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続・新本格VS新新本格

1 :名無しのオプ:03/12/21 14:51
 もはや前スレの後半からスレタイずれの論議になっているが、便宜上
続編とさせてもらった。
 新本格と新新本格のちがいはなにか? そもそも本格とはなにか?ミステりーとはなにか?
 キャラ萌え、ラノベ化、メタミスはそんなに悪いことなのか? などなど。

 存分に語りたまえ!

前スレ
 新本格VS新・新本格
 http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043182478/

 


 

2 :名無しのオプ:03/12/21 14:55
乙ー。
未だに西尾読んだことないけどヲチさせてもらってました。

3 :名無しのオプ:03/12/21 14:57
文章の上手下手を言ってる人は
普通の文学ものは読んでるの?
一応、歴史的評価のあるものくらいはいくつか読まないと
上手いも下手も分からないと思うが

4 :名無しのオプ:03/12/21 15:00
そんなこといっても
読みにくくてつまらない、状況が良く分からん→文章下手
読みやすくて面白い、状況が良く分かる→文章うまい
ぐらいの判断基準は誰にでもあるでしょ。
森は読みにくくてつまらないから叩く人がいるわけで。

>>1
おつかれ

5 :名無しのオプ:03/12/21 15:04
森の作品はまあ、読みにくくないんだけど、
トリックがいまいちでがっかりするんだよな。


6 :名無しのオプ:03/12/21 15:08
>>4
それはあくまで個人的にでしょ?
個人なんて難しい漢字が多かったら読みにくいからとか判断基準にならない
だから「歴史的評価がある」と書いているんだけど
ただの文章じゃなくて小説なんだからそれらと比べるのは悪くないと思うが

7 :名無しのオプ:03/12/21 15:08
サブカルでは森はまったく評価されていませんが?
所詮はキモいミスオタが盛り上がっているだけ。

8 :名無しのオプ:03/12/21 15:09
985 :  :03/12/21 11:11
>>984
今時サブカルって言葉自体がダサいから
あまり他で言わない方がいいよ

9 :名無しのオプ:03/12/21 15:10
>>7
サブカルX
アニオタ○

10 :名無しのオプ:03/12/21 15:14
参考までに
ミステリ作家の文章力
http://book.2ch.net/mystery/kako/1038/10389/1038925979.html

「うまい文章とは何か?」という議論もされています。

11 :名無しのオプ:03/12/21 15:25
123 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:02/12/07 17:56
あと、漫画とラノベの影響で、
簡素で分かりやすい文章の株があがってるが、
ラノベの様な簡素で分かりやすい文章は、
あくまでも二頭身系の平面絵にもにて、
作品間の差はほとんどなく、
誰もが簡単に接することができるだけのお話。
とは言え、山田風太郎や横溝正史は、
この分かりやすく簡素な文体。

逆に、かっこよかったり、綺麗だったり、不思議だったりと、
その作家しかできない個性的な文体も存在する。
小泉鏡花、森鴎外、太宰治、三島由紀夫などは、
それぞれに個性があり、極めて特徴的。
読解力がなければ読むのは辛いが、
職人芸とも言える文体はすごい。

漫画の絵にも、あきらかに書き込まれた絵(バガボンドなど)や、
個性的な絵(稲中卓球部など)や、
分かりやすい絵(クランプ系のアニメ絵)がある。
文体も同様にして色々なバリエーションが存在する。

12 :名無しのオプ:03/12/21 15:26
>>3
翻訳だけど、有名どころはそこそこ読んでる。
作品にも寄るけど、ディケンズやモームやドストエフスキーの書く、
ちょっとふざけて茶化した感じの文章が好き。
で、西尾の文章は面白いと思う。
話の展開がまったりしてても、文章のおかげで退屈せずにさくさく読める。

13 :名無しのオプ:03/12/21 15:29
文章駄目なら小説として駄目なら、ビートニク系なんて立場ないよ(w

14 :名無しのオプ:03/12/21 15:32
>>12
翻訳は翻訳家の文章力に超依存する。誰の翻訳で読んだかか書かないと意味がない。
まあ翻訳家よりは西尾の文章の方が読みやすいだろうね、流石にそこまで下手じゃないw

15 :12:03/12/21 15:38
>>14
馬鹿?翻訳ものでも上手い奴は上手いよ。
じゃあ日本人でコミカルな文体が面白い作家として、漱石を挙げておこう。
猫とか坊ちゃんとか草枕とか。
三島の文章の真骨頂は「春の雪」みたいな美文なんだろうし、
もちろんそう言うのはすごいと思うけど、
「音楽」や「永すぎた春」とかは、結構コミカルな書き方してるよね。
ああ言うのも好きだな。

