色々な意味を含む。
日本語でロマン主義ってのはやはり難しいのだろうか?

204 :吾輩は名無しである:04/02/25 15:13
>しかしこれはやはり訳文だよね。

最初から「訳文」ということが刷りこまれているから、
そう思ったんでしょう?
三島だって、最初の頃は、日本人らしくない文章、
とか言われていたんだから。
日本人らしくない、日本語らしくない、というのは、
それまでになかった文体を書いた作家に対する誉め言葉と考えるべきだね。
独自の文体を持つことは、作家の命だと思う。
日本文学にロマン主義がないという話だけど、
木下杢太郎みたいに、西欧の新ロマン主義の影響を受けた人はいたけど、
彼には残念ながらそこまでの才能はなかった。

205 :吾輩は名無しである:04/02/25 15:16
>日本語でロマン主義ってのはやはり難しいのだろうか?

言語の問題ではなくて、作家の志向、嗜好の問題。


206 :吾輩は名無しである:04/02/25 18:06
文章が美しいとか書いてる人は、
どの部分がどのように美しいのか説明してください。

207 :吾輩は名無しである:04/02/25 18:44
>自然はそこに横たわっていた。

なんてのは日本語的な発想じゃないよな。


208 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:16
>207
作家は新しい表現を作り出す立場にある。
誰でもが慣れ親しんでいる表現を使うのがよいことで、
新しい、不慣れな表現を使うことは「らしくない」というのは、
作家にとっては自殺するようなものである。

209 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:21
>207
ホーフマンスタールもまた、言語表現の革新者であった。
彼は、ドイツ文学のみならず、古代ギリシャ、古代ローマ文学
についても深い教養を身につけた上で、
それまで誰も思いつかなかった隠喩、暗喩を駆使した作品を
二十歳にもならぬうちから立て続けに発表し、
文壇を驚嘆させた。
つまり、当時、彼の作品は、「ドイツ語らしくない」表現が
満載だったのである。

210 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:24
>207
フランスの象徴主義の詩人たちを思い起こせばよい。
彼らの全く新しい言語表現は、世界中の文学に影響を及ぼす
ばかりでなく、美術や音楽にも多大な影響を及ぼした。
ドビュッシーの「海」なんて、従来のクラシック音楽の常識を
こてんぱんに打ち破るものだった。あまりにも「らしくない」音楽。

211 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:30
>207
日本語的な発想、とあなたは言う。
それでは、次の一文を読んでもらいたい。

「三島の小説と大江の小説は、どちらがより美しいか」

これは、非常に「日本語らしくない」表現である。
小学生レベルの文法知識で理解できることである。
つまり、助詞「より」の直前には名詞が存在しなければならない、という。
ところが、現代では、この用法が当たり前のように用いられている。
NHKでも、日常会話でも、大学入試の国語の試験でも。
なぜか。英語の比較表現が直訳された「日本語らしくない」表現が
翻訳文献を通じて慣用表現になったからである。
このような現象の無数の積み重ねの上に、現代の日本語がある。

212 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:35
>207
あなたのように、言語表現の新たな可能性を否定する立場が
日本の文壇の大勢を占めるのであれば、
日本文学にロマン主義が発達しなかったというのも理解できる。
作家が目に見える生活を慣用的な表現で描く、というのが
日本の私小説の特徴だから。
目に見えない世界を新しい表現で書く、なんてことは、
あまりにも「らしくない」のだ。

213 :162:04/02/25 19:41
喩え話思いついたので一応細く

お腹すいた時に食べ物を食べる事は、生命維持の法則(動物的欲求)に基づいた自然の摂理であって決してそれは意思的な行為ではない。
しかしお腹がすいた時、自己保存的欲求を抑制し、断食することは自然界の法則に逆行する行為であり意志的な行為である。

あと、ふと思ったけど仮面の告白で三島由紀夫が自分がホモだってことを告白したのも、ひとえにこの自負(自分は自然法則・動物的生命維持欲求に逆行してるという自負)に基づいたものだと思う。
そのことを彼自身は「私は(恐らく自然界の自己保存法則的意味で)無意味なひとつの逆説である」という言葉で端的に表してるんじゃないかと。



214 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:45
自然動物にも同性愛は存在しますよ。

215 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:48
>213
彼は同性愛者で、自伝的な作品を書くにあたっては、
当然、同性愛者であることを表現しなければならなかった。
彼が今の時代に生きているならば、「仮面の告白」という
標題にはしなかっただろうし、
「潮騒」は青年どうしの純愛を描いた作品になっただろう。
悲劇だったのは、彼は何でも理屈で突き詰めなければならない
性格だったので、同性愛者に厳しい社会風潮の中においては、
理詰めで同性愛についてあれこれ弁明しなければならなかった、
ということ。だから、理解できない矛盾がポロポロ出てくる。

