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文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【7】

1 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:09

おまいら、この板の人間なら本気で議論しる!
最近の芥川賞だの直木賞だののレベルが低いとか言って、
嘆いてる場合じゃない。本気で傾向と対策を考える!

<過去ログ>
文学はなぜ衰退するのか本気で 考えて見れ!
http://makimo.to/2ch/book_book/1063/1063354331.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1063354331/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【2】
http://makimo.to/2ch/book_book/1067/1067932717.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1067932717/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【3】
http://makimo.to/2ch/book_book/1069/1069492344.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069492344/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【4】
http://makimo.to/2ch/book_book/1071/1071397845.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071397845/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【5】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1074253053/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!【6】
http://makimo.to/2ch/book_book/1076/1076334696.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076334696/




2 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:13


3 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:16
スロ板の立てすぎ値と連投規制値の適正値をを決めるべく投票を行います。
下記のURLにて投票所を開設しました
<<128>>、<<15-5>>
をコピーして投票してください。
おながいします。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1078749498/l50


4 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/09 06:00
とうとう【7】か。
3ゲトです。

5 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/09 06:04
てか、3ゲトじゃないやん。

       衰退スレワッショイ!!
     \\  衰退スレワッショイ!! //
 +   + \\ 衰退スレワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)


6 :吾輩は名無しである:04/03/09 10:27
おやくそく。
http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう

7 :吾輩は名無しである:04/03/09 10:32
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。



8 :吾輩は名無しである:04/03/09 10:34

14 名前:さく・え/ななし 投稿日:04/02/27 15:09 McjZUFnS
( ・∀・)つ @ウンコ!「拾ったうんこを届けたらお巡りさん受理」

うんこを拾って交番に届けたら、お巡りさんは落とし物としてきちんと扱ってくれた。
北区にある私立星美学園小学校3年の佐久間智大君(9)は、
その感激を「臭いうんちだけど」と題して作文にした。
その作文が、全国小学生作文コンクール「わたしたちのまちのおまわりさん」
(全国防犯協会連合会など主催)の
「国務大臣・国家公安委員会委員長賞」に選ばれた。

良いウンコ話、キタワ*・゜゜・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゜・*:.。. .。.:*・゜゜・*!!!
http://mytown.asahi.com/tokyo/news02.asp?kiji=2858




9 :吾輩は名無しである:04/03/09 19:13
既出ネタかもしれないけど、この衰退ってのは何を見て衰退しているということですか?
売り上げなのか、作品の質なのか、まあそれらは密接に関連しあってるものだけれど。

映画がTVにとってかわり、TVがインターネットに取って代わったように
文学も本来なら死んでもおかしくないんだけれども、映画ともどもゴキブリのように
居場所を確保して生きてるではありませんか!

10 :吾輩は名無しである:04/03/09 21:34
>>7
よ〜く分かる。言いたい事はよ〜く分かるぞ!

11 :吾輩は名無しである:04/03/09 22:31
他人に迷惑をかけるのはやめよう

また、2ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、
固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。


12 :吾輩は名無しである:04/03/09 22:59
book:文学[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/l50
★整理削除依頼 代行依頼スレ★23
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1077621370/l50
基本、放置でお願いします。IPを見せられない方は代行依頼の方へ。
代行依頼のときは「依頼先アドレス」から、
直接依頼するときは「削除対象アドレス」からコピペしましょう。

***************テンプレ***************
依頼先アドレス:http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/
掲示板アドレス:http://book.2ch.net/book/
削除対象区分:[レス削除]

削除対象アドレス:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/
(対象レス番号、半角数字),*,*,*
削除理由・詳細・その他:
3.固定ハンドルへの叩き
5.掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
**********************************

13 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/09 23:01
わたしの勝利宣言を前スレからコピペしておこう(泥酔

1)小説に感動を求めていない。ひたすら分析しようとする。
常に「自分>作者」(あるいは「自分=作者」ぐらいは認めるかもしれないが)
でいようとするちっぽけな自意識には吐き気すら感じる。
結果、読み終わってつまらなかったら「文学は衰退した」と嘆く。
おもしろかったらこの作家はすごいと思うだけ、分析しえた自己満足とともに。
感動を知らないかわいそうな読者、しかしたちが悪いから駆除すべきである。

2)「なぜ文学は衰退したか」などと論じることはバカがすることだからである。
たとえば新橋のサラリーマンに、日本は悪くなったかどうか聞いてみたらいい。
しかめっ面をして深ぶかとうなずき、政治が教育がなどと語るかれらを想像できぬはずがない。
さて、10年前の新橋での街頭インタビューの映像が残っていたとする。
その内容を想像するのは難しくもない、今とおなじことが語られているでしょう。
おそらく敗戦直後までさかのぼってようやく「今の日本は希望がある」との声が
聞かれるのではないか。が、それは人々が生きるのに必死で日本をじっくり見る
余裕すらない時代であった。ここから次のことが明らかになる。
かれらは「なぜ日本が悪くなったか」を論じるのはそれが楽だからに他ならない。
「日本の希望」を論じるよりも嘆いたほうが簡単だからである。
楽なほうへ簡単なほうへ。
運動はしない、けど美食はもしたい、それなのにやせたい夢見るおばさんのようです。
流行になった新書(「バカの壁」など)を読んでことさら人間を語るおじさんのようです。
その姿勢は恥ずかしくないのか。
さて上記の「日本」を「文学」に置き換えてみてください。
ふたたび問う。きみたちのしていることは恥ずかしくはないですか?

14 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/09 23:03
3)さも文学が衰退するとたいへんなような共通意識があるようだけど、
それって幻想じゃん、錯覚じゃない? 足元をじっくり見直してもらいたい。
明日からいっさい新しい文学作品が出版されなくなったとして困るひとなんている?
困るのは食えなくなる少数の作家のほうで、さて私たちはどうかと真剣に問い直してもらいたい。
あたしゃちっとも困らんよ。まあ、宮本輝と柳美里の新作が読めないのがちょっぴりさみしい程度。
なんせ文学には2500年以上の歴史がある。読むに困るはずがない。
分析好きの読者が何十年とかかったところで分析しつくせない量の書籍が。
困る読者がいるとすれば、文学をファッションかなんかと勘違いしているひとたち。
まあ、そういうひとたちには一晩泣いていただいて。
翌朝には違う分野に向かうはず、センスのいい自分を誇示しながら。
それと新たに作家になって読者に批評家にちやほやされたい連中か。
読書家にはこのタイプが多いから、この手合いの処理は面倒だな。
一挙にガス室に送ってやりたいけど、まあそれはぐっとこらえて、
うーん、法律で各人ホームページを持つように定めたりしたらどうでしょう(w

文学には、たしかに生活弱者(「負け組」)を救済するシステムがある。
そうわたしのような。「夢」をだれにでも与えてくれる不変のシステム。
現実生活ではたしかにダメだけど、文学では、小説を書いたら……。
そうだとすると文学は衰退しても消滅することはないということになる。
だっていつの世にも「負け組」というのはかならず存在するのだから。
新しい小説がでたら最低限その「負け組」が買ってくれる、嫉妬するために(w

15 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/09 23:06
上記のレスのテーマは「わたしが衰退スレを嫌悪する理由」です。

16 :吾輩は名無しである:04/03/09 23:23
これをもって勝利宣言とする貴女のオポチュニティーは
文学の再興への希望となるでしょう。我々敗北者はここで衰退を論じます。
どうぞ、馬鹿は放置してやってください。

17 :吾輩は名無しである:04/03/10 01:17
●○★☆なぜ本を読むのか?☆★○●より引用

10 名前:美香 ◆FE5qBZxQnw [] 投稿日:04/02/17 21:34
盗むため。知的万引き=読書。

所詮美香の本音はこんなものです。
>>13-14の長文が虚しく響きますね

18 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/03/10 01:59
>>13-14
まあ、ストックがいくらでもあるのはわかるとして、フローの問題じゃないのかなあ。
2500年の歴史って言ってもその2500年の間で
序盤の100年と終盤の100年では進化度が違うわけで。
それならば、ヤパーリ現在進行形で発展していかないとおもしろくないね。

19 :吾輩は名無しである:04/03/10 02:18
全ては書き尽くされたっていう人たち、何を根拠にそんなこと言うんだろう。
自分が書けないだけじゃないの?

20 :吾輩は名無しである:04/03/10 06:54
少年探偵団や怪盗ルパンを読んでた頃が一番読書おもしろかったな。


21 :吾輩は名無しである:04/03/10 08:55
>>20
それはどの分野でもあるみたいだな。

・大長編ドラえもんシリーズで一番面白かった作品は、
最初の頃に見た作品が多い(漫画板のアンケート)。
・テレビゲームで一番楽しかった時期は、やり始めた
時期が多い(レゲー板の傾向)。

22 :21:04/03/10 08:58
大雑把に言うと、読書量、観賞量、プレイ量が増えるにつれて、
だんだんつまらなくなってくる傾向があるらしい。これは、同じ
ものを食べ続けると、どんな美味しいものでも飽きるのと似て
いる。

もちろん、例外的な人はいるだろうけど。

23 :吾輩は名無しである:04/03/10 11:55
馬鹿が、文学を崇高なものだと勘違いして、楽しむ心を忘れてしまったから

24 :吾輩は名無しである:04/03/10 12:00
>>23
作者はどうだろう?
崇高なものと勘違いして、楽しめないものを書いてないだろうか?

25 :吾輩は名無しである:04/03/10 12:06
>>24
作家も読者も高慢な奴が多いと思うよ。本離れはこの慢心が原因だと思う。
こんな自己満足に寄りつきたくないと思うのも無理はない。

26 :吾輩は名無しである:04/03/10 12:10
若者が読もうと思わないのは年配者が文学を祭り上げるから
難しいものなんだと勘違いしてしまう
老害の自己満足とやらが文学を衰退させているわけだな
浄化作用が皆無だし

27 :吾輩は名無しである:04/03/10 19:09
>>23-26
まず、限りなく自演臭いんだが・・・
なんか必死なエンタメ作家がいるのか?
それはともかく、忘れてはいけないのは、エンタメ化すればするほど
オタクにしか入り込めない、寄りつきにくい世界になってしまうということだな。
ライトノベルしかり、ミステリしかり。どれも、過去の作品の知識が相当ないと「楽しめない」よ。
エンタメ化、サブカル化=文学が誰でも入れるようになること、ではぜんぜんないってこと。よけい難解化する。



28 :27:04/03/10 19:21
>>19
書き尽くされたとか言う人は、テーマやプロットのことを言ってるだと思うけど
おんなじテーマやプロットでも、極端な話、てにをはひとつ違うだけで、かなり世界が違ってくるよ
書き尽くされるなどということはない。何かが終わることなどない。



29 :27:04/03/10 19:30
>>23-26
それから「楽しめる」ものがいい、というのは、水戸黄門の印籠みたいなもので、
それは誰も否定できないわけだけど、じゃあ、何を「楽しめる」かは全員おなじなのか?
君に「楽しめる」ものでも、僕には「楽しめない」かもしれないではないか?
自分に「楽しめる」ものは、みんなも「楽しめる」はずだと思うのは、「馬鹿」で「高慢」な「自己満足」ではないのか?




30 :吾輩は名無しである:04/03/10 20:10
>>28
何かがし尽くされるってことはないよね。



31 :吾輩は名無しである:04/03/10 20:31
>>29
「楽しみ」が多様化したというわけですね。
作者のせいか読者のせいかという>>23-26の流れを変える視点だと思います。


32 :吾輩は名無しである:04/03/10 20:38
楽しみが多様化したということは無いんじゃないか?
昔から十人十色、千差万別という熟語もあるくらいだし。

33 :吾輩は名無しである:04/03/10 20:51
Qnwは毎回こういう書き込みだけに終始すればいいのに。
後にわけのわからない馴れ合いを求めるているような言葉を追加するから
周りの人間は嫌悪して見せたくなるんだよ。

34 :吾輩は名無しである:04/03/10 21:49
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
>すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
>(リストラクチャリング)に停まり、発想と体制を変える大改革(レボリューション)
>にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
>の2010年代もそうなりそうだ。

35 :吾輩は名無しである:04/03/10 22:15
「皆さーん、無職ですかー!!」「とっととハロワに、いってこい〜!!」
「ハイ!」「1・2・3・無職〜!!!」
「挙動不審」「労働意欲が見つからない(缶拾いは除く)」「ヒキコモリ」
ダラダラ 止まらない
「無職」「アルコール依存」「情緒不安定」「2ちゃん以外にすることない」
ズルズル ずっと無職 多分……
ママンがため息 つくたびに 胸が 胸が 痛むのよ
ヤ・ト・ッ・テ・ホ・シ・イ オバサン 職歴もないけれど
I Want JOB 熱いハートの微熱
今すぐ雇ってよ 雇って 使って バイトでいいから
雇用して 昼間でも 夜中でも
毎日何もしないから 眠れないの
セツナイ刺激 All Night Long I Miss JOB
きっと変われる 素敵なわたし 無職オバサン
近所の冷たい視線 感じる毎日 肩身狭いの
雇ってください 十年 百年 一億光年!! 「クビだよ。……役立たず!」
オバサン無職!
「まだまだ無職だよぉ〜〜〜!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「生麦 生米 オバサン無職!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「蛙ピョコピョコ オバサン無職!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「セクシャルバイオレット オバサン無職!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「ソウルトレイン オバサン無職!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「姉三六角 オバサン無職!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「立直一発 オバサン無職!!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「オバサン無職! オバサン無職!」
「オバサン無職! オバサン無職!」「オバサン無職! オバサン無職!」
「最後にもいっちょー、ハイ!」
「オバサン無職!」

36 :◆7sqafLs07s :04/03/10 23:44
Albert Camus 『L'Exil et le Royaume(追放と王国)』中「Jonah(ヨナ)」より

新しい友人たちが訪ねてくるようになった。
(古くからの友人で建築家の)ラトは、夕食の後にだけヨナの家を訪問していた。
日中は事務所にいたからだし、画家というものは昼の光を浴びて仕事をするものだと承知していたからでもある。
しかしながら、ヨナの新しい友人達にはそのような気遣いがなかった。
ほとんどすべて芸術家もしくは批評家であったにもかかわらず。
画を描いたことがある者、これから描こうとしている者、今までに描かれた画やこれから描かれるはずの画を研究する者。
彼らは芸術と創作を尊重し、芸術家に必要な追求と思索を困難にする現代社会とその構造を嘆いていた。
そうやって一日中、嘆きながら、ヨナに対してこう言うのだった。
創作を続けるんだ、自分たちのことは気にするな、自分たちは俗世界に属していないし、
芸術家にとって時間というものがいかに大切か理解しているんだ、気の向くままやってくれたまえ……





37 :吾輩は名無しである:04/03/10 23:52
自称「プロ」による身勝手な引用をお届けしました。

38 :◆7sqafLs07s :04/03/10 23:57
身勝手な引用だけではなく身勝手な翻訳でもあります。

39 :吾輩は名無しである:04/03/11 08:51
どうりでおかしな文章だと思ったよ。

40 :◆7sqafLs07s :04/03/11 11:46
どう思うのも自由だ。ただおまえには不可能だ。煽りにすらセンスないんだから(笑)

41 :吾輩は名無しである:04/03/11 12:03
2浪してようやく三流大学合格ってところだな。

42 :吾輩は名無しである:04/03/11 12:47
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (;´∀`)< オマエ、……ヨナ?
  (    )  \
  | | |      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (__)_)    


43 :吾輩は名無しである:04/03/11 13:04
自分のレスを読んで欲しくてageたのか?

44 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 13:50
>>24
通になってくると笑いのツボがずれてきちゃうんだよ。

45 :◆7sqafLs07s :04/03/11 13:56
>>42
軽く韻を効かせているわけだな。うん、そういうの好き。
ヨナはいいキャラだよ。カミュの小説の中では。

46 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 14:00
>画家というものは光を浴びて仕事昼のをするものだと承知していたからでもある。


逆じゃない?

47 :吾輩は名無しである:04/03/11 14:15
おさむ ◆UvGJoaFDw6とC ◆7sqafLs07sの笑いのレベルにはまいった!