16 :名無しのオプ:03/12/21 15:40
>>15
だから翻訳家の名前あげてくれよ。

17 :名無しのオプ:03/12/21 15:41
>>15
漱石は簡素で読みやすいし
文章としてはこなれていると思うな
描写にも優れていると思う
俺はとても好きだ

「罪と罰」「カラマゾフの兄弟」は新潮文庫のを読んでまあまあと感じた

18 :DVD ◆RW8IUfJhm. :03/12/21 15:48
一つ提案があるがそれを言ったら荒れそうな悪寒

19 :名無しのオプ:03/12/21 15:49
>>16
新潮文庫は「罪と罰」は工藤精一郎「カラマゾフ」は原卓也
12じゃないが参考になる?

20 :名無しのオプ:03/12/21 15:50
>>19
12が読んだ上手い翻訳じゃないと意味が無いでしょ。西尾より読みやすいんでしょ?

21 :名無しのオプ:03/12/21 15:57
>>20
横レスですまんが、
上手いと読みやすいを混同してるのはわざと?

22 :名無しのオプ:03/12/21 16:01
>>21
大本の14で読みやすいって書いているから、読みやすいであってるでしょ。


23 :名無しのオプ:03/12/21 16:03
>>20
そうか……
翻訳ものは原文のよさを伝えるために自分の味を消そうとするだろうから
無理のあるものになっている気はするね
とりあえず>>12で日本の作家もあげているから翻訳ものは外してはどう?

24 :23:03/12/21 16:05
>>12じゃなくて>>15ででした

25 :名無しのオプ:03/12/21 16:07
レスアンカーばかり貼るのは閉鎖的になるのでやめましょう

26 :名無しのオプ:03/12/21 16:10
大体漱石、三島がいくら文章上手かろうが
西尾が下手なことには変わりないしな。
文章なら佐藤>>>>>>>>>>西尾>霧舎

27 :名無しのオプ:03/12/21 16:13
と言うか、
前スレの自称16歳や>>20がどんな本を読んでるのかも知りたい訳だが。

28 :名無しのオプ:03/12/21 16:15
メフィストで一番下手なのは氷川。


29 :名無しのオプ:03/12/21 16:16
じゃあ
・森も西尾も文章上手だと思う人
・森は文章うまいが西尾は下手だと思う人
・森は文章下手だが西尾はうまいと思う人
・どっちも文章下手だと思う人
がそれぞれ文章うまいと思う作家・下手だと思う作家を
挙げていくというのは?

30 :名無しのオプ:03/12/21 16:17
何故森と西尾に限るのか。

31 :20:03/12/21 16:17
今度罪と罰読んでみようと思ってたから、そんなに上手い翻訳があるなら
普通に知りたかったんだけどね。

32 :名無しのオプ:03/12/21 16:18
森は文章上手だが、トリック下手。


33 :名無しのオプ:03/12/21 16:19
↑こういう意見が何も生み出さないのですね

34 :名無しのオプ:03/12/21 16:19
森と西尾じゃ偉い低い争いになるな。

35 :名無しのオプ:03/12/21 16:20
いい加減ネタは尽きた

36 :名無しのオプ:03/12/21 16:20
何かよく分かりませんが、
ここにユヤタン置いときますね。

          トv'Z -‐z__ノ!_
        . ,.'ニ.V _,-─ ,==、、く`
      ,. /ァ'┴' ゞ !,.-`ニヽ、トl、:. ,
    rュ. .:{_ '' ヾ 、_カ-‐'¨ ̄フヽ`'|:::  ,.、
    、  ,ェr<`iァ'^´ 〃 lヽ   ミ ∧!::: .´
      ゞ'-''ス. ゛=、、、、 " _/ノf::::  ~
    r_;.   ::Y ''/_, ゝァナ=ニ、 メノ::: ` ;.
       _  ::\,!ィ'TV =ー-、_メ::::  r、
       ゙ ::,ィl l. レト,ミ _/L `ヽ:::  ._´
       ;.   :ゞLレ':: \ `ー’,ィァト.::  ,.
       ~ ,.  ,:ュ. `ヽニj/l |/::
          _  .. ,、 :l !レ'::: ,.