216 :吾輩は名無しである:04/02/25 19:51
そういうわけで、苦渋の末に三島の口から出てきた
矛盾だらけの言葉について、論理的に研究することこそ
いちばんナンセンスなのだよ。
三島研究をやっている文学者の仕事の多くは徒労。

217 :162:04/02/25 20:03
>>214
ボノボとか?でも三島がそこまで細かく考えていたとは考えられないんじゃないかと


218 :吾輩は名無しである:04/02/25 20:07
>>216
もともと理論とか論理とかいうもの自体そういった性質を持ってるんだから、それ言ったらもともこもない。


219 :吾輩は名無しである:04/02/27 02:23
三島の中の人も大変だったよね

220 :吾輩は名無しである:04/02/27 14:54
>213
三島はそんなこと考えていなかったでしょう。
ホモを書きたいんだけど、時代の風潮のために、書けない。
だから、「”仮面”の告白」「”禁”色」という表現をした上で、
ホモを書いたのだ。

221 :吾輩は名無しである:04/02/27 23:39
>>220
三島さんがそのような妥協をする人間には思えないのですが

222 :吾輩は名無しである:04/02/28 09:46
そうだよな。
周りからは馬鹿に見られようともがチンコで必死なのがいいところだ

223 :吾輩は名無しである:04/02/28 12:54
>221
妥協したから、男女の純愛ものをたくさんを書いたんだろ。
彼が妥協しなかったら、彼の作品は同性愛ものばかりになっていたよ。

224 :ユッキー:04/02/29 18:28
一つ頂けますか?

225 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:42
不道徳教育講座だっけ。
最初に若い女3人組の話が出てきて、
イカす、とかなんとかひたすら寒い会話文が非常に萎えた。
流行り言葉は30年もしたら目も当てられないことになるよな。
まああの話ではそのまま使うしかないんだろうが
今の作家も流行り言葉はなるべく使わない方がいいんだろうな。


226 :吾輩は名無しである:04/03/02 19:15
突然で申し訳ないけど
三島の親類で「西崎」って名前ありますか?

227 :吾輩は名無しである:04/03/02 21:59
21時からの中曽根×鶴瓶の特番、「三島事件の回想」と番宣が書いてあったんだけど、語られてました?

228 :吾輩は名無しである:04/03/02 23:18
語られてませんでした。何故?嘘吐き。期待してたのによ。なんの為に一時間も待ったんじゃ

229 :吾輩は名無しである:04/03/04 21:59
>>220
時代の風潮というより彼の家庭環境の方が問題だな
>>223
妥協じゃない

230 :吾輩は名無しである:04/03/05 01:19
>229
時代の風潮です。妥協です。
君は三島が同性愛者だったことを否定したいだけだろう。

231 :吾輩は名無しである:04/03/05 01:30
>>215
大体は同意するけど、
>「潮騒」は青年どうしの純愛を描いた作品になっただろう。
えーと、これはこのまま縦読みしても良いんだろうか。
これは同性愛者の自分からしても疑問なのですが・・。

232 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:14
三島は、漁師の青年どうしが、夕映えをバックにして、
筋肉質の裸体をあらわにしながら抱擁する、
という情景をものすごく書きたかったに違いない。
彼が今生きていたら、そういう小説を書いているだろう。

233 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:26
>>230
まともな三島の研究本を読めば解決すると思いますけど。
読めばこのスレに書いてある妥協などという一言で断定
するような言葉は出ないと思います。
他板の三島スレの方がレベル高いですね。


234 :吾輩は名無しである:04/03/05 03:17
>まともな三島の研究本

君にとっての「まとも」とは?
君にとっては同性愛者は「まとも」ではない。
だから、そのことを否定したい。
なぜ妥協ではないのか、君の見解を知りたいね。

235 :吾輩は名無しである:04/03/05 03:24
233のいう「まともな三島の研究本」の著者は、
同性愛者に否定的な人や、同性愛者と交流のない人でしょう?
違いますか?
必死に三島という人物を神格化しようとする文学者は
馬鹿げていると思う。三島のファンにはそういう人が多いね。
宗教じみているというか。それこそレベルが低い。

236 :吾輩は名無しである:04/03/05 03:30
要するに、金正日を神格化する為に、北朝鮮の学者たちが、
分厚い研究本を書いているのと同じ。
対象となる人物を、神、英雄にする為の作業。
それを「まとも」という。