48 :吾輩は名無しである:04/03/11 14:35
>>29
ていうか、>>23-26は主に姿勢について言っているんじゃないの?
姿勢についてなら>>23-26に同意するよ。人を見下したような奴が推薦する本や書いた本は読みたくないし。
少しぐらいは「読書離れ→文学の衰退」って構造に関与してるかも。
面白さが人によって違うというのは>>29に同意するけど。

俺は、国語教育に問題があると思う。
大人が「おもしろい」と思ったものを子供に押しつけて、子供は読書が嫌いになっていく。
特に国語以外で小説とかを読まない子供はね。
つまり、>>29のいう
『君に「楽しめる」ものでも、僕には「楽しめない」かもしれないではないか?
自分に「楽しめる」ものは、みんなも「楽しめる」はずだと思うのは、「馬鹿」で「高慢」な「自己満足」ではないのか?』
ってこと。文科省や教師の自己満足ってこった。

49 : ◆OQomYzRHWk :04/03/11 14:48
>>46
うん。逆だよね。僕も午前中寝て、深夜から明け方まで制作することの方が多いよ。
自宅のアトリエを設計するとき、窓は北の高窓だけにして、部屋中のどの位置で
制作しても、一日中光線の具合が変わらないように工夫したよ。それなら、日光で
作品が変色することも避けられるしね。風景画家ならともかく、光を浴びて絵を描く
なんてのは、照明の設備が悪かった時代の話だ。

50 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 14:52
お、いつかの画家さん!
アトリエをそんな風にするってことは、デルモ使ってるんだね。
今の時代、モデル使って絵を描くことも少なくなってきたと思うけど、
どんな絵かいてるの?パリ、モンマルトル系?

51 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 14:54
と言うのも、それ以外で売れるよう絵って殆んど思いつかないんだよね。
>>49は今の流行を追っているようには見えないし。

52 : ◆OQomYzRHWk :04/03/11 15:10
>51
半抽象だよん。描きたい対象は目の中にくっきりと焼きついているから、デルモなんか
使わないよん。(実は、大量に写真を撮って、それを参考にしている)結構ファンが
ついているから、個展を開くと毎回10〜30点は売れる。初日に必ず来て、買ってくれる
固定客もいる。10号以下の小品はほとんど完売。でも、こうなるのに10年かかったよ。
今は、僕の絵を常時扱ってくれる画廊が2つ、フリーの画商が一人ついてくれているから、
生活は安定している。

53 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 15:23
半抽象ったら僕と一緒だ♪
写真は使うよね。デッサンしない僕だって使う。

個展で十〜三十ってすごい。かなりの売れっ子じゃないか。
うらやましい。
でも太陽光あてないなら、アマニ油は使えない・・・。
でも・・・そんなに・・・売れてるのは・・・スゴイ・・・正直・・・うらやましい。


54 :◆7sqafLs07s :04/03/11 15:27
>逆じゃない?

仕方ねえじゃん。カミュがそう書いてるんだから(笑)

55 :我輩は名無しである:04/03/11 15:28
>>46、49
記憶があやふやなのだが、NHK(BSかな?)がバルチュスのアトリエを撮影するときに、描きかけの
絵があったが、かなり暗いためか照明をつけたら、バルチュスが声をあららげてやめさせた。
それで、もうすこし経てば窓からいい具合に光が射し込んでくるって言って、その間待たされて
いた気がする。ふだんも自然光じゃないと描かないのかな?
平山”ヘタクソ”郁夫画伯は皓々と灯りのついただだっ広い部屋で描いていた気がする。

56 : ◆OQomYzRHWk :04/03/11 15:31
絵が売れるようになる前は、編集・出版プロダクションに結構長く勤めていたよ。
ウェブ雑誌の美術展紹介記事を書いたり、百科事典の美術の分野を担当したり、
それで美術史には詳しくなった。ちょっとしたイラストの仕事もしたし…。
なにしろ人と話すのが好き。酒を飲んだり遊んだりできないとつまらないんで、
アトリエにこもるのは3日が限度。…で、自分の星を四柱推命で占ってみると、
絵より文章の才能の方があるみたいなんだよね。
おさむさんもがんばれよ。絵画にしろ小説にしろ、好きなことを続けるのは、決して
諦めないことがポイント! さて…、スレ違いって怒られる前にそろそろ撤退しよ。

57 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 15:32
確かにバルチュスの絵は自然光がよく合う。
バルチュスは漏れも結構好き。
彼のヘタクソデッサンがたまんない。

58 :55:04/03/11 15:44
>>57
バルチュス自身はピエロ・デラ・フランチェスカに傾倒して研究したとか。
雨月物語に惹かれたって言ったけど(たぶん映画の方じゃないと思う)、日本はずっと
鎖国のままの方が良かったと言ってますたw

59 :吾輩は名無しである:04/03/11 15:45
画家さんの話は面白そうだな〜
スレ違いを気にするんだったら雑談スレにでも書いてみて
今ならixionとかも来てたし

60 : ◆OQomYzRHWk :04/03/11 15:49
>55
ちょっとだけレス。
僕は油彩とアクリルだけど、メディウム等を使って、画面をもり上げるので、光線が
変わってしまうと、色合いや影の具合が変化してしまう。それに、展示する画廊の光線を
考慮にいれなければならない。自然光で絵を鑑賞できる画廊なんて、ほとんどないからね。
煌々と照らす広いギャラリーと、ギャラリー・カフェのような暗い場所では作品の色味も
変わってみえるし…。その場でベストの状態で鑑賞してもらいたいから、展示会場によって
制作するアトリエの照明も変えるようにしている。

>59
ありがとう。でも、もう出かけるんだ。友人と待ち合わせてしているから…。
ixionさんとも、いつか話をしたいんだけどね…。

61 :吾輩は名無しである:04/03/11 15:52
平山郁夫ってなんであんなに有名なの?特別上手くもないし、なんか
空っぽって感じ。本人ってどんな人?

62 :55:04/03/11 16:28
オレは画家じゃないから、そのあたりの事情はあまりわからないです。
自然光で描くべきだという意味ではまったくありません。Cのが誤訳ではないかもって
思っただけ。
平山のことを言ったのはただ単にこの二人しか画室を見たことがないため。
>>61
平山は芸大学長続けてるのかな?被爆体験が売りっぽい。日○友好使節団とか
にいつもいるイメージ 今はどうか知らないし下世話な話だが、バブルの頃は毎年文化人の
長者番付一位だったような気がする。曖昧ですまないが絵が下手なのは確かなこと。

63 :吾輩は名無しである:04/03/11 16:29
平山郁夫の作品に関して言えば、
写真で見た時と実物を見た時の印象は違うよ。
実物の方が断然にいいわけよ。
けど、私に言えるのはここまでだなあ。

64 :吾輩は名無しである:04/03/11 16:30
被爆した画家なら山ほどいると思うが。
漫画家も、作家も。
だからといって彼らがすべて成功するわけじゃない。

65 :55:04/03/11 16:39
>>63
それは絵自体の美しさではなく、岩絵の具の美しさでは? 

66 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 18:47
>>61
平山は特別上手いんだよ。絵じゃなくて、アレが。

で、絵の具の美しさは絵の美しさの一部なんだ。
だから日本画の希少で高価な顔料をみんなこぞって買うんだ。
美しい顔料なら絵なんて描かなくて、平塗りでも充分鑑賞に堪えるし。

67 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/11 18:59
>>62
現代において、絵のうまいへたは、絵の評価基準にはならない。
むしろ精神性とかコンセプトの良し悪しで絵の良し悪しが変わってくる。
平山郁夫はシルクロードなんかを旅して、仏教世界を絵に取り込むことにより
絵を支えていて、シンプルな頭の金持ち爺さんなんかはまいっちゃってる。
文化事業なんかもよくやってるし。

強引に文学に持っていくと、文学だってその型に嵌った作家は多い。
三島が語られるときは切腹もこみで語られるし、純文学なんかは
作品の周囲が語られることが非常に多い。
そもそも芸術作品なんかは、作品だけでなく作者の生き方なんかを鑑賞するのではないだろうか。
だから、今の文学がダメなのはサラリーマンみたいな作家が多いからだと言ってみたり・・・。

68 :吾輩は名無しである:04/03/11 22:03
おさむ、なんかかっこいいよ、おさむ

69 :我輩は名無しである:04/03/12 03:18
たしかに、平山の絵の具は美しいな 
でも、千住博って人も日本画の絵の具の美しさを世界の人に見てもらいたい、
みたいなこと言っていた記憶があるよ 
平山は世界中の名所・旧跡ばかり描いてるね ヘタっていうより陳腐って感じかな
でも、絵はがきなんかには悪くないと思う

70 :吾輩は名無しである:04/03/12 03:32
なんか粉っぽくて、あの緑とか黄色見てると喉が乾いてくる。

71 :吾輩は名無しである:04/03/12 11:02
なんかいいな、こういう雑談。

72 :我輩は名無しである:04/03/12 14:25
>>70
ワラタ
日本画は厚塗りだと砂絵みたくなるね


73 :吾輩は名無しである:04/03/12 17:47
平山の場合、絵ではなく絵の具に注目すべきなんだね。
日本画習うかもしれないんだけど、誰かいい先生知らない?

74 :吾輩は名無しである:04/03/12 17:58
明治以降の日本画はピンと来ないなぁ。明治が江戸以前を否定しすぎて
伝統が切れちゃってるから地に足がついた感じがしない。懸腕垂線とか
絵手本写しとかいった修行を経た職人の方が芸術に至ってる不思議。

75 :淳一  ◆8kTRz46uUU :04/03/12 18:02
>>73
それを言っちゃうと、日本画家はみんな泣くかもしれないw
いけるなら、東京芸大を出ておいたほうが、後々楽っぽい。


76 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/13 01:24
>>73
平山の場合は青色に注目してください。
それと日本画の場合は今だ画壇ってのが根強く残っているから、その団体に入り込んで
出世コースを邁進するのが一番かと。

だから東京芸大に入って、その中で頭角をあらわしてクラスで上位二〜三人
に入れれば道は開けます。それと重要なのはあなたが男であること。
伝統的な日本画の世界では男尊女卑の風潮がいまだ根強く残っているからね。


あと見てないかも知れないけど、明日僕急用でいけなくなっちゃった。
まじゴメンネ。  

77 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/13 01:45
と言っても、だからって油絵の色の拙さが許されるわけではない。
むかしは秘伝だった絵の具の製法が、大量生産されるにつれてチープで雑な製法の色を
画家たちは使い出した。チントとかヒューって色の語尾につくのは、その代表例。
でもいい絵の具は高いし、安い絵の具が悪いのは世の常。
けど絵の具を練るなんてかったるくってやってらんない。
買えない買えない。バン・ゴッホの絵の具でさえも。ラファエロの筆さえも。

強引に文学に戻すと、今は本物がなくなりすぎましたね。
家だって、偽物の木造だし、家具もそう。
偽物に囲まれては、窒息してしまいそうです。

78 :◆7sqafLs07s :04/03/13 11:27
予期した流れとは違う方向に話が進んだが、これもまた良きかな。


79 :吾輩は名無しである:04/03/13 11:59
日本画における絵の具と、日本文学における何かを対置して
なんか一言よろしく。

80 :淳一  ◆8kTRz46uUU :04/03/13 17:05
>>77
まあ、自分で顔料練って作るのが一番いいんだろうけどね。高いしめんどいしやってらんないわな。
ヒューだのチントだのは、貧乏学生が使うぶんにはしゃあないと思いねえ。
高いけどヴァンゴッホの青は、いいと思う。

>>79日本画は宝石で出来ている。それを画面に砕いて塗りこめるので制作費用が格段に高い。
最近は日本画も合成岩絵の具を使う作家が多いそうだ。たしかに偽者の宝石をつかっても、ぱっと見はわかりにくい。
それでもよく見れば目が粗い。色が鈍い。細部の小さな粗悪さが、積み重なって全体をだめにする。

坂口や泉の小説は、厳しく選ばれた言葉の一粒一粒を作品に塗りこめる。細部の宝石が、全体の中でキラリと光る。
それでは最近の新人作家はどうか。あいまいな言葉の粒を眺めながら、オレはよく、合成岩絵の具の毒々しい朱を思い出す。



81 : ◆OQomYzRHWk :04/03/14 05:37
>>78
話を絵画の方へ持っていってしまった責任をとって、「文学の衰退」と絵画論を
関連付けておきますかね。(『ヨナ』の翻訳文が合ってるかどうかは別として…)
「美術史」の件では、おさむさんや淳一さんと、もう少し深い話をしたかったし…。

実は昨日、友人の「ワーク・イン・プログレス作品」を鑑賞してきたのだけれど、
そのパンフレットの中に、「美術史」という言葉があるのを偶然目にしたのです。
彼女曰く、「美術史は確かに結果として残っているだけで、あるひとつの視点から
だけしか組み立てられていない事実であるということに気づいた。それは真の現実では
ないだろうと思った。そう思ったとき、美術史という、既成のもはや信用できないものを
信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作ってゆくのはやめようと思った…」。

彼女は以前、「美術」という目的のために制作をしていたといいます。それが1995年に
ある大きな転機をむかえ、自分ができることで唯一信頼できる「ドローイング」という
作業だけに専念しようと考え、他の無駄な作業を排除していった結果、毎日「線」を描き
続けることとなった。…彼女の身体が移動するに従って、彼女の描く「線」も移動します。
描かれた「線」は、日常の中では新聞紙や壁に氾濫し、美術展の開催中は、美術館の壁や
床にドローイングの「線」が増え続けていく。「続いていく線」によって構成されている
この「芸術作品」は、美術展の会期の終了とともに現実の世界から消滅します。

82 : ◆OQomYzRHWk :04/03/14 05:37
彼女の「作品」を鑑賞しながら、僕が考えたこと…、それは、このような現代美術の持つ
方向性と同じ現象が、実はパラレルに文学の世界にも起こっているのではないか?
…それを「文学の衰退」と感じている人もいるのではないか、ということだったのです。
かつて「文章を書く」という行為と「話す」という行為は、同じ「言葉」を用いる作業で
ありながら、根本的には異なる作業であったはずです。しかし、ネットの発達とともに、
「書かれた文章」はサイトやメール、掲示板に氾濫し、「話し言葉」に匹敵する速度で、
日常性の中に入り込んできた。その結果、本や手紙などの紙媒体に書かれた「言葉」は
現実感を失い、「文学」は時間軸から追い出されて「虚構」となりつつある。この現象は
「絵画」が画布からはみ出し、日常の「行為」の中で表現されていく傾向と似ています。

先に述べた友人の言葉を借りれば、言葉はもはや「文学」という目的のために構築される
ものではなく、言葉を「書く」という行為が日常性の中に浸透した結果、「文学史という、
既成の信用できないものを信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作っていく
のをやめてしまう」傾向にあるのではないか。それが「文学の衰退」の原因ではないか、
と僕は思うのです。

83 : ◆OQomYzRHWk :04/03/14 05:38
しかし、僕の「作品」に対する考えは異なります。僕は描いた絵のほとんどを売ってしま
います。描き上がってしまった絵には、あまり執着がないので、1枚も写真を残さずに
売ってしまった絵も多く、僕自身の記憶から消滅してしまっている絵さえあります。
完成した瞬間、その絵は既に僕のものではないのです。僕の絵を購入した人は、作者で
ある僕が、その絵を描くために費やした僕の「時間」と「思考」、すなわち僕の「魂」の
一部を所有することになるのです。

僕の考える「作品」とは「影響力」とほぼ同義です。僕の「絵」は、他者の目に映り、
何らかの印象を与えた瞬間、初めて「作品」として成立するのです。その意味では、今、
ここにこうして書いている文章も、読んでいるあなたが、何らかの影響を受けたとしたら、
僕の「作品」といえるのかもしれない…。そして2ちゃんでの体験や自分のレス内容を、
別の虚構として再構築した小説を書き、他者に何らかの影響を与えることができたと
したら、それもまた僕の「作品」として成立するのではないか…。

多少、穿った言い方を許していただくとすれば、先の「線を描き続ける友人」は、最も
優れた僕の「作品」の一つであるともいえるのです。彼女に変化をもたらした「1995年の
大きな転機:笠井叡氏の踊りを見た一週間(?)」に少なからず関わりを持っていたと
いう自覚が、僕の中にはあるからです。

84 : ◆OQomYzRHWk :04/03/14 12:20
明け方、眠る前に長文を書いてしまった…。今、読み返してみて、ちょっと補足して
おきたいことが出てきたので、また長文で失礼します。