37 :名無しのオプ:03/12/21 16:21
>>33
こういう発言は意見を何も生み出さないのでやめましょう。


38 :名無しのオプ:03/12/21 16:21
どの程度のレベルを望んでいるのか分からないけど
新潮文庫の「罪と罰」は読みたくなくなるような翻訳ではないと思う
少なくともドストエフスキーの意図は通じるよ

39 :名無しのオプ:03/12/21 16:22
ユヤタン!最強!
ユヤタン>>(津軽海峡)>>京極>>>>>>島田荘司>>>>>>森>西尾

40 :名無しのオプ:03/12/21 16:22
もういい、雑談しよう

41 :名無しのオプ:03/12/21 16:23
>>29
早く森・西尾以外の作家の存在に気付けよ。

42 :名無しのオプ:03/12/21 16:23
>>31
どの翻訳でも、森や綾辻、氷川辺りと比べれば断然上手いから大丈夫。

43 :名無しのオプ:03/12/21 16:24
それじゃ、創元推理のレーン四部作翻訳した鮎川信夫より読みやすい
海外の有名ミステリあったら教えてくれ。読みたい。

44 :名無しのオプ:03/12/21 16:25
新本格ファンだけど、綾辻の文章はひどいな。
確かに読みやすいが、無味乾燥というか…

45 :名無しのオプ:03/12/21 16:25
ミステリと名作文学とでは訳のレベルがはっきり言って違う。

46 :名無しのオプ:03/12/21 16:26
お前ら!ユヤタンを無視するなよ!暴れたくなってきた。

47 :名無しのオプ:03/12/21 16:26
ミステリの翻訳はある程度ミステリーを読んでいないとつらいな。


48 :名無しのオプ:03/12/21 16:27
>>43
宇野利泰って人の翻訳はすごい読みやすいよ。


49 :名無しのオプ:03/12/21 16:28
て言うか、元々クイーンって文章下手なんじゃね?

50 :名無しのオプ:03/12/21 16:28
ユヤタンの影響で翻訳のサリンジャー読んだけど、読みづらいゴミ文章だった。
ユヤタン>>>(太平洋)>>サリンジャー

51 :名無しのオプ:03/12/21 16:29
>>49
翻訳されるとその辺が全然分からなくなるな、クリスティの文章は平易で読みやすいって言われるけど
翻訳にすると全然そんなことなくなるし。

52 :名無しのオプ:03/12/21 16:29
白水ブックスのライ麦は読みやすかったけどな。

53 :名無しのオプ:03/12/21 16:30
翻訳の話に移るんですか

54 :名無しのオプ:03/12/21 16:30
ユヤタンって単語NGワードに登録しようかな……
別に嫌いじゃないんだけど書いてるやつがうざい。

55 :名無しのオプ:03/12/21 16:32
>>48
「赤毛のレドメイン」は読みにくいと感じたが
あれって原文のせいかな?

56 :名無しのオプ:03/12/21 16:33
話を元に戻そう。
綾辻、氷川、霧舎、清涼院は誰が見ても翻訳以下ってことでオケ?
では森の文章が上手いと思う人、
日本人作家で読んでいる有名作品を挙げてみよう。

57 :名無しのオプ:03/12/21 16:36
>綾辻、氷川、霧舎、清涼院は誰が見ても翻訳以下ってことでオケ?

マジレスすると清涼院はうまい。綾辻は読みやすいが無味乾燥。
霧舎はまあまあ読みやすいがうまいとは言えない。氷川は話にならない。

58 :名無しのオプ:03/12/21 16:36
なんで森なんだ?

59 :名無しのオプ:03/12/21 16:38
>>57
霧舎は最近よくなってきてる気がするよ。ページ数減ったからかもしれないけど。

60 :名無しのオプ:03/12/21 16:38
>>58
じゃあ何かネタ振れ

61 :名無しのオプ:03/12/21 16:38
>56
しつこい奴だな…

62 :名無しのオプ:03/12/21 16:40
森さんは余計なことを書くわりに、必要なことが書かれていないように感じる
トリック的にとかそういうことじゃなくね

63 :名無しのオプ:03/12/21 16:41
>>58
森と西尾を俎上に上げると
盛り上がるんだよ。それだけの話。

64 :名無しのオプ:03/12/21 16:42
西尾信者が一番よくつれるからな。佐藤信者はなんか達観してきた気がする。

65 :名無しのオプ:03/12/21 16:42
森のトリックは最低ってことでいいんじゃないの。

66 :名無しのオプ:03/12/21 16:44
最近の霧舎ってラブラブ密室とか言う奴か。
さすがにあれは読む気になれん。

67 :名無しのオプ:03/12/21 16:48
なんのかんのいったって売れっ子だからね、森と西尾は。
好き嫌いにかかわらず読んでる人間は多いからそれだけ議論に参加してくる
人数も多い。