237 :吾輩は名無しである:04/03/05 09:01
金閣寺読んだんですけど、疲れました。
禁色 というの読んでみたいんですけど
もっと疲れますでしょうか。それとも
すいすい読めますでしょうか

238 :吾輩は名無しである:04/03/05 09:37
>>237
ホモに興味があるならすいすい読める

239 :吾輩は名無しである:04/03/05 09:54
>>229>>233も同性愛を否定してないと思うが
妄想が激しいなw

240 :吾輩は名無しである:04/03/05 10:31
>>234->>236
>君にとっては同性愛者は「まとも」ではない。
>だから、そのことを否定したい。
べつに、自分も三島由紀夫は同性愛者だと思うよ。
>同性愛者に否定的な人や、同性愛者と交流のない人でしょう?
>違いますか?
同性愛者が書いた三島研究本もあるんだけど知らないのか?
>なぜ妥協ではないのか、君の見解を知りたいね。
君の見解はないのかw
あなたのように三島を1,2冊だけで三島を判断するから
妥協と思われるのかもれないですねw
>必死に三島という人物を神格化
君の価値観は分からないけど、あなたは同性愛者を否定するという事は
三島を神格化する事と思ってらっしゃるんですか? 
>対象となる人物を、神、英雄にする為の作業。
>それを「まとも」という。
誰もそういう事を述べてないのに勝手に結論づけるという事は
単にあなたがそれほど考えもなく反論したいだけですね。
釣りだなw

241 :吾輩は名無しである:04/03/05 16:12
「宴のあと」読んだんだけど、結構キャラクターに対する視点が優しい方なんじゃないかな。
みんな憎めないキャラになってる。
新潮文庫の解説では「日本の政治に対しての冷ややかな視線」を強調していたけど、
それ以上に人間への愛を感じた。三島にしては。
子供みたいに「あー自分はコイツだな」って選んで遊べそうな作品。
うーん…
山崎かな

242 :吾輩は名無しである:04/03/05 23:14
大学生で三島氏のファンです、
晩年になって三島氏の創作の才能が枯れたってのは本当ですか?

243 :吾輩は名無しである:04/03/05 23:25
創作の才能ってなんじゃ?

244 :吾輩は名無しである:04/03/06 00:38
作品を創る才能

245 :吾輩は名無しである:04/03/06 07:12
三島のは創作か?

246 :吾輩は名無しである:04/03/06 20:11
創作じゃなかったら何なんだよ。
晩年に枯れたというのは豊饒の海が駄作だってことか


247 :吾輩は名無しである:04/03/06 21:49
>>246
あれはどう読んでも駄作ではないでしょ。

248 :吾輩は名無しである:04/03/06 22:58
石原が「晩年の三島の作品は衰弱していた」とか言ってたな。

249 :吾輩は名無しである:04/03/06 23:08
>>247
ありえん。

250 :249:04/03/06 23:10
間違えた・・・242だ・・・

251 :吾輩は名無しである:04/03/06 23:40
>>248
石原ってのは誰のことですか?
そんな発言を出来る石原ってのは誰だ?


252 :吾輩は名無しである:04/03/06 23:43
糞スレたてまくってる奴いるじゃん
見守る会も出来てる奴で

253 :248:04/03/06 23:48
>>251
石原慎太郎がそう言ってたました。

254 :吾輩は名無しである:04/03/06 23:59
良純も卑しく父親に同調してたな三島は有史以来の糞だと前代未聞の糞だと

255 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:10
>>254
石原慎太郎はそんなことを言ってたの?
三島の何に対して?


256 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:14
石原の三島に対する感情は一種の同族嫌悪でしょう。

257 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:16
>>256
同族??何が?
作品の質?そんな馬鹿な。



258 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:21
なんつーか、三島信者というのは、三島の作品を鑑賞しているというより、
三島という人間が演じた人生を鑑賞している人が多いように思う。
まず三島の人生ありきで(彼の言動、行動も含む)、
そのあとに作品がくっついているような。

上のほうのレスを見ても、「金閣寺」を読んで、
「芸術家は知るだけでいい、行為は不要だ」とか
わけのわからんことを書いている信者もいるし、なんか痛々しいね。
画家は絵筆を取って書かなければ作品を作れないし、
演奏家は実際に楽器を演奏しなければ音楽を鳴らすことはできない。
三島だけ読んで、ものがわかったような言い方をする。
で、本質が全然見えていない。
皮肉なことに、それは三島という人物の特性に合致するわけだが。