昨日、契約しているケーブル会社から電話があった。1ヶ月2,500円の「有線契約」を
しないか、というのです。「月に2、3枚のCDを買うのなら、有線からPCに落とし、
CDに保存することもできるから、ずっとお得ですよ」というのを、「CDは、絶対に
買う主義だから!」と言って断りました。僕は「所有欲」が強いので、本でもCDでも
絵画でも、自分がお金を出して買って、手元に置いておかないと気がすまないのです。
本にしろ、CDにしろ、何万枚も作られるのだから、その1枚を持っているからといって、
その本やCDの制作に関わった人間の「魂」を所有していることにはならない、という
人もいるかもしれない。しかし、ネットや有線から、音楽をダウンロードしたり、本に
書かれていることの部分をプリントアウトしたり、サイト上にある画像を取り込んだり
しても、なんだか全く実体のないものを手に入れたような気がしてならないのです。
何故なら、誰かがその「作品」をコピーしたことを、作者の「魂」は知らないからです。

「所有する」とは、「人間」という生きている物質である僕が、「作品」という物質を
手に入れること。形のあるものには、たとえ何万分の1でもその「作品」に関わった人間の
「魂」が宿るはずだと、僕は信じています。

85 : ◆OQomYzRHWk :04/03/14 12:21
「知識」は所有することができます。僕に「知識」があるとすれば、その「知識」は
脳味噌に刻まれた「記憶」という物質になっていて、いつでも引き出すことができます。
しかし「感情」は違います。「感情」は所有することができない。ある本を読んで、
感銘を受けたとしても、次第にその感情は薄れ、数年後には消えてしまうかもしれない。
同じ対象について、似たような感情を持つことがあるとしても、異なった状況下では、
微妙に違ったものになる筈です。所有することができるのは、原因となった「本」という
「物質」、あるいはその本に書かれていた「知識」だけなのです。その「本」によって
惹起された「感情」は、自分自身にのみ起因するものであって、本の作者の「魂」とは
何の関係もない現象です。

しかし、現代の人の多くは、ある種の「感情」を呼び起こされると、それだけで満足して、
その原因となった本やCD、絵画等の「物質」に執着しない。「余分な物を持たない」と
いう簡素な文化傾向が、芸術家の如何なる「魂」も所有していないことに、何の疑問も
感じない鈍感な人間をつくり出し、様々な分野の芸術の「衰退」を招いているのでは
ないでしょうか。

86 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/14 13:22
>>84-85
このスレに書き込まれる長文にしてはめずらしく読みやすい。
所有か。いいとこをついている。
昨日、何年かぶりに図書館に行ってみた。
ほっとする。ろくな本がないし、どれも触りたくないほど汚かったから。
でもなかにはほしい本もあった。でも借りようとは思わなかった。
そこで考えたのは、自分の所有欲について。
その本を読みたいのか、所有したいのか。
そこできみは「魂」という考え方を持ち出してきているわけですね。
本には「魂」が込められている、だから所有したくなるのだと。
その本が家にあるということ=いつでもある「感情」を呼び起こせること。
これがたぶんわたしが本を所有したがる理由のひとつでしょう。
ここまでは同意する。その通りだと思う。
でもそこから「衰退」へ結びつけようとする最後の4行は疑問。強引過ぎる。

ところで図書館ってすごいね。
宮部みゆきの最新小説が14冊あって、予約待ちが100人以上だとか。
先月の記録として張り出されていたけど。

87 : ◆OQomYzRHWk :04/03/14 14:40
>86
おやおや、風呂に入って、飯を食って戻ってきたら、思いがけない美香さんのレス…。
最後の4行、確かに強引でしたね。実は、>84-85を書いていたら、風呂が沸いたので、
さっさと何か結論っぽいことを書いて、終わらせようとしたのですが、蛇足でしたかね。
失礼しました。延々と語られていた「衰退論」に関連づけるには、もっと厳密に言葉を
選ぶべきでした。とりあえず、「様々な分野の芸術の衰退を招く一因となっている」
とでも訂正しておきましょうか…。

しかし、反論は淳一さんあたりから来るものと覚悟(期待)していたのですが、今日は
いないのかな…。個展が近いので、僕もこれから仕事にとりかからなければならない。
中途半端ですが、「最後の4行」の詳細は保留にしておいてください。

88 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/14 16:12
>個展が近いので、僕もこれから仕事にとりかからなければならない。
がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ!

89 : ◆OQomYzRHWk :04/03/15 12:50
>88
励ましてくださってありがとう。美香さん、素敵な人ですね。いろんな意味で…(笑)。
…美香さんは女性ですか? 違うでしょ? 僕は、美香さんは「中性」であると思います。
…ということで(←何が? と自分で突っ込む)、「文学の衰退」についての二つめは、
「ジェンダー論」です。

友人の女性が(前述の作家とは別の人)初めて個展を開いた際、オープニングパーティー
に招待されてもいない酔漢が乱入し(いわゆる個展荒らしというやつです)こんなことを
彼女にいいました。
「こんな絵はダメだ! 全然ダメ!! 女が描く絵っていうのは、その女のセックスを
感じさせなければならないんだよ。女はセックスで絵を描くんだ! ここにある絵には、
あんたのセックスがちっとも感じられない。だから、ダ〜メ! くだらないんだよ!!」

彼女は悔しさのあまり、大立ち回りを演じてしまいましたが、この酔漢と同じような偏見
を「女流画家」や「女流文学者」に対して持っている人は案外多いと思います。男性に
対して、「男はセックスで創作しろ」などという人をあまり見たことはありませんが…。

90 : ◆OQomYzRHWk :04/03/15 12:51
そもそもジェンダーとは何か? 辞書を引くと、「生物学的な性別を示すセックスに対して、
社会的・文化的に形成される性別」とあります。…では「性別」とは何でしょう?
人間は生物学的には男性か女性のどちらかの性を持っているわけですが、文法範疇の一つ
として "gender" を考えてみると、名詞は「男性」「中性」「女性」に分けられるのです。

「絵画」「文学」「音楽」などの「芸術」は、この三つの「性」のどれに属するでしょう?
これらの芸術を司るのは「女神」だから、「女性名詞」だ、などという文法上の分類は
ともかく、人間の表現活動として見た場合、これらが「中性」であることは明らかです。
しかし「女流」に対する「男流画家」「男流文学」という言葉はあまり聞いたことがない。
女性の創作する「芸術」は特殊であって、「芸術」とは、本来、男性のものであるという
思い込みが、暗黙の裡になされていたのではないでょうか? しかし、今、芥川賞の結果
をみても明らかなように、「文学」においてもてはやされているのは「女流」である…。
「女流作家」のスレッドも上がっているようですが、多くの人は、作品を鑑賞する前に、
まず作者が男性であるか、女性であるかを知ろうとする。性別がわからない作家の作品は、
なんだか気持ちが悪いのでしょうが、それは作品を鑑賞する正しい態度ではないのかも
しれない。作家を目指している若い人の中には、「女性は得だよな〜」などと嘆いている
人もいるのではないか…。

美香さんが男性である可能性があるのと同様に、今、こうして文章を書いている「僕」が
女性である可能性もあります。性別を明らかにする必要がないこと…、それは、2ちゃん
のような匿名掲示板の特権でもあるわけですが、現実に小説を発表するとなると、作者の
性別はもちろん、年齢や履歴も明らかにしなければならない。それが、現代の「文学」を
多少つまらなくしている、と感じるのは、僕だけなのでしょうか? 「ジェンダー」を
意識しすぎること、これも「文学の衰退」の一因となっていると、僕は思います。

え〜、またまた中途半端ですが、まだ続きはあります。今日も仕事にかかりますので…。

91 :◆7sqafLs07s :04/03/16 01:40
>>81
ワーク・イン・プログレスというのはつまり芝居で言う公開ゲネプロみたいなものでしょうか。
完成した「作品」ではなく、そこに至る「過程」を見せることで、双方向の芸術表現を目指す。
ただ、そう言ってしまうのには多少、無理があるようです。演劇ではそもそも「作品の完成」
という概念自体がおそらく想定できないからです。観客の前で上演されているそのときが
いちばん素晴らしいとは「限らない」のが芝居の難しさで、ときどき、あってはならないことですが、
「今日の出来ならあの通し稽古のときのほうがよかったな」なんて日もあります。
創作の結実としてライブな空間を想定する演劇にとっては「作品」というものへの捉え方
自体がそもそも一般的な絵画や小説と異なっているので、どうしてもそうなるわけですが、
僕が小説から演劇に入ったとき、あなたの友人が目指すものと似たものを見出しました。

僕は戯曲として最初に書き、それとは別に(役者やスタッフに渡す)上演用の台本も書きますが、
その台本ですら日々、様々な変更が加えられてゆきます。いざ上演当日になって、
舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
同じアクションを同じテンションで繰り返しても、その日の客や天候なんかの諸条件で、
大きなリアクションが返ってくることもあれば、まったく静まり返っているときもある。
そもそも役者は「登場人物」ではないので、自分の思惑どおりには動かない。

これは小説だけやっていたら体験できなかったことで、最初は正直、抵抗がありました。
しかし知人に誘われ、最初は「戯曲の構造を学べば小説にも活かせるはず」と考えて芝居を
始めた僕にとって、芝居で感じるその「続いてゆく表現」そして「終わらない表現」には
戯曲の構造性うんぬん以上の収穫があったと今では思っています。
芝居の公演を一つ終えたとき、小説を一つ書き終えた後とは全く違う感慨を得ます。
それはなんというか「本当に終わってしまったのだろうか」という意識です。
この感覚を知ったことは多分、作品という「完成」に妄執していた僕を少し自由にしました。
逆に、一つのテーマや世界観を追求することの難しさを再確認できました。

92 :◆7sqafLs07s :04/03/16 02:08
>>82
僕は上記の体験を基に、「文学史」とか「既成」ということとは少し違った観点で、
反論というよりも異論を呈してみたいと思います。

例えば現代の音楽の世界にはレコード(CD)という完成とライブという持続の
二つの形での表現が存在します。完成形のほうは家庭でも通学・通勤の途上
でも聴くことができます。街中に音楽は溢れています。

戯曲にとどまらない「演劇」の場合、映像化には無理があるので、
(ピーター・ブルックのように、芝居を映像化するのに成功している人はいますが
それはやはり、芝居そのものの上演とは形を変えた形での「完成」です)
持続のみしか在り得ません。劇場という空間はやはり非日常なので、
幾ら「客いじり」をしてみたところで日常性はなかなか獲得できません。

詩は、もちろん完成を目指すことができます。一方で路上でのパフォーマンス
や古来からある歌詠みのような持続性・未完性もあるので、両面あると言っていいでしょうか、
それともこれはある種の音楽に含めるべきでしょうか。

映画はどうでしょうか。もちろん観客にとって完成形のみが作品ですが、
造っている側にとっては編集作業こそが表現でしょう。そして近年はやりの
「ディレクターズ・カット」というものが示しているように、
映像作品においても完成というのは微妙なラインにあるようです。
映画館で、観客のリアクションも含めて映画は完成するのだという考え方も
あるようなので、これは芝居に近いでしょうか。しかしながら、TVでの放映や
ビデオ(DVD)での自宅鑑賞などは日常への浸透と言えるでしょうか。

この列挙で何が言いたいかといえば、つまり多くの表現形態は、自然と
「日常性の中に浸透して」いるらしいということです。

続きます。

93 :passerby:04/03/16 02:09
戯曲のよさは舞台を見るまで分からないというのは安易な意見だよね。
ギリシア劇をみたことがないからギリシア劇の良さは分からないという
のは単なる想像力の欠如だと思う。
劇団四季のハムレットを見るのとテクストを読みながら想像をめぐらす
のとどちらの方が豊かなものを得ることができるのか?
舞台には製作者や俳優たちの様々な解釈が介入する。でもテクストを
何度も読んでいるうちにふと見えてくることだってあるよね。舞台では
分からない、作者と直に触れ合うことで見えてくるもの。
ハムレットもその一つだと思う。

94 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:18
長レス大杉まつ

95 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:22
 あのさぁ、ここは2ちゃんねるなんだよ? もっと殺伐としろ。
とってもばかばかしいことを、大まじめに討論し、名無しに煽られる。
その雰囲気がいいんじゃねえか。なれ合いたいならほかいきな。


96 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:24
異論という言葉を知っていたのが意外だった。
続けて、続けて。


97 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:25
>>95
他にいった結果がこれです。受け止めなさい。

98 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:28
>>97
ワラタ

99 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:29
コテ専門スレでも立ててそこで馴れ合えやカスども

100 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:33
>>99
反論しないからって馴れ合っているわけではないのですよ。
異論を呈しているのです。

101 :◆7sqafLs07s :04/03/16 02:34
ちょっと目に留まったから先に反論しておきます。

>>93
たとえばリア王の途中でグロスターが両目を抉られる場面がある。リアリズムの表現をすれば、そこは当然グロテスクになります。
そして、その衝撃は文字を追うものとは大幅に異なります。想像力云々の前に、目の前に眼球が転がったりするんですから。
それこそ想像力があれば、自分の目を覆いたくなる場面です。
想像力のある人間にとって(もちろん効果的な演出と演技が重要ですが)
その眼球を偽物だと思うことはできないのです。また、本を置くように、そこから逃れることもできないのです。

グロスターという人物のその痛みは、リアが終幕で死ぬときの痛みとその伝わり方に影響を与えます。
演じる劇団によってはリアとコーディリアの死は美しく飾られます。
コーディリアの遺骸を抱いて登場し、死んでゆくリアにはある種の荘厳を与えたくなるからです。
しかしこのシーンの美しさとその裏の悲劇性のためにあの場面の「迫真性」が影響してくるのです。
まさに目の前に転がった眼球が。リアと同じように自分の子供に裏切られたグロスターはリアとは違って残酷に目を抉られ、
ついには死を迎えます(そう解釈しない場合もありますが)そのグロスターはリアの映し鏡でもあります。
悲劇的存在としての「リア」の可能性の一つでもあるわけです。
リアが最後に死ぬとき、その美しさの裏にグロスターの受けたあの残酷な仕打ちを観客は思い出します。
そうなることで、リアとグロスターの姿が一体化し、リアの苦難という個人的なものを超えた「悲劇性」のようなものを
頭ではなく肌で感じる体験に結びつくのです。同時に、リアとグロスター個々をもより深く認識する。

グロスターとその死は一例に過ぎません。読み方によっては、この劇の登場人物たちの大半は何らかの形で「リア」なのです。
その構図を「感覚」で悟るためにリア王の戯曲は念入りに構造化されているんです。

102 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:38
文学板に書いてある情報の40%は煽り中傷。
残りの60%の情報は誤りだということに気づいた21の春。
遅すぎたよ。

103 :吾輩は名無しである:04/03/16 02:45
文学板に書いてある情報の40%は煽り中傷。
残りの60%の情報は誤りだということに気づいた30の春。
遅すぎたよ。

104 :吾輩は名無しである:04/03/16 03:01
>>102-103
お勤めごくろぉさんでしたぁ

105 :吾輩は名無しである:04/03/16 03:06
Q さてあなたはこれからどうしたらいい?
 1.回線を切ってこれからまっとうに生き続ける。
 2.壮大なネタを演じ続ける。
                       A 2.

106 :◆7sqafLs07s :04/03/16 03:10
虚しい名無しさん達を眺めてなんだか拍子抜けしているわけですが、>>82への続き。

ここで問題にされている「文学」とはおそらく小説のことなのでしょう。しかしながら、
小説というのはいわば文学の末流でしょう。

本来、言葉を扱う表現としての文学は、主流が「話し言葉」であったはずです。
定型詩の味わいは、やはり「声に出して読む」ことを前提にしているはずですし、
演劇もそうです。シェークスピアのようにあまり日常的ではない台詞を
多用する劇であっても、声に出すことの重要性は変わりません。
ですからこれらの表現は、昔と今で◆OQomYzRHWkさんの分析した意味での
「衰退」は起こっていないはずだと考えられます。
これらは話す言葉と書く言葉との間を行き来する表現なのです。

しかし小説の登場とその進化(それを何時とするかは別にして)
によって文学が「書き言葉」にクローズ・アップされてきた。
もしかするとこれは識字率の増加などがその原因かもしれません。
そういえば「文」学という言葉自体、書き言葉に引きずられていますが、
その「書き言葉」には確かに仰るとおりの変化が訪れているでしょう。
しかし、と僕は思うのです。

107 :◆7sqafLs07s :04/03/16 03:13
さらに続き。これでとりあえず終わります。

良い小説の多くにはやはり「リズム」があります。これは「読む」とわかりますよね。
芝居の稽古でも小説を「語らせる」方法があります。
ジョイスの『フィネガンズ・ウェイク』も原語で声に出すとその印象が
大幅に変わって親しみやすくなるという報告を読んだことがあります。

大江健三郎が書いていることですが、
「流すように読まずじっくり噛み下すように読むことが小説の理解に繋がる」
これは頭の中で「話す」ように読むことの重要性でもあると思います。

つまり、本来、小説というものも「話す」言葉と「書く」言葉との両面性を持っている。
それが何らかの原因で「書く」ほうにシフトした、もしくはシフトするべきだという
主張が力を持った。そしてそれが再び、様々な環境の変化によって揺れ動いている。
僕はそんなふうに今の「書き言葉」の「変化」とそれに付随する混乱を眺めるのです。

傍証として、「書き込み」で成り立つネット原語には「話し言葉」の未熟さがあちこちに見られます。
普段そう喋っているからそう書いてしまうんだろうな、という。
これは「書き言葉」と「話し言葉」の乖離という問題への自然な反証となるはずです。

108 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/16 03:15
歴史よ歴史!
誰も無視することの出来ない。また、誰もが歴史を作りたい。

109 :おさむ ◆UvGJoaFDw6 :04/03/16 03:18
話し言葉よ、話し言葉。ああくだらない雑談、
書き言葉よ、書き言葉、崇高なる書き言葉!!!