68 :名無しのオプ:03/12/21 16:49
下手も色々。
読んでいて妙に違和感を覚えるのが森。下手すぎていらいらするのが氷川。
霧舎と清涼院もいらつくが、あれは文章以外が原因だろうな。
綾辻はクイーンみたいな作風なら普通に読みやすくていいんだけど、
妙にホラーじみた幻想的な雰囲気を出したがるから、
それを演出する筆力の無さが露呈している印象。

69 :名無しのオプ:03/12/21 16:49
誰からも貶される氷川が気になってきた。
個人的に新本格での文章最低は西澤保彦だと思う。

70 :名無しのオプ:03/12/21 16:51
>>67
いや、それにしても釣られ杉。
その様子を見て、所詮森や西尾を読んでる奴らなんて
この程度かと思われる悪循環。

71 :名無しのオプ:03/12/21 16:52
わざわざ森スレまで荒らしにいってる西尾信者は痛いな。

72 :名無しのオプ:03/12/21 16:53
文章が上手い下手論議をしたい人達って、森・西尾以外だったら
誰の文章がいちばん上手いと思ってるのか知りたい。
てかそこを突き詰めておかないと、例えば
「漏れは森は上手いと思う。ちなみにこの世でいちばん文章が
上手いのは秋月だ」
みたいなのだったらダメだろ。やっぱ。

73 :名無しのオプ:03/12/21 16:53
西澤の場合、文章が下手というより
作者の感性の月並みさやオヤジっぽさが
文章に透けて出て、寒いという印象。

74 :名無しのオプ:03/12/21 16:54
文章ネタに食いつくのはワナビが相場だがな
お前ら西尾に嫉妬してるだけだろ。醜いぞ

75 :名無しのオプ:03/12/21 16:55
一番上手いのはユヤタンだけど、西尾と森ならかろうじて
西尾かなー?キャラ萌えるし。

76 :名無しのオプ:03/12/21 16:55
西尾信者ってほんとにいるのか?
文章は下手だしミステリのアイデアは小粒だし
どこをそんな評価してるんだ?

77 :名無しのオプ:03/12/21 16:56
前スレの995だが、とりあえず西尾に対して文章下手っつったのは、西尾が日本語を書けてないから。
言葉遊びのことじゃなくて、たまに明らかにおかしい日本語あるだろ?特に会話に。
描写とかの前に、まず日本語に弱いと話にならないということ。
あと、森は語彙が圧倒的に少ないのが欠点なんじゃねーかな。
似たような言い回しが一作の中に何度か出てくるなんてザラにあるだろ。
それから、読点の位置がめちゃくちゃ。これが一番ひどい点。
それから、人称と視点と主語がよく分かってないだろ、森は。
と、こんな感じ。俺が二人を文章下手って言った理由ね。

78 :名無しのオプ:03/12/21 16:58
>>76
はぁ?とりあえずお前が上手いって思う文章書きの名前言ってからにしろよ。馬鹿。

79 :名無しのオプ:03/12/21 16:58
>>77
>たまに明らかにおかしい日本語あるだろ?
手元にないんで例挙げてくれ。
会話で多少崩すのは芸の内だと思うんで、会話以外で。


80 :名無しのオプ:03/12/21 16:58
>>77
未読の人のために具体例をかいてくれるとうれしいのだが・・・

81 :名無しのオプ:03/12/21 17:00
>>77
語彙が少ないんじゃなくて
かっこつけた言葉をあまり知らないんじゃなかな?
でも本人はかっこつけた文章好きみたい

82 :名無しのオプ:03/12/21 17:00
>>77
西尾うんぬんよりお前の文章が読みづらい。読む気にならない。

83 :名無しのオプ:03/12/21 17:00
>>130 このへんまで文章の上手い下手についての話 の予感

84 :名無しのオプ:03/12/21 17:01
何かよく分かりませんが、
ここにユヤタン置いときますね。

          トv'Z -‐z__ノ!_
        . ,.'ニ.V _,-─ ,==、、く`
      ,. /ァ'┴' ゞ !,.-`ニヽ、トl、:. ,
    rュ. .:{_ '' ヾ 、_カ-‐'¨ ̄フヽ`'|:::  ,.、
    、  ,ェr<`iァ'^´ 〃 lヽ   ミ ∧!::: .´
      ゞ'-''ス. ゛=、、、、 " _/ノf::::  ~
    r_;.   ::Y ''/_, ゝァナ=ニ、 メノ::: ` ;.
       _  ::\,!ィ'TV =ー-、_メ::::  r、
       ゙ ::,ィl l. レト,ミ _/L `ヽ:::  ._´
       ;.   :ゞLレ':: \ `ー’,ィァト.::  ,.
       ~ ,.  ,:ュ. `ヽニj/l |/::
          _  .. ,、 :l !レ'::: ,.