作品よりそれを書いた人物の人生に関心が集まるというのは
普通は悲劇なのだが、三島の場合は本人もそれを望んだのかもしれない。

259 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:36
「豊饒の海」の文体が荒廃しているというのは、
石原だけではなく他の人間も言っていた事なのだが。
まぁ、三島も石原の「亀裂」を
文章を崩しすぎだと評していたわけだが。

260 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:43
石原は卑怯な人間だから批評や言動は参考にもならない

261 :吾輩は名無しである:04/03/07 00:51
卑怯と言うか小心者。

262 :吾輩は名無しである:04/03/07 12:47
石原って小説が書けなくなって自民党に利用された人のことでつか?
自分が自民党を変えてやると鼻息荒いのを三島はそんなことは無理だと散散諭したのにね。
三島が言ったことを25年もかかってようやく理解する人のことでつか?

263 :吾輩は名無しである:04/03/07 12:54
仮面の告白が発売になった昭和22年当時
ポルノとか規制されてあの当時の人は
仮面の告白を官能小説として読んでたって本当ですか?
石原慎太郎の「三島由紀夫の日食」って本で散々三島を
叩いてたな



264 :吾輩は名無しである:04/03/07 13:57
石原さんはなんでああまで三島さんが嫌いかね。

265 :吾輩は名無しである:04/03/07 14:42
>>264
三島が運動音痴だから。
スポーツ万能な石原にとって、運動音痴の三島を見るのは
たまらなくイラツクそうだ。

266 :吾輩は名無しである:04/03/07 16:25
でも尚武のこころでの対談だと
三島さんは石原さんの頭の悪さにそうとういらついてる。

267 :吾輩は名無しである:04/03/07 22:18
>>265
「柔道でばか正直に受け身を取る石原とボディビルで鍛えた筋肉で
 大まじめに居合をやる三島はどこか似ている」ってどっかで読んだ。

268 :吾輩は名無しである:04/03/07 23:40
>>266
>尚武のこころでの対談

なんですかそれ?


269 :吾輩は名無しである:04/03/07 23:43
>>238
ありがたう。
ホモっていうより、美少年を使って女に復讐っていうのが
おもしろそうだなとおもいまつた

270 :吾輩は名無しである:04/03/08 17:00
伊藤静雄の詩の一節に

「田舎を逃げた私が 都会よ どうしてお前に敢えて安んじよう
詩作を覚えた私が 行為よ どうしてお前に憧れないことがあろう」

というのがある。前段の田舎と都会が対比的に扱われているので、当然後段の詩作(一種の認識)と
行為も対比関係にある。

他にも、自分は読んでいないが、保田與重郎の戴冠詩人の御一人者の紹介文は

「詩人と武人を一身に体現した悲劇的存在としての日本武尊」

となっており、通常は認識と行為は分離している事を暗に示唆している。

三島は日本浪漫派に強く影響を受けていたのだから、こういう考え方をしても不思議ではない。

271 :吾輩は名無しである:04/03/08 17:31
読みづらい・・・

272 :吾輩は名無しである:04/03/08 22:44
今日、夕方のNHKニュースで、東京神田古本屋街特集があったけど、
小宮山書店の4階にある特選三島由紀夫コーナーが紹介されてたね。
行ったことあるけど、初版本とかいっぱいあっておもしろい所だよ。

273 :吾輩は名無しである:04/03/08 22:57
宣伝お疲れ様です

274 :吾輩は名無しである:04/03/09 13:36
>>258
正直言ってることがよくわかりません。
自分の読解力不足でしょうか?
とりあえず、自分は三島の小説が好きです。
あなたは三島の小説を読んだことがありますか?

275 :吾輩は名無しである:04/03/09 22:35
何の根拠も示さずに主観だけで
望んだのかもしれない、なんて書いてるんだから
全く意味のない文章でしょ。
日本でも高校ぐらいでは論理学を教えるべきだ。


276 :吾輩は名無しである:04/03/09 22:58
>>275
お前もその論理学とやらを学んだほうが良さそうだな

277 :吾輩は名無しである:04/03/09 23:05
その論理学とやら、って。
どんなものか知らないのに何故学んだ方が良さそうだ、などと
言えるんだよ?w



278 :吾輩は名無しである:04/03/10 05:53
論理学より、野矢の「論理トレーニング」のほうがイイぞ!