110 :◆7sqafLs07s :04/03/16 03:20
>>93
蛇足。もちろんテキストを読むことだって重要です。
まずは解釈、これは芝居の基本でもある。
僕はそもそも「舞台で観るのがもっとも良い」と主張しているのであって、
それ以外は無意味だとは書いていません。ただ、やはり戯曲は舞台のためにあるんです。
ソネットを書いているときのシェークスピアと
戯曲を書いているときの彼は違う目的を持って言葉を連ねたはずです。
それは両方やってみればよくわかるんです。
両方、鑑賞者の前に出してみれば。

だからやはり、何かの戯曲を読んで感動した人は、その舞台化されたものを
観てください。批判的にではなく、戯曲を読んだときと同じ態度で。

111 :吾輩は名無しである:04/03/16 07:51
脳内作家が背伸びしてるね、2ちゃんねるで。

112 :◆7sqafLs07s :04/03/16 12:47
くだらねえ
 ああくだらねえ
  くだらねえ

背伸びしても名無しにしかなれないなんてかわいそうな人。
どうしてこういうのが生まれ育ってしまうのでしょうか。神様。


113 :吾輩は名無しである:04/03/16 12:50
見破りやすいよな。ニセモノだって。
こんなところで作家ぶってどうする?

114 :吾輩は名無しである:04/03/16 12:54
おっ、Cさんじゃねーか。

115 :吾輩は名無しである:04/03/16 12:56
>>107の主張なんて、ただの馬鹿じゃん。
先人の引き写しともいうが。

116 :吾輩は名無しである:04/03/16 13:02
111,113,115
きみは素晴らしーねー! とっても!!

117 :吾輩は名無しである:04/03/16 13:05
>>11,>>113>>115ももちろん素晴らしいが
>>95>>97なんて空前絶後の素晴らしさだ。

118 :吾輩は名無しである:04/03/16 13:07
いや>>111>>113>>115ほどの深遠なるレスは見た事ない!

119 :吾輩は名無しである:04/03/16 13:10
>>91
>僕は戯曲として最初に書き、それとは別に(役者やスタッフに渡す)上演用の台本も書きますが、
>その台本ですら日々、様々な変更が加えられてゆきます。

これが作家の文章なのか?

>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。

これが?




120 :◆7sqafLs07s :04/03/16 13:46
>>119
どういう意味で書いてるの?手が加えられえることがおかしいと書いてるの?
それともその文章自体を貶してるの?
そもそも芝居だと「口伝」で演出するような人もいるんだけどなあ。
シェークスピアにさえそういうことがあったんじゃないかという話もあるのに。
これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。

121 :◆7sqafLs07s :04/03/16 13:49
まあ自分の「素晴らしさ」に気づいていないような人に何を書いてもおめでたいだけか。
おめでとう、君は立派に生きてゆける。がんばれ。人に嫉妬していないで君の道を。

122 :吾輩は名無しである:04/03/16 13:53
自分が嫉妬されてるとでも思ってろ。

123 :吾輩は名無しである:04/03/16 13:58
文章がおかしい。「作家」にしてはね。

124 :吾輩は名無しである:04/03/16 14:02
>これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。

下手な文章を指摘されて、逆ギレですか?


125 :◆7sqafLs07s :04/03/16 14:12
っていうか、わけわからんだけだよ。何がおかしいのかも指摘されないんだから(笑)

疑問符なげかけりゃ世界を真っ黒にできるとでも思ってるの?

幼稚だよなあ発想が。現実の前には脆く儚いよ、君のその思い込みは。

ただ「下手な文章」と書けば下手な文章を証明できると思っているその思い込みは。

いやあ深遠だ。深遠だ。

126 :◆7sqafLs07s :04/03/16 14:13
と、こんな遊びにはもう飽きたので、少しは知的好奇心を疼かせるような書き込みよろしく。
ここはにちゃんだぜ、現実に嫉妬ばかりしていないで、この中で遊べよ(笑)

127 :吾輩は名無しである:04/03/16 14:18
おい、へたくそ!

128 :吾輩は名無しである:04/03/16 14:19
>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。

このブザマな文章のどこが悪いのか、いちいち指摘しろって?
甘えるな。

129 :◆7sqafLs07s :04/03/16 14:28
なんだか、何をしたいのかさっぱりわからんな。じゃあ、もういいんじゃない?
指摘もしたくない、ただの愚痴なんだったら、もう充分だろ。俺はもうやめた。
あとは一人で遊んでくれ。かわいそうな奴だな。俺だったら首くくるね。じゃ。

130 :吾輩は名無しである:04/03/16 15:09
こんなことろで作家ぶって何が楽しいんだろうね。

131 :吾輩は名無しである:04/03/16 15:10
体体体●
体体体●                       ●●●●●
体体体●                      ●頭頭頭頭●●
体体体●                    ●●頭頭頭頭頭頭●●●
体体体●              ●●●●茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●●
体体体●       ●●●●●茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体● ●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭●  我
体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●●     慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●                我慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●                      慢我慢
体体体体茎茎茎茎茎●●●●                           我慢我慢
体体体体茎茎●●●                                 慢我慢我
体体体体茎茎●                                     慢我汁
体体体体袋袋●
体体体体袋袋袋●
体体体体袋袋袋袋●


132 :吾輩は名無しである:04/03/16 15:14
http://chinko.ddo.jp/flash/damepo.swf

133 :吾輩は名無しである:04/03/16 16:09
ここで文章がどうとか言っても仕方ないでしょう
作家でも走り書きだったら、そんな見事な文章を書くわけじゃないし
誰でもアクセスできるんだからべつに作家が来てもおかしくない
見てるとか書いたとか公言してる作家もいるし


134 :吾輩は名無しである:04/03/16 16:11
    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   _|____|_
    /ノ/ ノ   \ヽ
    |( | ∩  ∩|)|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    从ゝ  ー  从 <  必死でつね。
    /  ̄<V> ̄i    \______
   / ハ   o  ハ
  (__)/   o   |_)
   /       ヽ
     ̄| ̄| ̄| ̄
     | ̄| ̄|_
    〈___〉__〉


135 :吾輩は名無しである:04/03/16 16:32
>>134 オマエガナ

136 :吾輩は名無しである:04/03/16 16:33
>ここで文章がどうとか言っても仕方ないでしょう

バカですか?


137 :吾輩は名無しである:04/03/16 16:39
2chの書き込みについて、文章が上手いとか、
下手とか言ってもしょうがないでしょ?ってこと
所詮は落書きなんだから

小学生?

138 :吾輩は名無しである:04/03/16 16:44
>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。

下手かどうかともかく、意味がわからん。

139 :吾輩は名無しである:04/03/16 17:17
だから文章の上手下手や、意味が通じるかどうかって、
今の文学板のレベルじゃどうだっていいって!

140 :吾輩は名無しである:04/03/16 17:40
>>138
だから、上演ごとに台詞が変わる舞台もあるんだよ。
上演当日、次の上演までに舞台でリハするっぽいし。
「それが当然」みたいな口調には辟易するが。

141 :吾輩は名無しである:04/03/16 18:43
あのさ、ラカンの鏡像段階論って知ってますか?
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。


142 :吾輩は名無しである:04/03/16 18:47
>>141
ぎゃははは。おまえ自分にいってんの?
ラカンだってよ。ぎゃははは。


143 :吾輩は名無しである:04/03/16 18:48
もう一度言っておく。私と諸君との間には、およそまとも議論が成立しない。
毎回、双方の間で何らの有意義な和解は見られない。こういうとき、
その責任はどちらにあるか? それは疑いなくこの私の方にあるのである。
というのも、私が諸君らよりも数段賢明であることは(私の絶対的に正当な
主観的判断によって)明白であって、議論の成否はこの私の腕前に掛かって
いるからだ。だから、諸君が私の議論を理解できなかったときは、諸君の
愚かさを責めるのではなくて、私の説明力の欠如をこそ責めなければならない。

私はこういう倫理をもっているから、ここで議論を続けようと思えば、
それこそ多大な苦労を避けることはできない。なにしろ相手が常軌を逸した
馬鹿であるから、私の苦労も常軌を逸して馬鹿げたものとならざるを得ない。
そういうわけで、今後、常軌を逸して馬鹿な意見は容赦なく黙殺することにする。


144 :吾輩は名無しである:04/03/16 18:51
>>142は、リアルに北京原人だな。
鏡に物体がどう映るのかが、まだ認識できてないらしい。
3歳児でさえ、ぼんやりとそれを把握できるのだから、
そう言われても仕方ないだろう。


145 :吾輩は名無しである:04/03/16 19:15
>>144
鏡像段階じゃなくて、自己投影だね……。

ところで、なんていう劇団なの?

146 :吾輩は名無しである:04/03/16 19:17
多摩川歌劇団だよ、知っとれや。ヴォケ!!!

147 :吾輩は名無しである:04/03/16 19:30
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/2636/00129ume.html
一件しかなかったけど…

148 : ◆OQomYzRHWk :04/03/16 19:51
>>91
>ワーク・イン・プログレスというのはつまり芝居で言う公開ゲネプロみたいなものでしょうか。

それは、全く異なる過程です。実は、僕は脚本を書き、舞台の演出をした経験もある
(むろん、役者として舞台に立っていたこともあります)ので、君の言っていることは、
たぶん正確に理解しているつもりです。僕が見た「ワーク・イン・プログレス作品」と
いうのは、作者のジェンダーや、美術館を訪れる人(演劇においては観客)の持つ要素を
全て取り払った上で、一定の切り取られた「時間軸」と「空間」において「ドローイング」
という行為のみが進行していく過程を、一つの「芸術表現」として鑑賞する、という試み
なのです。そこには、「予定された行為(演劇では脚本にあたるもの)」は一切存在して
いません。いきなり観客を入れた本番の舞台に立った役者が、予定されたアクションも
台詞も無く、言葉を発し、何らかの動きえ見せ、それを鑑賞する観客がいる、という演劇
が存在するなら、それは僕のいう「ワーク・イン・プログレス作品」に近いものであると
いえるでしょう。しかしその場合、「作者」は「役者」であり、「脚本家」ではない。

僕が、「文学」を「小説」に限定したかのような表現をしなければならなかったのは、
「演劇」と「戯曲」の間にある微妙な距離感、多様性を語るには、不十分な譬えであった
からでもあります。さらに「演劇」は、一個人の持つシンプルな要素(前述の絵画作品に
おけるドローイングに匹敵するもの)だけでは、到底完成しえない複雑なものであると
言わねばなりません。「演劇」の中で、「戯曲」という「文学」が占める役割は、一つの
美術展において画家の占める役割に比すれば比較にならないほど小さい…。

149 : ◆OQomYzRHWk :04/03/16 19:52
「演劇」を構成する要素は、「戯曲」だけではなく、「役者」「照明」「舞台装置」
「音楽」「効果」「衣装」「メイク」、さらには「演出」「観客」など、挙げればきりが
ないほどあります。これらが、完璧に融合する瞬間を迎えることは奇跡に近い。全ての
公演を終えた後、あの日のマチネーが良かった、いや、あの日のゲネプロが最高だった、
などと「観客」は口々に言うでしょうが、舞台上にいた役者は、それすら客観的には
判断しかねるものなのです。

…だから「演劇」は素晴らしい、と僕は思うのですが、今の僕は、数十人の人間を動かす
だけのパワーも、気力も、(残念ながら演出力や企画力も)持ち合わせてはいないと
言わざるを得ません。C ◆7sqafLs07sさんのような熱い人が演劇を志していらっしゃるの
なら、日本の「演劇」は(ひょっとすると日本の文学も…)「衰退」などしていないの
かもしれませんね…。

150 : ◆OQomYzRHWk :04/03/16 19:52
>>107
僕は、学生時代に『フィネガンズ・ウェイク』の翻訳文を、一人芝居で、延々と1時間、
独白するという舞台を演じさせられた経験があります。翻訳をしたのは友人ですが、
なんと、本番の一時間前になるまで、最後の3ページの翻訳が出来上がらず、土壇場で
丸暗記したものを、とにかくやっつけた。内容なんかさっぱりわからないんで、とにかく
全部覚えてやるぞ、と役者根性丸出しで演じきったのです。…ところが、それが、もの
すごく「良かった」ようで、公演後に他の劇団からいくつもの誘いがあったほどです。

その翻訳文は、今でも大切に記念として持っていますが、怖いもの知らず…、というか、
今でも、舞台に出て、何も台詞を覚えていなくて当惑する夢をみてしまうのは、あの時の
『フィネガンズ・ウェイク』のせいだと、ちょっと恨んでいますがね…。

151 :吾輩は名無しである:04/03/17 00:12
わたしは常軌を逸するほど賢明な人の妨害にめげることなく、
Cさんがカキコするのを待っていますよ。
もちろん◆OQomYzRHWkさんへのレスですよ・・
この対話は興味深いです。
なかなか知ることのできない世界を知れるから。

152 :吾輩は名無しである:04/03/17 00:16
落ち目の演劇人と理論武装のガキが対話?それは対話じゃなくて退化。

153 :吾輩は名無しである:04/03/17 00:17
そうかなあ。理論武装ってほど難解でもないし、凄く興味深いけどなあ。

154 :吾輩は名無しである:04/03/17 00:28
てかさ、なんのスレなのここ?

155 :吾輩は名無しである:04/03/17 01:04
Cがただのはったりだってことに気づけよ。

156 : ◆OQomYzRHWk :04/03/17 01:19
C ◆7sqafLs07sさんがレスすやすいように、もう少し『フィネガンズ・ウェイク』の
話を続けましょう。僕がモノローグ芝居で、1時間ほどしゃべり続けている間、観客は
物音一つ立てず、じっと演技に見入っていてくれていた。そして、感動してくれた。
その成功の原因は何だったのか? ジョイスの作品の力? 友人の翻訳文? 僕の声?
僕の顔? 僕の身体の動き? 観客の質? 照明? 勝手に流してくれていたBGM?

それらのどれでもなければ、総てでもある。しかし、僕には翻訳文を「解釈」する時間は
なかったし、どんな演技をしようかと考えている暇もなかった。照明も音楽も即興…。
作者不在のこの舞台は、「完成」に向かって努力するという段階を踏まず、いきなり
観客の前で「成立」してしまったのです。それはジョイスの作品をテーマにしていながら、
「演劇」ともいえない、「文学」というジャンルからも逸脱した「特別な時間」であった
と思います。意図的に成し得る芸術の「完成」とは何か? また「偶然性」とは何か?
…そんなことも考えさせられました。

絵画にしても、文学にしても、演劇にしても、大抵のことはやりつくされてしまった感
がある。それでも作家を目指す人は、何か新しいものを創作していかなければならない
宿命を背負ってしまっているわけです。しかし、僕は、C ◆7sqafLs07sさんの真摯な
レスには感動したし、今、2ちゃんで、君のような人と会話をしているこの状況が、
(必死に煽っている人も含めて)とてつもなく面白い。何か「可能性」のようなものを
感じるんですよね…。煽りなんかにめげず、是非、レスしてください。

157 :吾輩は名無しである:04/03/17 01:30
Cが詐欺師か、新興宗教の教祖のような嘘つきであることに気づけ。
それを承知の上で議論を楽しむのであれば、とめはしない。

158 : ◆OQomYzRHWk :04/03/17 01:48
>157
Cさんが「詐欺師か、新興宗教の教祖のような嘘つき」だったら、僕にとっては最高の
議論相手ですね。嬉しいな…。新興宗教の教祖なんて、僕にとってはちょろいもんさ!
僕は「怪物」をたくさん知ってますからね。有名人でも「本物」は案外少ないですよ。
Cさんが僕以上の「詐欺師」で「嘘つき」なら尚更いいけど…。

159 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:02
まあ、自演なんでね。

160 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:32
>>158
ちなみに「本物」だと思った有名人って誰?

161 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:46
ダメになっちゃったな、このスレ。名レスアンソロジーでもやるか……。

【1】より
79 名前: 吾輩は名無しである 03/09/18 18:27

文学に限らない。
漫画の売り上げも劇的に落ちてる。
映画も上映作品数自体は減り続けてる。特定作品と劇場の綺麗さに
頼って持ちこたえているだけ。
音楽も危ない。

文学が終わったんじゃくて表現自体が終わった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「表現自体が終わった。」というのが意味が分からんが、
なんとなくかっこいいので採用。

162 : ◆OQomYzRHWk :04/03/17 02:48
なんか、今日はまだ眠くないなぁ…。Cさんも来ないようだから、勝手に雑談しちゃお。
例の『フィネガンズ・ウェイク』のときじゃないけど、僕は、つかこうへいに誘われた
ことがあるんだ。その時の台詞ったら、「さすがだね〜」って感じだった。彼は偶然、
僕の出演していた舞台を見てくれてたわけよ。それで、後日、自分の劇団に来てくれって
いう申し出があって、…こうなんだ。
「君は芝居が下手だ。でもボクは、(間)…君と芝居したいと思った…」

う〜ん、グラッと来たね。カッコいいよね。僕はスカウトされると断れない性格だから、
3回も劇団変わった後で、そろそろ芝居から足を洗って、まともに就職しようと思い、
就職先まで決めちゃったときだった。それが最後の舞台のつもりだったから、仕方なく
断ったけどね…。あれが半年早かったら、僕の人生、変わってたかもしれないな…。
今の人生には何の不満もないし、メチャ面白かったから、やり直したいなんて思ったことは
一度もないけど、つか氏を断ったのだけは、今でもちょっと残念に思う。つか氏の方では、
もう覚えちゃいないだろうけどね…。へへ…スレ違い、失礼。

>160
ナイショ…。ん〜、でも、ちょっとは教えようかな…。
つか氏、それから、笠井叡氏。

163 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:49
154 名前: 吾輩は名無しである 03/09/26 03:52

だれか「文学」の定義をしてほしい。

156 名前: 吾輩は名無しである 03/09/26 11:22

>>154
自称文学青年が格好つけるためのツール
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これは中々ワラタ。っていうか、俺、嵐ですか?

164 :吾輩は名無しである:04/03/17 02:54
191 名前: 吾輩は名無しである 03/09/30 12:36

今のぬるい状況では衰退するのは当たり前。だってもう書くことないし。
題材なんて「インストール」や「海辺のカフカ」がせいぜいだろ。

文学を蘇らせるには恐慌が起こるくらいに経済力が衰退し、
治安が悪化して日本の国土で戦争バンバンやるくらいじゃないと駄目だね。
題材的にも精神的にも。お前らはそれでも文学したいのか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
極論だけれど、ま、言わんとするところは分かる。

165 :二次五十九分:04/03/17 03:00
207 名前: 吾輩は名無しである 03/10/01 03:07

文字として表現可能なすべての文章なんて所詮は有限個だからな。
厳密な意味での作詩、オリジナル小説など存在しない。
その意味で作家というのはゴミの山から食えるゴミを漁るアホウドリのようなものだ。
そこでは盛衰など何の意味もない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これまた極論ですが、短歌命数論というのがありまして、
(子規でしたかね)、人間考えることは同じだなぁなどと
mituwoチックに一人ごちてみたりして。こういうところまで
危機意識がここまで高まると大抵のものは一皮向けるという
歴史を考えてみたりする、今日この頃です。
うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。

166 :二次五十九分:04/03/17 03:02
221 名前: 美香 ◆FE5qBZxQnw 03/10/01 20:29
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
名前だけでアンソロジー入り。変わりませんね、この人だけは。

167 :二次五十九分:04/03/17 03:09
271 名前: 吾輩は名無しである 03/10/03 13:05
筆力無いから、素人っぽいから(タレント、二世、女子高生、その他プロフ先行)
プロ意識低いから→仕方なく純文学しか行き場が無い
って認識なんだとさ。賞の応募層も含め。
だから純文学=面白くないもの、読む価値のないものだと思われてるんだと。
まあ、力ある作家志望者はさくさくエンタメ系目指すって傾向は昔からだが・・。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
思ったんですが、過去ログでは名無しさんがいいこといってますね。
こういうプロフ先行の人間が集まる山師の集まりみたいなところで、
32歳男性なんていうのが出てくるとちょっと注目したくなったりします。
出てくる

168 :吾輩は名無しである:04/03/17 03:21
イイヨ♪ 続けて♪

169 :二次五十九分:04/03/17 03:25
439 名前: ねじまき鳥の憂鬱な午後 ◆SuSYjvNEBI 03/10/09 21:04

ざっとスレ読んだが、全然わかってないね。
そもそも文学とは人間が全てを犠牲にして書き上げる熱い血のようなものであって、
例えば死に取り付かれながらも、惨めに、美しく、苦しみながら生き抜いた太宰のように、
文学に対する自己犠牲が欠かせないんだよ。そういう気概がもう、今の腐った日本にはない。
なぜなら異質なものを排除する島国的根性が、突出した人物が活躍するのを妨げているから。

ま、文化と最も密接に結びついている文学を語るのに、その国の性質から推論を引き出せないって点で、
ここのレベルが知れるよね。衰退するのも当然じゃん。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
こういう青いレスを読みたいものです。多分高校生でしょうね。
「島国根性」なんて単語を見る限り、村上龍にも被れてる気がします。
実によろしい。

170 :二次五十九分:04/03/17 03:37
717 名前: 吾輩は名無しである 03/10/19 16:12

つーか、文学理論だろ。
ここまで文学を腐らせたのは。俺はあんな気持ち悪い理論とか批評とか読まないね。
美しい文章をばらして、引き裂いて、標本のように見せる理論なんて俺は絶対一行も読まない。

つーか、学問としての文学とかゆって、みんな何の疑いもないの?
どうせ、一行あたりの句読点の数を平均したり、各章の文字数と主語の数をかけて式を導いたり、
何回その単語が出るかをグラフにしたりとか・・・・・・計算みたいに文学を分析するんだろ?そんな奴らの気がしれない。
ただ、エリートとお偉いさんの自己顕示の道具に堕した文学理論なんて、ばっかみたい。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
いや、実に深い洞察です。
さておき、こんな理論を読んでみたいと思うのは私だけでしょうか?


171 :二次五十九分:04/03/17 03:38
では、またの機会に。y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

172 :二次五十九分:04/03/17 03:47
786 名前: 吾輩は名無しである 03/10/20 16:30
昭和36年どころか、明治20年代には、島田三郎の「文学極衰論」とかもある。
これは「美文」を攻撃し、政治小説を復興させる「政治的」な目的でなされたもの。

結局「文学」自体がつねに、いつでも誰かが、何らかの「政治的」目的で、「衰退」を唱えることにより、
定義をめぐる論争が活性化し、存続してきたジャンルなのでは?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
名レスアンソロジー【1】は終わりにしようと思ったんですが。
【1】の終わりになってようやく、文学の衰退についての面白い
話が載ってました。

173 : ◆OQomYzRHWk :04/03/17 10:15
おっはよう、Cさん。>>156に書き込んだら、あっという間に流されたよ。よかったら
僕のレス、読んでねん。で、空あげするのは嫌だから、C ◆7sqafLs07sさんのために、
特別に「とっておき」のエピソードをお話しましょう。

前述の「ワーク・イン・プログレス作品」の作者である友人に「大きな転機」をもたらした
1995年の話です。それが「転機」の直接の原因であったかどうかは、本人に聞かなくては
わかりませんが、彼女は、舞踏家の笠井叡氏の舞台で、大変な体験をしたのです。

その日、僕は1枚余ってしまったチケットを持って、友人の女性とともに、切符売り場の
横に立っていました。大事な舞台を鑑賞するとき、隣の席に来る人に好感が持てるか
どうかは意外と大事です。だから、僕たちは、当日券を買おうとして来る人たちを眺め
ながら、素敵な人はいないか、と物色していたのです。そこへ彼女がやってきた…。
友人が、「あの人がいい! 絶対彼女に売ろうよ!」と言うので、チケットを売りました。
結構いい席だったので、彼女は大喜びで、僕たちの隣の席に座ったのですが、そこへ、
最前列正面に陣取っていた友人が来て、「風邪をひいてしまった、咳が出て出演者に
迷惑がかかるといけないから、席を替わってくれ」と僕に言ったのです。最前列正面なんか
真っ平御免なので、チケットを譲った彼女に「二度とない機会だから、最前列に行けば?」
とすすめたところ、彼女は、「わらしべ長者になった気分…」と喜んで最前列へ移りました。

174 : ◆OQomYzRHWk :04/03/17 10:16
…たぶん彼女には、特別のオーラがあったのでしょう。開演後、30分ほどした頃、踊って
いた笠井氏は、突然、舞台から飛び降り、最前列に座っている彼女の手を掴むと、あっと
いう間に舞台の上に引っ張り上げてしまった。ダンスのパートナーとして、あるいは、
舞台上に置かれた単なるオブジェとして、なんと彼女はm終演まで舞台の上に存在し続けた
のです。美しい舞台でした。

先日のパンフレットの中で、彼女はこう書いています。

《ドローイングを始めてから、1年間描きためた何百枚ものドローイングを大晦日に
仕分けしてみる作業をしました。いろいろなテーマごとに作品を分類していったのですが、
「畏怖心」という言葉でまとめた部分に、ある1週間のドローイングだけがまとまって
しまったのです。その週を振り返ってみると、笠井叡さんの踊りを見た一週間でした。
リハーサルも含め、その週はその踊りに完全に打たれてしまっていたことが、その異様な
線を見るとわかります。》

175 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:20
なんかもう、どうでもいいねこのスレ。
>>174 ええかげんに専有荒らしやめれ。



176 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:32
>>174
ここは「文学はなぜ衰退するか」というスレッドで、ここは文学板だ。日記を書くところじゃない。
戯曲つながりで、一回、二回ならまだいいが、お前は長文の自分がたりを、延々と垂れ流しすぎだ。
同じ専有でも、ある意味Cより酷いぞ。いいかげんに、こっちでやりなさい。
http://www.2ch.net/2ch.html

177 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:35
トップになるな。
演劇版か、そこの役者を辞めた人スレッド。そっちで汁。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/drama/1016868601/l50

178 :吾輩は名無しである:04/03/17 10:48
実学書が売れる時代に小説を読んで、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために読んでるのかい?
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか?
それを答えてくれ。

179 : ◆OQomYzRHWk :04/03/17 10:57
>>175-177
そのうち、「文学の衰退:パート3」書きますから、しばらく大目に見てくださいよ。
パート3を書こうと思ったら、Cさんの演劇に関するレスがあったので、付き合っています。
それに、牛スレにこんな意見もあったので、続けた方がいいかと思いましたが…。

746 :吾輩は名無しである :04/03/17 00:16
>>730>>745

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/

Cさんは上のスレで◆OQomYzRHWkさんと興味深い対話をしてるから
読んだほうがいいよ。演劇の世界の裏側や実像が見えてくる。
それにしても◆OQomYzRHWkさんは何者なんだろう。演劇もやってたのか。

180 :吾輩は名無しである:04/03/17 11:01
小説読んでもノンフィクションには勝てないんじゃ。、、、、、、、

181 :◆7sqafLs07s :04/03/17 11:53
本来、僕に向かうべき名無しの煽りをそちらにかぶらせてしまってごめんなさい。
実は次の公演の準備で、今ちょっと忙しいのです。スタッフと揉めていまして……。
でも ◆OQomYzRHWkさんも個展準備中なんですよね、言い訳になっちゃうな。
ぼちぼちレスしてゆきます。

>>148
なるほど。ワーク・イン・プログレスというのはそういうものですか。
だとすると芝居の世界では「インプロ」と呼ばれるものに近いのでしょうね。
インプロヴィゼーション。本来は音楽のほうの用語ですけど。
台本なしの芝居です。たぶん ◆OQomYzRHWkさんならご存知でしょうけど。
芝居のほうでも、最近、このインプロは静かに隆盛してきているようです。

確かに、仰るとおり、戯曲という「文学」が演劇という表現スタイルに関与できる
領域は意外なほど狭いというのが僕の実感でもあります。
ただし、特に小劇場演劇を中心とする現代演劇の場合、
作=演出=出演(下手すると主演)なんてことは日常的なことなので、
こういったスタイルであれば戯曲そのもののイメージを「芝居」自体に大きく
影響させたまま創作してゆくことも可能ではあります。
つまり一個人の思想そのままな劇もあちこちに見られますね。
ただ不思議なことに、
そういう意味でワンマンな芝居ってほとんど面白くないんですよね。
やはり演劇はそういう表現ではないのでしょう。
だからこの板でよく見られる、
「演劇」を作家だけで語る傾向にはちょっと疑問があります。
もちろん「戯曲」を作家から語るというのは何も問題ないんですけど。

182 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:00
↑スレ違い

183 :◆7sqafLs07s :04/03/17 12:02
>>149
多要素がもたらす可能性と、付随する「完成」の困難。
それはまさにその通りですね。ただ、僕としてはその「複雑な構造」も
やはり試されるべき要素の一つであると思うので、たとえばシェークスピアの頃、
遡ってギリシャ・ローマ、日本だって歌舞伎がそのまま現代劇だった頃、
今のような照明・音響のシステムもなかった時代の演劇のことは
よく考えます。つまり僕らが普通に芝居の一要素として考えている
そのテクノロジーは本当にドラマに必要なものなのかということを。
それで、色々と実験もしてみたんです。照明なしでやってみたり、
アパート借りてやってみたりとか。そうやって色々わかってきたこともあるし、
逆に謎が大きくなったこともあります。だから面白いんですね、芝居は。
満足感というか達成感では小説のほうが遥かに上なんですけど、
芝居は予想外の収穫があるので、病みつきになります。

ただ、やはり本来が一人で何かをやるタイプなので、
ああもう面倒くせえ。やめちまうか。な状態になることは毎日のようにあります……

184 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:04
演劇人って要約できない人種なのね。きもちわるう

185 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:08
>>184
ワラタ

186 :◆7sqafLs07s :04/03/17 12:16
>>150
『フィネガンズ・ウェイク』を芝居(朗読劇でしょうが)でやるのはきついですね。
自分だったら即、断ります(笑)
寺山修司が中学生だか高校生を動員して詩を読ませた劇はありますよね。
あれの映像は観てみたいと思っているんですが。
ポエトリー・リーディングとか芝居でも上演台本の公開リーディングが
流行った時期がありました。今でも続いているのかな?
僕はあるイベントで詩人VSラッパーというのを見たんですけど、
それを見て「詩」はやはり読解だけではなく発声にもしっかり基盤を置くべきなんだな
と思ってしまいました。どの点から見てもラッパーの圧倒的な勝利でしたから。
それからラップバトルというものに興味を持って、
以降、ロック一筋だった僕の音楽の世界にラップが侵入してきたわけです。
音楽劇ではない芝居の世界に(それぞれの民族文化的な音楽は除いて)
クラシック的なもの、ロック的なもの、テクノ的なもの、はよくありますが、
ジャズ的なものやヒップホップ的なものはあまり見ないように思います。
そこらへんも今の僕の関心事です。アフリカの芝居なんかを生で見たいなと強く思うのです。
ピーター・ブルックの『ハムレットの悲劇』で主役をやった黒人俳優がとても良かった。

187 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:19
>>184+185
おまえら鬼。超鬼。だけど言ってることもわかるんだよ。
演劇ってたいてい見ててつまらない。白々しいんだよな。
その理由に演劇人の常識の欠如ってのがあるとおもうんだ。
特化するあまりに、感覚が一般人と離れ過ぎちゃうんだよ。
面白いゲームを作ることのできるプログラマーの条件っていうのがある。
それによると、ゲームが好きであるべきだが、マニアになってはいけない。
マニアになってしまうと、万人受けのするゲームを作ることができないんだそうだ。
同じようなことが、文学にもいえるんじゃないかな。
これが、どういうことか君は聞きたがるんじゃないかな、
だけどぼくはぜんぜんそんなことについては話したくないんだよ。