279 :吾輩は名無しである:04/03/10 13:09
>>277
あほ

280 :吾輩は名無しである:04/03/11 23:06
高樹のぶ子がなぜ売れたのかわからん。ババアにうけたのか。
三角関係の話なんかテレビドラマで十分


281 :吾輩は名無しである:04/03/12 03:40
>>258
分かる。同意。というか、そんな激しく反応されるほど、珍しい意見
ではないよね。気に障ったらごめん。でもほとんど通説に近くない?
その上で、あんまりそういうの知らない人のために、
258はあえて書いたものと読んだ。
274,275は、あんまり本を読まない人のようだ。論理学とか以前に。


282 :吾輩は名無しである:04/03/12 12:27
自演乙。

283 :吾輩は名無しである:04/03/12 18:33
文学博士や文学部教授の皆さん、なんでも教えて
やるから恥ずかしがらずに質問しなさい。

284 :吾輩は名無しである:04/03/12 18:55
いや、自演じゃないですよ。ほんとに知識ないんだね。感心。

285 :吾輩は名無しである:04/03/12 19:10
( ´,_ゝ`)プッ

286 :吾輩は名無しである:04/03/12 19:20
コクトー

287 :274:04/03/12 21:20
ごめんなさい。荒れないで。

ただ、自分や周りを見ていて「三島の小説が好き」って人はいても
「三島」が好き〜とは思ってないですよ。
もちろん、人柄や人生の方に興味がある人もいるとは思いますが。
でもそれは三島が特別というわけでない気がする。買いかぶりすぎかも。

288 :吾輩は名無しである:04/03/12 21:58
きみに文句つけてないよ。関係ない。君の知識や
君や君の周囲の人間の個人的な好き嫌いとは関係なく、
世間にもこのスレにも「三島由起夫」という文脈はある。
それに対する話をしているだけ。
それもそもそもは
三島好きを語る人たちがその文脈の上で「好き」を語っていたからだよ。
だから「そういう評価の仕方はくだらない」と言っているわけです。




289 :吾輩は名無しである:04/03/13 09:01
三島ってすごく興味が偏っていて、
大人なのに松の木を見て「あれ何の木?」って訊ねたらしい、
って話を数年前に大学の友人から聞いたことを思い出したんですが、
それってほんとですか?

290 :色男no、1:04/03/13 15:31
こんばんは、みなさん、私が色男です。
三島文学とは全く異なるところで三島そのものの伝説があります。この事が三島問題を他の作家論から逸脱させる要素なのですが、
あくまで例外を認めずにテクスト論による文学研究に一貫させようという立場もあります。しかし、言うまでもなく三島の
存在それ自体が一つの作品ですから、これを言及する事なく三島作品だけに当たる事が可能であるかと言えば、やはり不完全に思われます。
三島を解読するために三島文学を読むのか、三島文学を読むために三島を解読するのかは、そのアプローチする個人の内的問題によるものです。
ところで三島には確かに他者を吸収合併して凡庸化=非個性化するところがあります。三島がフォルムこそが永遠である、という時、
個性は時間の持続に耐え得るものではないという認識があります。100年も経てば、個々人の差異はふるいにかけられ、
様式化したもののみが固有名として定着します。アンフォルメルの思想を否定し、人間の形それ自体を志向するのは彼が代表的人間、
ある性格の雛型となり、類似する他者を全て代表しようとする意思があるからです。
http://www.laspara.net/

291 :吾輩は名無しである:04/03/13 15:58
>>289
ドナルドがそう書いていた。

292 :吾輩は名無しである:04/03/13 19:24
>>289
ホントだよ。

293 :吾輩は名無しである:04/03/13 20:46
>>258>>281
三島を少しでも褒めると
三島信者だ、痛々しい、と過剰反応する君のほうが
なにやら反三島信者という感じがするのだ。

294 :吾輩は名無しである:04/03/14 07:12
>>291-292
ありがと

295 :吾輩は名無しである:04/03/14 18:34
俺の友人で文庫版の『美しい星』の表紙だけを見て、
『美しい星三島由紀夫』と勘違いし、
更にそれを三島本人が書いたと再び勘違いして、
「何こいつ自分で自分のこと美しい星とか書いてんのキモ〜」
とか言ってるアフォがいる。
同じ勘違いした奴見た人いる?

296 :吾輩は名無しである:04/03/14 19:48
>>295
新潮文庫の表紙は金がかかってないよね

297 :吾輩は名無しである:04/03/14 22:59
>>290
貴様、まじウザイ つーか、キモイ
消えろ
2度と書きこむな


298 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:22
>296
http://images-jp.amazon.com/images/P/4101050139.09.LZZZZZZZ.jpg
   ↑
今は、美しい星の表紙は新しくなってるよ。

299 :吾輩は名無しである:04/03/15 04:08
>>293
そこまで書いてないじゃん。まいいけどね。
どの作家でもそうだけど
信者みたいなのを批判するレスがつくと、横から普通の人が出てきて
「すぐにそういう過剰反応するんだからアンチは!」っていう。
普通に好きなことは批判してないのになー、という、ありがちな連携プレー。



300 :吾輩は名無しである:04/03/15 05:34
>>289
>>294
植物学者の塚谷裕一著『漱石の白くない白百合』に「三島由紀夫と松の逸話」の一章があり、それによると三島ほど多種多様の植物を小説のなかで描写した小説家はいないそうです。

もちろん松の名前を知らなかった逸話はガセです。(当たり前だ!)


301 :吾輩は名無しである:04/03/15 06:15
http://www.yomiuri.co.jp/katsuji/news/nihongo/0158.htm
  ↑
松の名を知らなかった三島の伝説は、読売新聞の記事にも出てます。
このエピソードは、そうとう有名ですね。(笑

302 :吾輩は名無しである :04/03/15 21:14
そのエピソードは澁澤が「三島由紀夫覚え書き」で否定してたような。
まぁ俺も女に、なんで顔色が悪いのか知ってて聞く事もあるしな。

303 :吾輩は名無しである:04/03/15 21:16
三島って、松の木を書いた小説って無かったっけ

304 :吾輩は名無しである:04/03/15 22:01
方法論が古い。起承転結? あほぢゃん、いまどき


305 :吾輩は名無しである:04/03/15 22:49
恬然


306 :吾輩は名無しである:04/03/16 08:59
>>295
ワロタw
>>296
好きだったけどなあの表紙。

307 :吾輩は名無しである:04/03/16 11:07
筧トシオとルー大柴
まぜた見たいな感じだな
三島由紀夫

308 :吾輩は名無しである:04/03/16 12:45
>>307
顔が?

309 :吾輩は名無しである:04/03/16 14:37
>三島ほど多種多様の植物を小説のなかで描写した小説家はいないそうです。

ヘッセ全集を読んでから言え(w

310 :吾輩は名無しである:04/03/16 23:57
とりあえず嫌いなものじゃなくて自己ベスト?をあげてみよう。

1、禁色
2、春の雪
3、潮騒
4、仮面の告白
5、奔馬
次点、不道徳エッセイ、宴のあと
劇作は読んでないっていうか読むのが苦手なので鍛錬してがんばる。

311 :吾輩は名無しである:04/03/17 06:14
>310
「劇作は読んでないっていうか」←これ、結構多いね。残念だ。
戯曲ベスト3は、
「サド侯爵夫人」
「わが友ヒットラー」
「鹿鳴館」
だな。あと「黒蜥蜴」「癩王のテラス」「近代能楽集」なんかがいいね。

312 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:41
古本屋で「美徳のよろめき」初版本3500円で売ってました。お買い得かな?漏れは「金閣寺」豪華本欲しくて探してるんだけど。

313 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:48
三島が朗読してる「英霊の声」と「楯の会歌」のテープがなぜか家にあった

314 :吾輩は名無しである:04/03/18 02:57
問題

禁色において、主人公が13の時「はじめて」を経験した絵に描かれていた人物名は?

315 :吾輩は名無しである:04/03/18 06:52
>314
禁色?仮面の告白じゃないのか?
グイド・レーニの『聖セバスティアヌス』だろ。違うか?

316 :吾輩は名無しである:04/03/18 07:52
俺は文庫「裸体と衣装」とかに載ってる日記とか好きだね。
ネットでオチもヒネリも無い日記を公開してる連中に見せてやりたい。
…まぁ他人に見られる事を前提で書いてる時点で、日記ではなく
日記の体裁をしたエッセイに過ぎないんだが。

317 :吾輩は名無しである:04/03/18 12:48
>315
仮面の告白だった、失礼
正解です。

318 :吾輩は名無しである:04/03/18 12:59
仮面の告白で主人公が萌えるのは、汚穢屋のあんちゃんだろ、
糞尿を汲み取った桶を天秤棒でかついで歩いていくあんちゃん

319 :吾輩は名無しである:04/03/18 13:03
生きていたら今頃ゴールドジムでハァハァしてる筈

320 :吾輩は名無しである:04/03/19 01:02
つーか、三島って、ボディビルダーを名乗るには
あまりにも貧相だよね。あれで写真集を出してしまうのだから呆れる。
ハァハァする側であってもハァハァされる側ではない。

321 :吾輩は名無しである:04/03/19 01:42
>316
セナンクールの『オーベルマン』、
カロッサの『ルーマニア日記』を読んでから言え(w

322 :吾輩は名無しである:04/03/19 08:01
聞いた事の無い人と本だが、おもしろいのか?