188 :◆7sqafLs07s :04/03/17 12:27
>>151
ごめんなさい。出とちりした役者のような後悔を感じています……

>>156
筒井康隆が『旅のラゴス』という賛否両論ある小説で書いているように
図書館には本が溢れ、その本の山を見るだけで何となく絶望してしまうような
文化状況っていうものはありますよね。でも、 僕はよく思うんですが、
類型や分類は芸術の「芸」の部分の本質を理解しきれない人のための方便であって、
「芸」そのものは本来は新しいも古いも無く、常にある種の感情を引き起こしたり、
逆に多くの解釈を生み続けたりするものだと思うのです。そうでなければならないというか。
その「芸」のために存在する「術」の部分は時代や文化によって変化するけれど、
そこに囚われすぎてしまっては何も作り出せないんですよね。
実作を続けるていると、おそらく誰もが自信と悲観の間を行き来すると思うんですが、
僕は「芸」の普遍をなんとか信じて、なすがまま自分なりの「術」を生み出したいと思うし、
そうやって新しい芸術に携われたらこれほど素晴らしいことはないと考えています。
できるかどうかは別にして(笑)

189 :◆7sqafLs07s :04/03/17 12:37
>>158
まあ、僕自身役者でもあるし、詐欺師だったり嘘つきだったりは
虚構の市にモノを並べる人間ならみんな多かれ少なかれそうですよね(笑)

>>162
僕はつか世代ではないですね。いわゆる「静かな演劇」もそろそろ落ち着いてきた頃の世代なんです。
でもつかさんの「口伝」伝説とか、そういったものはリアルに聞きました。
台本なくてみんな口伝で芝居造るという……近くにもそれの真似事をしている人もいますが。

ただ、つかさんの「復帰」後の芝居には少し疑問もあります。
疑問というか、真意が掴めないというか。特にキャスティングなんかに関して。
蜷川さんが言うような「芸術ではなく芸能」ということなのかなあと考えてみたり。
つまり物理的なヴィジュアルや
いわゆる「華」に重点を置き始めたということなのかなあ、と考えたり、
自分のメソッドを完成させたり向上させるために実験をしているということなのかも
しれないなあとは思うんですが。

僕は『ラスト・サムライ』には間違って出そうになりました。ちょい役で(笑)
つかこうへいに誘われたなんて、なんか格好いいよなあ。
平田オリザに誘われたじゃ、ちょっと「格好いい」とは言えないかも(笑)

190 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:41
できれば演劇・役者板にいってもらえませんかねぇ。

191 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:47
だから、ここまで来たら、Cが嘘つきなのはわかるでしょ。

192 :◆7sqafLs07s :04/03/17 12:47
>>173>>174

それは身も凍る体験ですね、ある意味。そして血は滾っているという(笑)
僕にはアングラ傾向があるので、舞踏なんて言うと普通に暗黒舞踏なんかを想うわけですが、
笠井叡では伊藤キムとの共演のやつを観ましたよ。正直、驚きました。
こんなにも凄いのかよ。台詞って何の意味があるんだろう。俺たちの体は武器じゃねえよ。
そんなことを次々と思っては打ちのめされ、感動させられ、そうやって
まるで自分が踊り続けていたように疲れきって会場を出た記憶があります。
あれから「身体性に関しては絶対に偉そうな顔をしないぞ」と思って
今もそこらへんは謙虚に演出なんかをしています……。
そういえば松尾スズキも「今は踊りとかをちゃんとやった人に興味がある」
みたいなことを一時期、言っていました。
体って凶器になるんですよね。空手何年もやっている自分なのに、
そんなことも「わかって」いなかったんだなあって思いましたね。

193 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:51
せめて、板違いの話するときくらいはさげてもらえませんかねぇ。

194 :◆7sqafLs07s :04/03/17 12:56
>>189>>192

この二つ以外にはちゃんと「文学」のことも書いてあるよ。
というわけで、文学的な雑談だ。

期待する読者がいる以上、占有でもないしな。
それよりもっと身のある反論なり感想なりつけてみたらどうなんだ?
それこそここは文学板じゃないか。

板違いどころか何の得にも毒にもならないくだらないレスこそ不要だろ。

195 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:57
C ◆7sqafLs07s が(笑)を使うのは、芥川賞を取ってからにしろ。

196 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:58
メールでやりあえ、ヴォケがあ。

197 :吾輩は名無しである:04/03/17 12:58
昼休み、終わりだ。。。。。

198 :吾輩は名無しである:04/03/17 13:01
cって演出できるんだ。すげえな。ただのひきこもりかと思ってた

199 :◆7sqafLs07s :04/03/17 13:02
昼休みくらい、もっと有意義に使えよ。俺も自分の仕事っていうか業務連絡に戻ります……

200 :吾輩は名無しである:04/03/17 13:11
話がつまらん。ジョイスみたいなマニアックな雑魚の話をするな

201 :二時五十九分:04/03/17 13:21
108 名前: 吾輩は名無しである 03/11/09 19:08
ワープロの普及と識字率の向上

109 名前: 17 ◆SCcdzIzqX2 03/11/09 19:42
>>108
作り手だけがこういう風にして増え、受け手は他の媒体の発達で減る。
こうして純文学は作り手中心の世界で閉じる。
投稿数が増えても作品のレベルが上がらないのはこうして閉じてしまったのに
理由があると思う。この「レベル」という言葉にも語弊があるだろうけど。

正直、今の「純文学」とやらは読む気がしない。それをあえて読むとしたら上に指摘され
ているような、特殊な「ファッションとして」でしかないだろう。再来した三島を読むくらい
なら、三島そのものを読めばいいしね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
え〜、荒れてきたので名レスアンソロジーのお時間です。
ワープロの普及というのは大事ですね。

202 :二時五十九分:04/03/17 13:24
111 名前: 吾輩は名無しである 03/11/10 17:51

>>107-108
手書きならとても他人様に見ていただくのは恥ずかしい代物だと
自分でもハッキリわかるような個人的「手記」「感想」「お話」の類いが、
ワープロやPCに打ち込むと、
なんだか立派に見えてしまうようだ。大作家の
作品と同じような字面だから、
ただ文章の「表記」が一緒というだけなのに、
読書量も少なく世間知らずの馬鹿に限って、
途方もない誤解と妄想の靄を頭の中に沸き立たせてしまう、
「ああ、私の小説ってイケてるかも、私って才能あるかも…」
妄想だけならまだしも、ほいほい送り付けてくる、新人賞? ど〜こ〜が〜?!w
と呆れるようなレベルのが、山積み・・・・・バカに付ける薬はない。皆無!
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
手書きで書くだけの情熱というのは中々高いハードルだったんでしょうが、
新人賞の下読みをやってた人が、「人肉料理を出しているレストラン」
というだけの話を百枚以上手書きで送ってきた人間がいて、そんなもの
をあえて手書きで送ってくることに肝を冷やしたという話を思い出し
ました。

203 :吾輩は名無しである:04/03/17 13:25
アンソロジーうpしたいからって、自分で荒らしてない?

204 :二時五十九分:04/03/17 13:32
412 名前: 吾輩は名無しである 03/11/16 02:19

19世紀の文学にはまだ「ノベル」という概念があったから、そこで文学は
新聞の三面記事的な役割を果たしていた。文学=小説がもっとも有効な
メディアだったわけだ。しかし、20世紀に入ると、文学のそういった役目が
雑誌やラジオに移っていった。そこで何も書くことがない、という前提から
20世紀の小説は始まっている。プルースト、ジョイスがその最高峰。
さらに時は流れ、メディアの発達はとどまることを知らない。
基本的に先進国では、小説は1970年代以降、もうダメだった。
80年代は世界的にはラテンアメリカなど第三世界の文学を持ち込む事で、
国内的にはニューアカあたりと結びついた売れる市場が育ったことで
なんとか延命したが、90年代に入るとそれもあっという間に消費されて
おしまい。そしてすべてが雪崩落ちていくかのように21世紀に突入・・・
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
こういうまとめ文章があるといいですよね。私も作家崩れですが、
今、こういう流れを踏まえたものを書いているところです。
坪内逍遥の目に映った小説という概念を掘り返しております。


205 :二時五十九分:04/03/17 13:36
>>203
そんなことはしませんよ。
私はこの名前でのみアンソロジーうpしますので、
http://abone.pos.to/ などでブラウザを導入して
いただけると、私の名前を指定すれば全て「透明亞梵」できます。
どうしようもないスレ違い長文自分語りを読まされるよりはよいか
と思いましたが、ご迷惑でしたらこの辺でやめます。

206 :吾輩は名無しである:04/03/17 14:22
>>205
二時五十九分さんがんがれ。このスレで唯一まともだよ。
衰退スレは【5】以降、クソコテの巣窟になってしまった。
【4】まではまだ矢部氏なんかがいていい意見が聞けたんだけどね。
続き、楽しみにしてるよん。


207 :吾輩は名無しである:04/03/17 14:31
俺もこのスレの堕落振りには辟易してる。ここに常駐してるコテらは
スレ違い。別スレたてろや。
二時五十九分よ、続き頼む。

208 :二時五十九分:04/03/17 15:19
475 名前:淳一  ◆8kTRz46uUU 投稿日:2003/11/17(月) 08:34
寝起きに芥川全集を読み返していて
石原が文学の衰退について触れている箇所をみつけました。
ちょっと面白い事いってるので紹介しておきます。
テキストは芥川賞全集十九。青来と堀江が受賞した百二十四回芥川賞選評。
『〜昨今、小説に関してその真髄であるべき物語性があまり斟酌されないような傾向だが、
最後まで読者をひきずっていく力こそエンターテイナーの必要条件だが、
それが芸術性の負の要因となることなどあり得まい。
読みながら間を置かぬわけにいかぬ小説など、退屈の道義語としかいいようない。
随筆に毛の生えたような程度の小説が人生への刺激たり得る訳もない。
文学の衰退の一つの原因はそれでも良しとする作家側の錯覚にもありそうだ。』
昨今の、文章芸術のバロック化に対する毅然としたNOですな。
これについてはかなり良い事を言っていると思う。文章は若干荒れていますが。
要するに、雰囲気やごたくも良いが、まずは読者を楽しませろと。
文学の芸術性と前述のそれは両立し得るという点。
随筆に毛の生えた程度の小説が、人生の刺激たりえないという点。
については個人的に激しく同意なのですが。
皆さんはいかがか。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
お言葉に甘えてもう一発。引用の中の「作家側の錯覚」というのはもっともですね。
みんなさん仰りたいでしょうが、私が言います。    「石原、お前が言うな」

209 :◆7sqafLs07s :04/03/17 16:00
荒れるってなんなんだろう。結局、二時五十九分とかいうのが思想統制しているだけじゃん。
おお怖い。ここの人たちはコピペと幼稚な自意識丸出しの感想文が「文学」だと言う。惨憺たる状況。
名無しも続行を望んでおいて内容に関しては何のレスもつけないしな。ただの独り言。それこそ占有。
本人は本人で自ら「うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。」なんて書く始末。
コメントの内容も最初は偉そうだったのが自意識の発生とともになんか媚売るような文体になって(笑)
それこそそんなもの保管用HPでも造ってやればいいことだろうに。
しかもどうも自演の香り漂うところがまた絶望的に……確かに「文学板は衰退している」ようだ。
間違いない。

◆OQomYzRHWkさん、予期される煽り叩きが面倒だったらレスなくても恨みません(笑)
でも楽しみにしておりますので、気が向いたらよろしくお願いします。

僕は再び深夜か明日午前中にここを閲覧する予定です。

210 :吾輩は名無しである:04/03/17 16:29
>>209
お前が批判している内容は、お前の書き込みにも当て嵌まるんだが。

211 :吾輩は名無しである:04/03/17 16:48
てかさ、なんでくだらねえ演劇の話になってるわけ?
完全にスレ違いだぜ。それをコテがやるってどういうことだよ。
◆OQomYzRHWk とCと美香はまじ来ないでくれ。

212 :吾輩は名無しである:04/03/17 18:28
自意識まるだしなのはあなたじゃない

213 :吾輩は名無しである:04/03/17 18:42
>>212
美香、またお前か

214 :吾輩は名無しである:04/03/17 19:31
ま、たしかにスレ違いだけど
それって文学板の伝統みたいなもんだからね、もう慣れちゃったよ。
それより面白い話を聞けるかどうかが問題だ。
過去スレのコピペよりCとOQoの話の方が少なくとも俺は面白い。

215 :吾輩は名無しである:04/03/17 20:40
実学書が売れる時代に小説を読んで、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために読んでるのかい?
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか?
それを答えてくれ。

216 :ロム者:04/03/17 20:56
批判なき非難しかできん粘着香具師はほっといて
CとOQoはがんがれよっ。

217 :淳一  ◆8kTRz46uUU :04/03/17 21:09
「石原、お前が言うな」に笑った。
そりゃそうだw

218 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/17 23:13
わ、わたしなんかシェイクスピアに女優にならないかと誘われたもん。

219 :吾輩は名無しである:04/03/17 23:24
美香って荻野アンナっぽいよね。

220 :吾輩は名無しである:04/03/18 03:41
美香の嘘は薔薇色ではない。

221 : ◆OQomYzRHWk :04/03/18 05:47
C ◆7sqafLs07sさん、今、コニャックを飲みながら、最高級の葉巻を1本吸って、
君のレスを読み終えたところ。君の「言葉」はそれに相応しいものですからね…。
君の「言葉」は、素直に僕の魂に響いてきます。細かくレスしないことについては、
概ね理解しているからだと思ってください。むろん、話したいことは山ほどある。
音楽(ジャズ)のこと、舞踏のこと、「特権的肉体」について…。
でも、今日はちょっと力尽きた。これから寝るので、ごめんなさい。

222 :二時五十九分:04/03/18 06:07
646 名前:吾輩は名無しである 投稿日:2003/11/18(火) 19:53
ぜんぜん違うな。大衆の愚民化が進み、人生の真実を求める知性が失われた。
だから真実の鏡である文学も衰退したのだ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
なんか典型的。


223 :二時五十九分:04/03/18 06:19
959 名前:吾輩は名無しである 投稿日:2003/11/22(土) 14:15
大衆から離脱しようとすることこそ、大衆の本質って言ったのは柄谷行人だっけ?
とすると、大衆に背を向けた孤高な文学者というイメージこそ、逆説的に、大衆的な文学観ということになる。

あと読んでて気になったのは、大衆化と共産主義、社会主義を結びつける意見。
大衆社会というのは、高度に発達した資本主義社会にしかないのでは?
社会主義国家なんて、ものすごいエリート社会だろ?
価値の規範が予め決まってて、決められた人だけがそれを支えるという…
市場による競争があるから、大衆でも誰でも入れるわけだし、
規範的な価値が定められてないから、大衆消費者のレベルに合わせて質の低下も起きるわけだろう。

だから作家が、大衆からの離脱をめざして、市場で競争すればするほど、
市場を構成する大衆の圧力により、レベルが低下していくことになる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
大衆化という言葉についての面白げな考察。

224 :二時五十九分:04/03/18 06:57
855 名前:【矢部】 ◆pIzFRdQNI. 投稿日:2003/12/11(木) 15:03
最近の文芸誌から、「文学衰退論」を写しときます。

●柘植光彦「新人小説月評」『文学界』2004.1

映像や画像や音響などのメディアに比べて、情報量が極端に少なく、
したがって高度に抽象化された「文字」というメディアは、
それを読解するのにも高度の知性の訓練を要する。
その努力に対して与えられる結果が、他のメディアに比較してごくわずかなものであるならば、
だれが小説なんか読むだろう。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
こんなものにも原稿料が発生してるんでしょうね。
【3】は長文が多く、また、荒らしばかりで抜粋しにくいですね。

225 :◆7sqafLs07s :04/03/18 11:54
>>210
どこがどう当て嵌まる?
俺はコピペではなく自分の経験と意見を語っているし、
言葉をかわす相手もいる。
ちゃんと読まれることを意識して書いているから
「透明あぼーん」云々などとは書かないし、
状況に媚を売るようなこともしていないぞ。

>>211
くだらねえコテ批判よりはいいんじゃねえの?