323 :吾輩は名無しである:04/03/19 14:12
320 あの時代はプロティンがなかったから生姜ない鴨・・・。

324 :吾輩は名無しである:04/03/19 16:00
>323
いやいや、当時でも、アメリカのボディビルダーは
かなりいい体をしていたし(今の人は異常にでかいが)、
日本でも、そこらの運動選手のほうがいい体をしていた。
三島の自衛隊での演習を指導した元自衛官も、
三島の体について、繊細だった、と言っているし、
周りの自衛官の方が体格が良かった。
「ボディビルやってます」と本人が言わなければ、
誰も彼を「ボディビルダー」として認識しなかっただろう。
だから、三島は痛々しいのだ。

325 :吾輩は名無しである:04/03/19 16:49
>>321
セナンクールは50年以上も前に
岩波が絶版にしたから無理です。
クライストも絶版なんだけどあれは全集があるからなぁ。
岩波は罪な事ばかりするな。
>>324
ボディビルをしなかったらもっと痛々しいと思います。

326 :吾輩は名無しである:04/03/19 23:03
21世紀版「薔薇刑」が未発表作品を加えて、新しい装丁で計画されているらしい。

327 :吾輩は名無しである:04/03/20 00:58
>326
フランス版は5万円くらいするらしい。
キワモノではなくて高級写真集扱いみたい。ホントだよ。
未発表作品といえば、篠山紀信が大量に持ってるはず。いつか出てくるよ。

328 :吾輩は名無しである:04/03/20 01:45
三島の肉体自体が痛々しいので見たいと思わない
(本人はカッコイイと思っていたようだが)。
大学生のボディビルコンテストに行けば、三島よりいい体で、
しかも若い男が山ほど見れる。

329 :吾輩は名無しである:04/03/20 10:47
>316
純粋な日記なら、リルケの日記が凄いね。
他人に読ませる意図はなかったのに。

330 :吾輩は名無しである:04/03/20 10:55
329 同意 三島作品は常に読み手を意識しまくりで‥なんか狡猾

331 :吾輩は名無しである:04/03/20 15:22
一方的な意見の押し付けはやめてもらえませんか?

332 :吾輩は名無しである:04/03/20 15:26
いちいち「押しつけ」と感じるのはどうかしてる。

333 :吾輩は名無しである:04/03/20 22:15
>331
そんなことを言ったら、このスレは「押しつけ」だらけだね

334 :吾輩は名無しである:04/03/20 22:57
三島さんのAA作ってるんだけど
難しくてどうにも進まない。
目力ありすぎなんだよね。

335 :吾輩は名無しである:04/03/20 23:37
>334
筧利夫も同じ目を持っていると思う

336 :吾輩は名無しである:04/03/21 17:53
筧だ。筧利夫がいい。
筧が45くらいになったら、「MISHIMA」をリメイクしる。
今の筧を使って、若かりし頃の三島の撮影もしておく。

337 :吾輩は名無しである:04/03/21 20:13
最初は小林薫がやるはずだった。

338 :吾輩は名無しである:04/03/21 20:37
小林薫は本人がビビって断ったとか。
まだ青かったんだな。

339 :吾輩は名無しである:04/03/21 20:45
三島が童貞喪失したのって何歳だった?

340 :吾輩は名無しである:04/03/21 21:43
三島はいつから男性と性交渉を持つようになったの???

341 :吾輩は名無しである:04/03/22 10:02
顔が筧トシオで
声がルー大柴なんだよ

342 :吾輩は名無しである:04/03/22 10:18
伊勢谷でもいいと思う。
ビールのCMでの歩き方ホモッぽいから。

ノンケだけど。

343 :吾輩は名無しである:04/03/22 12:38
今日テレビで三島の自決の云々やるらしいよ。

344 :吾輩は名無しである:04/03/22 14:44
またか。
でも今回も、切腹ヲタのオナニー行為ってことは
全く言わないんだろな。

345 :吾輩は名無しである:04/03/22 17:27
>>343
何時に何チャンネルで?
2ちゃんねる。は無しで。

346 :吾輩は名無しである:04/03/22 19:38
>>345
2ちゃんねる。

347 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:33
今、NTVのスーパーテレビ”佐々淳行極秘メモ”で短いながらも
三島由紀夫事件の内容がありました。
総監室越しの三島の写真が2種類公開されていた。
これが石原慎太郎が言っていた今までにない表情の三島の写真なのかなと
感慨深く見ました。死ぬ直前の表情は何とも言えません。