>>212
その通り。それが実作に必要なもの。

>>213
そうなのか。

226 :◆7sqafLs07s :04/03/18 12:00
>>214
なるべく面白い内容になるよう精進して参ります……

>>215
実学書よりゲームの攻略本が売れる時代。

>>216
おう。サンキュウ。

>>218
シェイクスピアは「女優」など使わなかったわけだが。

>>219
ということは>>218は無知というより寒いギャグだったのか(笑)

>>220
土気色だな。

227 :◆7sqafLs07s :04/03/18 12:01
>>221
ありがとう。コニャックと葉巻ですか。俺の生活の14段くらい上で生活されている御様子。
いつでもお暇なときにレスいただければ幸いです。ちょっと書きすぎましたね(笑)

228 : ◆OQomYzRHWk :04/03/18 12:03
「文学の衰退」のパート3、それは「畏怖心」についてです。
>>173-174は、その伏線のつもり…)

人が真実「畏怖」すべきものは何なのか? 「神」か、「死者」か…。文学史を辿って
みると、優れた文学を生み出した作家の心の底には、多かれ少なかれ、未知のものへの
「畏怖心」が垣間見られるような気がします。無知な者ほど恐れを知らず、「真理」に
近づいた者ほど恐れを知っている。死に直面することの少ない現代の日本人の多くは、
自らの心の中に「畏怖心」を感じることもなく日常を過すことができる。「畏怖心」が
希薄になっていること、…それが、「文学の衰退」を招く一因になっているのではないか
と僕は思います。

詳しく考察する前に、第4のテーマにも触れておきましょう。
「モデルの有無とその功罪」についてです。

この二つのテーマを同時に語ろうとするのは、ある異常な体験をもとに小説を書いた
友人の話を例にあげようと思ったからです。その友人は、笠井叡氏の主宰する「天使館」
に3ヶ月間だけ所属していました。3ヶ月といえば、所属していたとはいえないほどの
短い期間です。しかし、その間、「天使館」の舞台に立った友人は、人生観を根こそぎ
ひっくり返されてしまうほどの特異な出来事に遭遇したのです。

>>162に、つか氏を「本物」と書いてしまったけれど、彼の最近の舞台はあまり観ていない
から僕にはよくわからない…。しかし、笠井氏は、間違いなく「本物」の「怪物」です。
仮に、笠井氏の弟子であった友人の名を「長森陽一」としておきましょう。これは友人の
書いた小説の主人公の名です。

229 : ◆OQomYzRHWk :04/03/18 12:04
その小説は、「天皇制」に関わる物語でした。昭和天皇が崩御し、次の天皇が「天皇霊」を
引き継ぐ「大嘗祭」までの空白の期間の隙に乗じて、「天皇霊」を自分の息子に引き継がせ
ようとする女性がいました。女性の名は加賀見日輪子。卑弥呼の霊力を受け継ぐ霊能者で
ある彼女は、安徳天皇とともに壇ノ浦に沈んだ神器のパワーを琵琶湖の底に鎮め、鎌倉で
首を切られた護良親王の生まれ変わりである息子、長森陽一に「天皇霊」(神器のパワー)
を授けて「即位」させようと謀るのです。それを知った荒城界(アラキサカイ)という
舞踏家が、その試みを「舞台」という「虚構」の中に封じ込めようとする…。

無論、上記は小説ですから、登場人物は架空のものです。しかし、その「舞台」の描写は、
現実に友人の身に起こったことと似通ったものでした。舞台装置はそっくりそのまま、
「荒城界」が笠井叡氏、「長森陽一」が友人であれば、僕が観客として観ることのできた
その舞台と寸分違わぬ設定だったのです。

…ここからは、小説の登場人物の名を借りて、僕が観た現実の舞台を、僕なりに描写して
みましょう。

230 : ◆OQomYzRHWk :04/03/18 12:04
20畳ほどの広さの舞台に白い布を敷き詰め、その四隅に竹を活けて綱を張り、結界とした
中に、大きな御神鏡と神棚が設置されている…。それが荒城界が準備した舞台だった。
中央の神棚の左右には10人ずつの踊り手が並び、皆、白い着物と袴をつけて座している。
音楽が始まり、荒城界が舞台の中央に進み出る。しなやかな肉体、超人的な跳躍…。
その動きに誘われるように、一人、また一人と立ち上がり、様々な動きを始める。
しかし、神棚のすぐ左に座した長森陽一は、動くことができない。呼吸を整え、身体の
内部から生じてくる微細な「気」を逃すまいと、ひたすら意識を集中しているようだった。

舞踏が始まってから30分ほどした頃だろうか、荒城界が、突然、大声で叫んだ。
「護良親王! 護良親王! 出ませい!」
それまでじっとしていた長森陽一は、かっと目を見開くと、床を蹴って立ち上がり、
恐ろしい形相で神棚へと向かって行った。供物を投げ捨て、神棚を蹴り倒し、榊を両手に
とると、引き留めようとする人々を力まかせに打ち据え、まるで荒ぶる神のごとく舞い
はじめたのだ。舞台は破壊され、観客をも巻き込んでの大混乱となった。

長森陽一は、自分の身体を自分の意思でコントロールすることさえできなくなっている
ようだった。しかし、舞い続けている間、彼は、「歓喜」としか言いようのない、
晴れやかな微笑を浮かべていた。

どれほどの時間、彼は舞台で踊っていたのだろう。ほんの僅かな時間だったのか、一時間
にも及ぶものであったのか、定かではない。しかし、何かをきっかけに、突然、彼は、
舞台から飛び出し、通路になっていたベランダから外へ飛び降りるような動きを見せた。
荒城界が走ってきて、彼を抱きとめ、暗い空を指して、こう言った。
「今、月が出た!」
彼が、その腕を振り切り、舞台に駆け戻ると、瞬間、恐ろしいことが起こった。
舞台の上に針金で吊るされた、直径2メートル程の御神鏡が、突然、落下し、長森陽一の
額を打ったのだ。

231 : ◆OQomYzRHWk :04/03/18 12:05
…その後、舞台がどのように終わったか、僕は全く記憶していません。
「御神鏡」(ベニヤ板に金紙を貼り付けただけのものでしたが…)が、友人の頭めがけて
落ちてくるのを見たとき、僕は、友人が死ぬのではないかと思い、恐怖にかられました。
しかし、不思議なことに友人は怪我ひとつしていなかった。(暴れまわったので、多少の
筋肉痛はあったそうですが…)

笠井氏は、反省会の席で、その日の友人の舞踏を、「絶品」と評したそうです。
つくづく怖ろしい人です。

友人は、この舞台での経験をもとに、フィクションを交えて小説を書き、新潮社の
「ファンタジー・ノベル大賞」に応募しました。結果は…、予選にも引っかからず、
見事撃沈…。文章力の問題だったのしょうか? まあ、それもあったでしょう。
しかし、僕の友人でもある、大手新聞社の文化部記者、K氏が、その小説を読み、
「これいいよ。いいとこいくんじゃない?」
と太鼓判を押していたので、あっけない落選は、ちょっと意外でした。

天皇制をテーマにしていること、実在の人物(笠井氏)をモデルにしていることが、
その小説を世に出すことを難しくしてしまったのではないかと、僕は思います。

「文学の衰退」についての本論を書こうかと思いましたが、文章を書くことに疲れて
しまったので、今日はここまでにしておきます。

232 : ◆OQomYzRHWk :04/03/18 12:47
>>227
いや、生活レベルは、そう変わらないと思いますよ。普段は葉巻なんか買いませんし…。
葉巻はバレンタインのプレゼントです。根っからの酒飲みで、甘いものが苦手なもの
ですから…。気分のいいときだけ、一本一本、大切に吸っています。

233 :吾輩は名無しである:04/03/18 20:13
自作自演

234 :二時五十九分:04/03/19 00:55
79 名前: 【矢部】 ◆pIzFRdQNI. 03/12/18 21:29

世に言う「他者」の定義とは、違うかもしれないが、「他者」との関係とは、
自分の側が、何らかの「困難」や「不自由」を引き受けざるを得ないような、関係性ではないかと思う。
こちらの思うようにはいかないこと、何でもないような顔ができないようなこと。
そういうものを強いるような関係の中で、初めて他人が「他者」になるのだと思う。

例えば正宗白鳥の「何処へ」では、主人公の「もっと刺激がほしい」という生き方を、
年老いた両親とか妹とかの、生活感覚が相対化している。
特に急に弱気になり、縁談の行方にそわそわする老いた父親の心境は痛いほどで、
主人公もそれにほだされざるを得ない。「刺激がほしい」という生き方に対し、
外側から「困難」と「不自由」をもたらすこの父の存在こそ、主人公における「他者」ではないか?
肉親だから「他者」と程遠いようだが、そういう目に付かないところに真の「他者」はいるのだと思う。
島本理生の「生まれる森」で、娘の髪を切り刻む父親も、娘の生き方を外から相対化する「他者」だ。
(その意味で、この作品で最も存在感があるのは、雪生でもサイトウでもなく、
それら男との関係の地平自体を、外部から相対化してくる、この父親だと思える)

思うに現代文学では多くの場合、そういう「困難」が、「困難」として描かれないので、
表現される人間関係も「距離」を失い、刺激の強度を追わざるをえなくなるのではないか?
まあそういう面も、あるのではないかと思う。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
他者の話。この辺りをピークとして、このスレも衰退し始めた。

235 :二時五十九分:04/03/19 01:28
【4】を今読み終わったが、これはスレごと読み返してもいいかもしれない。

【5】、【6】もざっと見たが【5】の後半から、荒らしばかりで特に見るべきものは無かった。




236 :二時五十九分:04/03/19 01:31
じゃ、アンソロジー終わり。

237 :吾輩は名無しである:04/03/19 01:44
>>236
アンソロジーもう終わり?
それにしても【5】以降、ずっとこんな感じなんだろうか?
矢部氏が今月末に帰ってくるっていってたけどほんとかな〜。

238 :吾輩は名無しである:04/03/19 14:13
>>233
別にいいじゃん。面白ければ・・・。
>>236
アンソロジー、ご苦労様です。じっくり読ませていただきます。

239 :二時五十九分:04/03/20 09:09
>>237
> それにしても【5】以降、ずっとこんな感じなんだろうか?

 【5】をやってるときに芥川賞が決まって、板ごと荒れだした。
Cの【5】での芥川賞について書きこみに対する名無しのつまんない煽りから
このスレの凋落が始まった。
 【6】ではかねてからの経済的な話がでてるが、
美香の「大学生の家計に占める書籍購入費」についての書き込みが
一番説得力があったりする。


240 :二時五十九分:04/03/20 09:13
235 名前: 美香 ◆FE5qBZxQnw 04/02/17 21:17
このまえワイドショーやっていたね。
大学生の一ヶ月の支出のうちの書籍代。
なんと2500円。20年前の半分になっているとか。
コメンテーターは怒っていた、今の若者は本を読まない、けしからんと。
無知だなと嘲笑したくなった。
ブックオフに行けば25冊も買えるじゃん。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>>235

241 :二時五十九分:04/03/20 09:27
結局のところ衰退している当の文学がなんであるかのすれ違いが、ずっとある。
この美香なんかは戯曲・詩、文字で書かれたもの全てを「文学」考えていて、
「全部読んでから言え」としかいわない。ろくに読んでない連中が衰退を語るのは「おこがましい」と。
Cというのの書き込みは当事者としての危機感があって、そこが煽られやすい原因か。

一方、このスレの名無し、矢部等は大体、漱石・鴎外以来の小説のことを考えている。
その中で矢部の一連の書き込みは結局、文学史として辿れる線を辿りなおそうということに尽きている。



242 :二時五十九分:04/03/20 09:31
565 名前: ガディワッツ 04/03/02 21:02

ログをよんでいないので、話題がぜんぜん飛んじゃってたらごめん。
村上春樹が2003年4月号の文学界で次のような発言をしています。
いま、いかにして深い文学を書くか? と題されたインタビューから一部抜粋してみます。
『たとえば、十九世紀小説は、ブルジョアジー階層によって熱心に読まれ、支持されていたわけですね。
雑誌を買って熱心に悪霊を読む層が居たわけです。ところがいまではそういう層そのものがどんどん薄くなってきて、
文化の担い手は完全に大衆化している。その中で深い文学や物語を書くのにはどうすればいいかということが問題になってくる。
僕らは、十九世紀と違ってライバルがすごく多いんですね。その中で生き残っていくのはものすごくむずかしいんですね」
「ごく少数の読者に読まれる質の高い小説」だけでは市場規模が衰退していく一方です。
「多くの読者に読まれる平易な言葉で書かれた小説」では芸術性が衰退していきます。
つまり、ぼくがいいたいのは、千年の愉楽と、百年の孤独を本屋でおなじ棚に並べるな、ということです。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
で、流し読みしていた【6】を読み直していたら、村上春樹の考えていることが書いてあったので。このスレでは
矢部の辿ろうとする文学史の流れを止めたと目されている村上がそれに自覚的ではないというのも面白かったりする。

243 :二時五十九分:04/03/20 09:38
715 名前: 1b? ◆1bBtQE5sBo 04/03/06 11:13
整理すると、
 現代の30代〜40代の平均年収¥700万:現代の文学者の平均年収¥100万
=  明治後半の一般人の平均年収¥700 :明治の文学者の平均年収¥X
                                                   X=¥100円
で、当時の米価から考えて¥100はねぇだろうと。
しかし、
     エンゲル係数 100−エンゲル係数 本の家計に占める割合(1%という意味ではないと思うが) 
1877年    67       33           1.0とすると(1877年かどうかは知らない) 
2003年    23       77           2.6(2002年かどうかは知らない)

本ってのは背に腹は代えられないという以外のところ(100−エンゲル係数)で買うものだから、
本の購入の代金の背に腹は代えられないという以外のところに占める割合を考えると
1877年から1.12倍に微増している。要するに変わっていないわけだけと、識字率の話も
あったけれど、http://www.tokyo-np.co.jp/edo/edo/edo030607.htmlを見るとこれを1.12に倍という数字
に反映してもさしてかわらんだろうな。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
淳1bが調べ上げた経済的衰退。
いい加減な数字が多すぎて衰退を数字で無理矢理こじつけようと思えばできなくは無いってことくらいしか、
余り意味が無い。

244 :二時五十九分:04/03/20 09:53
こんな感じ。いつのまにやら長くなった。
【4】から【5】にかけては話の流れがあるので引用できなかったものもあるが、
大体、これだけで十分。



245 :吾輩は名無しである:04/03/20 10:46
戯曲、詩、文字で書かれたものすべてを文学って当たり前じゃん!!何をそんな偉そうに‥(;つд`)イタイ

246 :二時五十九分:04/03/20 12:53
>>245
そうなのだ。
ここでは明らかに小説の話をしているのを分かっていながら、
文学という文字がスレタイにあるというだけで話をそこに持っていく人間が多くて困る。
それをいうなら文字がなくなるわけはないから衰退も糞も無い。

247 :二時五十九分:04/03/20 16:53
失礼、読み返す途中で【5】から透明亞梵しておりました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
209 :C ◆7sqafLs07s :04/03/17 16:00
荒れるってなんなんだろう。結局、二時五十九分とかいうのが思想統制しているだけじゃん。
おお怖い。ここの人たちはコピペと幼稚な自意識丸出しの感想文が「文学」だと言う。惨憺たる状況。
名無しも続行を望んでおいて内容に関しては何のレスもつけないしな。ただの独り言。それこそ占有。
本人は本人で自ら「うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。」なんて書く始末。
コメントの内容も最初は偉そうだったのが自意識の発生とともになんか媚売るような文体になって(笑)
それこそそんなもの保管用HPでも造ってやればいいことだろうに。
しかもどうも自演の香り漂うところがまた絶望的に……確かに「文学板は衰退している」ようだ。
間違いない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
NHKの真剣十代しゃべり場みたいですね。糞は便所でしろといわれて、
“思想統制”といいだすところなんかもまた。いい歳でしょうに――。
このスレを終わらせた主犯格のレスでアンソロジーを締めくくるのも一興かと
では、今後のスレの発展をお祈りしておりますo

248 :吾輩は名無しである:04/03/20 17:24
>>242
>矢部の辿ろうとする文学史の流れを止めたと目されている村上がそれに自覚的ではない

もう少し説明してくれませんか?

249 :美香 ◆FE5qBZxQnw :04/03/20 18:08
矢部くんってわたしのレスを評価していなかった?
アンソロ厨はそのへん捏造してない?

ガディワッツの捏造レスをコピペしたのは嫌がらせかな。


250 :吾輩は名無しである:04/03/20 19:29
二時五十九分って、結局自分の意見はなしか。

251 :吾輩は名無しである:04/03/20 19:59
名無しに戻ります。
>>248
浅さを目指していると思われている村上春樹が、
深さを目指してるらしいこと。

捏造といわれているのは引用部分が分かりにくいからか――。
該当スレを読んできたら最後の三行は村上の書いたものではないとのこと。

>>249 あしらわれてるのは見た。自分でやれば?