348 :吾輩は名無しである:04/03/22 23:08
三島由紀夫は日本を変えようとして自衛隊に決起を促したらしいけど、
もし実際に自衛隊が動いて革命が成功した場合、どういう方法や社会体制で
国家を運営していくかという具体的な青写真を彼は持っていたんですか?
三島と立ち上がった盾の会がたった5人だと知って腰抜かしたんですけど。
たった5人でどうやって1億人をまとめていく気だったのか。それが知りたいです。

349 :吾輩は名無しである:04/03/22 23:44
違う、違う。三島は自衛隊が起ち上がらないことをわかってたのだよ。安田講堂にしても自衛隊の治安出動はなかったのだからね。
自衛隊が起ち上がるくらい自立したものであれば、わざわざ腹を切ってまで去勢された自衛隊の姿を愚民に示す必要はないのよ。

350 :吾輩は名無しである:04/03/23 00:38
部外者である三島がいきなり自衛隊駐屯地に乱入してきて
英雄ぶった演説をしたって、ホンモノの自衛官は共感しないよ。
あたりまえだ。
三島は最後までニセモノだったというわけ。
どれだけホンモノに近づこうと努力しても、決してホンモノには
なれなかったという悲惨な人。

351 :吾輩は名無しである:04/03/23 00:42
盾の会というのは、三島のコスプレ趣味の最たるもの。
三島の考えている「男らしさ」を、特注の制服を着たり、
自衛隊の一般人向けの演習に参加してみたり、写真撮影会をしたりして
楽しんでいただけ。
「行動」にこだわっていた人自身が、結局、
いちばん「行動」出来ない人だったということ。

352 :吾輩は名無しである:04/03/23 00:46
三島の切腹を、今でも美化している人がいるのには呆れる。
切腹とは、責任のとりかたの一つだ。
では、三島は何の責任を取ったのか?
強いて言えば、部外者の素人、三島が、勝手に駐屯地に乱入して
騒ぎを起こしたということだけ。
自分で起こした騒動について自分で幕を下ろした。
結局、彼は、「憂国」に象徴される彼のナルシシズムを
体現しただけである。政治は口実に過ぎない。
三島の自決と2・26事件を結びつけるのは、2・26事件の当事者に
対して失礼だ。

353 :吾輩は名無しである:04/03/23 00:53
「行動」を求めていた三島が、
いざ「行動」してみたら、滑稽な結末を迎えてしまったわけ。
彼は最後まで、密室で1人で誇大妄想している文学青年だった。
彼は組織という「男社会」を知らなかった。
本気で彼についていく人が少数だったのは当たり前。

混乱するイラクに、イラク出身とはいってもイラク市民に対して
何もしてこなかった銀行家が、どれだけ雄弁をふるって
最高指導者として名乗り出たところで、誰もついていかなかった。

354 :鼻糞 欲次郎:04/03/23 03:38
三島はおまえらみたいなクズに絶望したんだよ。
三島なんかどうでもいいんだよ
行動しろ、行動、クズ度も

355 :吾輩は名無しである:04/03/23 03:56
何かのはずみで、「よーしやるぞー」と、
自衛隊員が呼応しちゃったら、それはそれで
とんでもない茶番が起こって笑えたかもしれん。

ま、三島はそんなこと100%ありえない事を
確信してたんだろうけどな。

356 :344:04/03/23 09:53
何でみんなあれやこれや格好いい理屈をつけようとするかなあ?
切腹(聖セバスチャン殉教の代わり、日本人用)したかったから、
切腹しただけじゃん。
憂国がどうの、自衛隊や憲法がどうの、行動?絶望?
一体何のことやらん。
みんな三島の演出、舞台装置ですよ。
虐げられて苦悶することに究極の快感を持った変態が、
一番理想に近い手段=切腹をやってみたかったから腹切った。
こんな、究極のオナニーマンというかヲタクの鑑というか、
とにかく一般人にしてみれば変態でしかない地位に貶めたくない
ばかりに、あれこれ理屈をつけたくなるのはわかるけどね。



357 :吾輩は名無しである:04/03/23 12:27
ほんとうに切腹することになるとは、
三島も思っていなかったようだけど、盾の会でさんざんいつものように
誇大妄想を語っているうちに、引っ込みがつかなくなって、
切腹せざるを得なくなったというのが真相。
オナニーマンというのはちょうどいい形容だ。

358 :吾輩は名無しである:04/03/23 13:09
まったくの一人芝居でないことは↓を読めば分かります。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062107813/250-0665154-6565821

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