252 :吾輩は名無しである:04/03/20 21:08
>>251
浅さ、深さが何を意味するのかいま一つよく分かりませんが、
村上春樹は徹底的に主観的な世界を描こうとしていたのではな
いでしょうか?そしてその試みにはあまり深さは感じません。


253 :ガディワッツ:04/03/21 06:04
一応訂正ね。最後の3行、その部分はあんまり引用が長くなってしまうので適当にまとめたってだけの話で、
まとめたことによって意味が変わってるかもしらんのでっ、て話。だから、捏造といわれてもしかたないんだけど、
全くのねつぞうでもないんだよねぇー。
実際ソース読んでくれりゃ、それらしきこと言ってるよ。ただ、だらだらしてるから纏めた。
うつのだりぃしさぁ、許してくれよ。


254 :ガディワッツ:04/03/21 06:23
そいと、最後の一行は関係ないからねー
もう書き込まないからサー。
ごめんよーーーー。


255 :吾輩は名無しである:04/03/21 06:24
イノセンスみたけど、なんというか本来文学がおこなうべき人間に
対する主題がこんな映画やアニメという方法で拡散しているのも原因では
ないのかな

256 :吾輩は名無しである:04/03/21 06:47
文学ってそこまで上等なものじゃないでしょ
プロレタリアの産物なんだから、
イノセンスは拡散しすぎだとおもうけど
なんか意味わかんないことかいちゃった
ごめんなさい

257 :吾輩は名無しである:04/03/21 11:07
文学の定義 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%A6
「文芸」と「文学」の二つの用語はそれぞれの定義もあいまいなため、時に混乱を招く。
また、映画など他ジャンルの作品で芸術性が高いものを「文学」あるいは「文学的」と評する
こともある。

>>252
>>255でいわれる「本来文学がおこなうべき人間に対する主題」(自分の曖昧さを他人の
それとすりかえるのもどうかと思いますが)、それが「深さ」かと。村上はそういう他ジャンルを
文学的と評するときにいわれるような「文学」を排して作品を構成しているように、
つまりこの深さを持っていない、ようにこのスレでは考えられているようです。



258 :吾輩は名無しである:04/03/21 11:16
>>257の続き
 矢部が【4】で提示していたのは「内向の世代」から文学を辿りなおそうということですが、
こういう漱石・鴎外以来の文学史を考えている人間にとってその歴史を断絶させたのが、
深さをどっちらけさせたのが村上春樹であるという考えがあるようです。
 このスレでは村上はそれを自覚的にやっていると考えていると思われているようですが、
ガワディッツの引用によれば、どうやら村上は「深さ」を実現するために「文字で表現された
もの」という広義の文学でもって、他ジャンルがそう評されるときのように文学的なものを
目指そうとしているらしいことをいいたかったのですが、言葉が足りませんでした。

259 :吾輩は名無しである:04/03/21 11:38
>>256でいわれているプロレタリアというのは村上が言う、大衆のことでしょう。
村上が目指しているのは下等さ、文字で表現されながら文学と呼ばれず、他ジャンルをそう
呼ぶときのような「文学的」本質を実現したいということでしょうか。ある意味、こういう村上
の開き直りの方が、>>1が本気で考えて見れという「対策」に近いような気もします。

**専用ブラウザを使っている方は>>1の過去ログのmakmoで、.datを取得できます。

260 :吾輩は名無しである:04/03/21 12:58
関連http://book.2ch.net/test/r.i/books/1079418217/16スレ


261 :吾輩は名無しである:04/03/21 13:50
>>260
読んだ。太宰治の生まれ変わりか――。そういえば宮本輝の生まれ変わりがどこかにいたな。


262 :ガディワッツ:04/03/21 16:48
村上春樹か、実は大好きなんだよねぇ。補足させてもらえるなら、
彼は常々深い物語を書きたいとは言っている、ただ、それは、できる限りやさしい言葉で、
読者を深いところへ連れて行くものでなければ……。
ところで、これと、あの人の言葉を並べてみようか……。
万人が読みうるということは、長い年月の間には書くことのみならず、
考えることをも腐敗していくことだ……、いっさいのかかれた物のうち、
わたしはただ、血を持ってかかれた物のみを愛す。
名前を出さなくても文学板の住人ならわかってくれるだろうね?
まぁ、結局は、ぼくにはよくわからない、知識のある人の書き込みを読んでみたい……。


263 :吾輩は名無しである:04/03/21 19:41
ニーチェか?
似たような文章見たことあるが・・・。

264 :吾輩は名無しである:04/03/21 20:38
>>263
ヽ( ・∀・)ノ ニーチェー コノヒトヲミヨー



265 :鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs :04/03/21 20:52
>>90

>「女流」に対する「男流画家」「男流文学」という言葉はあまり聞いたことがない。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480033289/ref=sr_aps_b_/249-9198166-1133953

そういえばこんなのがありましたね。

266 :鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs :04/03/21 21:03
>>107

>つまり、本来、小説というものも「話す」言葉と「書く」言葉との両面性を持っている。
>それが何らかの原因で「書く」ほうにシフトした、もしくはシフトするべきだという
>主張が力を持った。そしてそれが再び、様々な環境の変化によって揺れ動いている。
>僕はそんなふうに今の「書き言葉」の「変化」とそれに付随する混乱を眺めるのです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006020325/ref=sr_aps_b_/249-9198166-1133953

だいたいこの本の議論かな?
近代の「黙読」文化と、それ以前の「音読」文化という・・・





267 :ガディワッツ:04/03/22 06:34
>>263>>264
当たりー。さすが。

268 :吾輩は名無しである:04/03/22 06:44
哲学版では、文学板住民ってほぼDQN決定済なんだけど
その理由は、このスレだけでも十分よく分かります。

269 :鼻糞 欲次郎:04/03/22 06:54
哲学も文学も知ってるからっていばってんじゃねえよ、かす。
俺の知ってる輩で大学院まででて哲学を専攻した輩がいるが、
誰も魅力的だとおもってない。
こいつただの文系馬鹿だろ wって思われてるのが落ちだよ。
てめーらクズは所詮50歩100歩。
だれもすごいと思わない。
一人オナニーしてるだけの人生、まさに愚の骨頂。
もう陳腐なインテリぶってクソレスなんてやめろ!
行動しろ!
行動してそれから哲学、文学を創れよ。
それからだ。
いいか作家なんておまえらよりも圧倒的に行動して体感してそれを書として綴る。
もちろん、あらゆる書から影響もされているはずだろう。
だが、おまえら哲学、文学クソ輩は本9行動1だろ。
本なんか捨てろ、ネットもやめろ、行動しろ!


270 :ガディワッツ:04/03/22 06:57
>>269
そうだねぇ、そのとおりだよ。
文学の中に文学を求めることは血で血を洗うことに等しいーー夏目
なんて言葉もあるしねぇ。

271 :鼻糞 欲次郎:04/03/22 07:08
まあ、文豪や哲学者は実は>>269のことを痛感して、
なおかつ作家をしていたからなああ。。。
でも、おまえらにそんな才能ないだろ。
本なんか捨てちまえ!

272 :吾輩は名無しである:04/03/22 13:20

「活動的な馬鹿より恐ろしいものはない」

byゲーテ

273 :吾輩は名無しである:04/03/22 13:43
ドイツのことわざだと思ってたけど、ゲーテのことばだったんだ。
「初心忘るるべからず」がことわざだと思われているようなものだね。

274 :◆7sqafLs07s :04/03/22 19:10
>>241
なんだかわからないけど、当事者としての危機感なんてものはないぞ。
「衰退なんてそもそも存在しねえぞ」と主張しているだけ。
そして今のところ、何ら有効な反論は存在しないだけ。
つまり危機感っていうのは衰退を信じたい奴らの側にあって、
そいつらに煽られているっていうのが正しい認識だろう。

>>246
君は面白い人だねえ。人にスレ違いだの何だの言っておきながら、
「文学の衰退について語る」スレなのに小説に話を限定しろと言う。
こういう人が仕切るんだから、そりゃスレは衰退してゆくよな。
結局、ご都合主義なんだもんな。子供の。

>>247
しゃべり場っていうのは見たことないんだけど(大人が見るもんじゃないんだろうし)
どうであれ、そんな内容にすらまともに反論できない人間が偉そうに仕切っているという
意味ではレベル設定がまだ「高め」なのかもしれんよな。
もう少し下げるか?君のために。

275 :◆7sqafLs07s :04/03/22 19:17
>>250
衰退論者はいい加減なデータと間違った常識で
偉そうな分析と分類をするだけの人種なようです。
突っ込まれたときの責任回避のために
自分の意見などはなるべく書かずに済ませます。
このような人達が取り囲むのですから「文学状況」は
確かに衰退していると言えるでしょう。

>>266
まあ、普通に誰もが考えることですよ。芝居みたいな
「音読」をやっていればね。谷川俊太郎も言っているし。

>>269
何がそんなに悔しかったんだ?

>>271
なんでそんなに痛々しいんだ?

276 :吾輩は名無しである:04/03/22 20:37
哀れだな。

277 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:01
素人に噛み付く自称プロのお出ましだね。

278 :◆7sqafLs07s :04/03/22 23:24
プロって言葉は使ったことないなあ。にしてもどうしてそんなに拘るの?
君だって何らかのプロだろう?仕事でもしてればみんなそうじゃないか。
もっと自信を持って人に嫉妬せず我が道をゆけよ。何なら文学賞にでも
応募してみたら?自信だけは自ら勝ち取るしかないんだぜ?
そんなこと書いてたって俺の立場が低くなるわけでも君の立場が向上
するわけでもないじゃんか。無意味極まりないし、自分自身が惨めだぞ。

たかが売文だぜ。一文字間違ったら売春だよ。で、一文字違うほど違わないぞ。
たとえ芥川賞とってもな。そんなもんこの板の状況を見りゃよくわかるだろ。

279 :吾輩は名無しである:04/03/22 23:55
あのさ、「自称プロ」っていってあげてるの。
その中には「それでもプロか?」という思いもある。
おれはしがないサラリーマンだけど、
お前に嫉妬するほど落ちぶれてはいない。

280 :吾輩は名無しである:04/03/23 00:18
Cは完全にスレ違い。リーマンの俺らに嫉妬してんのはてめーだろうが。
さっさとどっか行けや。
文学が衰退してないと思うほど鈍ならくんな。くるならまともな反論だせよ、カス。

281 :◆7sqafLs07s :04/03/23 03:13
>>279
自称プロって言ってあげてる?
何処で日本語を学ぶとそういう表現が身につくのか知りたいもんだな。
そういう奴だから俺に嫉妬してつきまとっちゃうんだろうな。
うん。わかるわかる。かわいそうにな。

>>280
字もまともに読めないおまえがサラリーマン代表すんな。
失礼だ。ここは自称リーマン(ここでは褒め言葉)が偉そうに語るスレか?
おまえこそスレ違いだ。俺はもう衰退などないことを主張し終えた。
そして何であれそのことに反論はないようだ。
それが現状であり現実だ。
くだらねえ煽りしてないで反論してみたら?
まあ、無理か。だからそういう子供みたいな煽りするんだよな。
がんばれ自称リーマン(褒め言葉)

282 :吾輩は名無しである:04/03/23 03:26
もうみんなほっとけよ…。


283 :吾輩は名無しである:04/03/23 06:44
C ◆7sqafLs07s が一生懸命に煽っているんだから、
放っておくのももったいないなあ。
全国数千万人にも及ぶ勤労者が、自分を嫉妬してると思い込んでるしよお。
春だからって無視するってえのもねえ。

284 :吾輩は名無しである:04/03/23 06:49
7 名前:吾輩は名無しである[] 投稿日:04/03/09 10:32
 利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
 頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


 頭のおかしな人の判定基準

 ・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
  他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
  無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

 ・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
  他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
  プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

 ・自分の感情だけ書く人
 「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
 何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
 そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。


      おい、Cよ。
      結構、認定基準を満たしていることに気づけ。


285 :吾輩は名無しである:04/03/23 07:11
わくわくしながら、このスレを読んだ。どれも面白い。
でも君らは喧嘩してるんだよな。
俺って馬鹿?

286 :吾輩は名無しである:04/03/23 07:28
>>283 >>284
単純に、かまって欲しいんだろこいつ。
コテ達に論破されまくって、必死になってる姿なんか、可愛いもんじゃないか。
苛めすぎは、見てて切なくなる。放置して元の流れにもどそうや。


287 :吾輩は名無しである:04/03/23 07:31
なんか誤解されそうだな。こいつ=C

288 :吾輩は名無しである:04/03/23 09:06
>>286
「スレ違いだ」と指摘したことはあるが、そうか、おれは論破されたのか。

289 :吾輩は名無しである:04/03/23 09:51
>>288
Cだよ。286の「こいつ」は。

290 :吾輩は名無しである:04/03/23 10:23
えっ! Cってコテに論破されたのか?
そっちの方が驚き。

291 :吾輩は名無しである:04/03/23 10:36
それは…。おどろくっぽw

292 :吾輩は名無しである:04/03/23 14:17
>>290
論破されたっていうか詰まらんことしかいわないからスルーされてた。
必死になって絡んでたけど、たしなめてる相手に勝利宣言してたね。

293 :吾輩は名無しである:04/03/23 14:20
殺伐としているのがいいとか言う自演くさい厨房キャラとか
出てきてそこからひどい有様。そろそろアンソロジーいっとく?

294 :吾輩は名無しである:04/03/23 14:33
>>292
確かになあ。
「おれのことがそんなに羨ましいか? ケッ!」
みたいなことを言われたら、相手にしたくなくなるもんな。

何か、暴走族とか、ソープ嬢に言われてるみたいで。

295 :◆7sqafLs07s :04/03/23 15:03
あはは。みんな無視したがっているそぶりを見せつつも俺に注目しきりだな。
やっぱり嫉妬なんだろうな。反論できず、封じられて、
間違った知識を訂正されて、自称プロが褒め言葉じゃないことに気づいて。
悔しくて悔しくて仕方がないので名無しで叩くと。
惨めな人生だな。

論破がいつのまにかスルーに変わっているのも笑えるな。

君たちは会社で言うのか?

「自称部長!この書類の件なんですけど!」
「そちらの自称社長さまにはいつも当社の製品をご贔屓にして頂いて」
「僕が自称課長です。僭越ながらこれを」

……ありえねえ。
衰退してるなあ、おまえら。馬鹿はつるんでも馬鹿だってこと。

-----

と、演じるのは簡単なんだが、そろそろまともな議論してくんねえかな。
雑談にしても読んで何かしらおもしろいものにしようや。

296 :◆7sqafLs07s :04/03/23 15:08
俺は別にどうでもいいから、君らもどうでもよかったら無視するように。
遊んで欲しいのなら遊んでやるけど、遊びなんだから本気にならないように。
そのくらいは自称リーマンでもできるでしょう。
今日はもう書き込みできないけど、寂しがるなよ。

-----

これを読んでまた「勘違い」とか書くんだろうな……困ったもんだ。


297 :吾輩は名無しである:04/03/23 15:09
C ◆7sqafLs07sは「自称プロ」と書かれることが相当嫌いなようだな。

298 :◆7sqafLs07s :04/03/23 15:17
嫌いっていうか笑えるじゃん。「自称プロと書いてやった」だぜ?
すげえ発想。さすが自称リーマン。

そもそもリーマンって蔑称じゃねえのかって話。
ジャップみたいなもんだろ。リーマンって。面倒だから縮めちまえっていう。

そんな危うい言語感覚の持ち主が妙に絡んでくるものだから嫉妬かなあと思うだけ。
嫉妬されても別に俺の得になるわけじゃねえしな。

だからはっきり言ってよくわかってねえのよ、何がしたいのか。
ただ必死なのはよく伝わってくるな。何をそんなに必死なのか知らんけど。

とりあえず家出るからまた今度な。別にレス期待してねえから、早いとこ衰退論を構築してくれ。
まあ衰退なんて妄想だけどな。多分に嫉妬の含まれた妄想だ。

299 :吾輩は名無しである:04/03/23 15:29
>>298
「自称プロっていってあげる」と書いた人は(>>279)、
別に自分のこと「リーマン」だなんて書いてないと思うけど。

都合よく読み違えて、自分に嫉妬してるなんて主張するのはおかしいよ。

300 :吾輩は名無しである:04/03/23 15:49
名無しで粘着しているやつもいい加減やめろ。
わざわざ教えてくれなくてもこいつがアホなのはわかってるから。


301 :吾輩は名無しである:04/03/23 15:53
>>295
いや、違う人間だし。
ところで、劇団の名前なんていうの?

302 :吾輩は名無しである:04/03/23 15:57
301は論破って言ってる人間と、スルーっていってる私が同一人物じゃない
ということね。わかりにくかったかも。別にどっちでもいいけれど。

それはそうとなんて劇団なの? 

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