85 :名無しのオプ:03/12/21 17:01
さぁ、盛り上がって参りました。

ちなみに西尾スレは1時間以上カキコが止まってるね。

86 :名無しのオプ:03/12/21 17:03
なんか、西尾を目の敵にしてる奴がいるな。

87 :名無しのオプ:03/12/21 17:03
>>78
お前が西尾以外の作家の本読んでから来いよ。ハーゲ

88 :名無しのオプ:03/12/21 17:04
>>86
西尾のよさが分からないおっさん連中がムキになってるんだろ(ワラ

89 :名無しのオプ:03/12/21 17:07
西尾好きの女子高生には絶対に相手にされることないオッサンのレス↓

90 :名無しのオプ:03/12/21 17:08
このスレ重複なんで移動して下さい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064676733/l50

91 :名無しのオプ:03/12/21 17:10
でもまぁ、文章が下手でも面白い作品はあるしな。
ただ、文章が上手いと感じても面白くなかったりするのは、その作品が合わないか、読解力不足かってだけだろうし。

漏れは文章云々はさておき森も西尾も好きだが、二人の作品の中で嫌いなものもある。
詩的私的ジャックはつまらんし、クビシメは1作目の勢いだけで書いたっぽくてあんまし面白くない。

92 :名無しのオプ:03/12/21 17:11
西尾の良さってどんなとこよ。例をあげてくれ。

93 :名無しのオプ:03/12/21 17:13
このスレ人多いんだな。まさかこんなに反応が来るとは思わなかったが。
西尾具体例。手元のがハイスクールだけなんで、これの冒頭から。
>意外なのは来客が哀川さんだったことではなく、哀川さんが〜意外なのである。
明らかにおかしいだろ? これがわざとだって言う奴もいるだろうが、わざとにしても意味がない。
無意識なら処置なし。わざとなら無駄で無意味なレトリック。使うべき箇所を考えてないだけ。
こういうのが多いから下手だと判断した。
森の視点、人称は封印再度の冒頭でいいだろ。
明らかに三人称視点からはじまってるにも関わらず、いきなり一人称視点に変わる。
読点その他については
>そもそも、代わり映えのしない毎日の生活で、鮮明に浮かび上がってくるような、
>目を見張るようなものには、彼女は滅多にお目にかかったことがない。
の文でいいか。読点の場所が違うし、「ような」が連続で読みにくい。他にも突っ込みどころはあるだろう。

>>82
ごめんなさい。

94 :名無しのオプ:03/12/21 17:19
>>90
warota

95 :名無しのオプ:03/12/21 17:21
>>92
開幕の不思議な事件で読者をひきつけて、文章力とは違うかもしれないけど
妙な牽引力もったストーリー展開、ところどころに挟まる詩的な文章で
読者の鼻孔をくすぐりながら進み、登場人物も
探偵の魅力を引き立てながらも、時には探偵と同じくらいの
魅力を持ってしまう効果的なサブキャラクタばかり
謎がどんどん深まっていき、読者としてはもうこんな謎が解けるわけがないと
思うところまで追い込まれ、そして最後に万能の探偵役が全ての謎を
これ以上ないという単純明快な形で解いてしまうカタルシスが最高。

96 :名無しのオプ:03/12/21 17:24
>>95
それは、どちらかというと清涼院が狙って失敗した特徴の列挙を思わせるね。
というか、西尾の謎は全く難しくない。解けるわけがないなんて思ったことないんだが。
それこそ清涼院では思ったけどな。結末読んで投げたが。

97 :名無しのオプ:03/12/21 17:25
あれだけたくさんあった擁護レスが>>93以降ピタリと止まった。

98 :名無しのオプ:03/12/21 17:27
>>97
一箇所くらいたまたま下手だったところを指摘されたくらいで
剥離するほど西尾の魅力は錆びちゃいない。森は下手だけどね。

99 :名無しのオプ:03/12/21 17:27
>>95タンは西尾のほかには誰が好きなの?

100 :名無しのオプ:03/12/21 17:29
>95
煽り目的じゃなくて、本気でこう思っているなら
こんなスレは見ないほうがいい。

101 :名無しのオプ:03/12/21 17:29
>>99
そんなこときくなよ。おれの好きな作家の名前が挙げられたらショックだ。

102 :名無しのオプ:03/12/21 17:30
「剥離するほど西尾の魅力は錆びちゃいない」

とりあえずこの文章の上手い下手について議論しましょう。

103 :名無しのオプ:03/12/21 17:33
ただのアンチだと思って反応したら>>93が意外にもまともな指摘をしてきたことに
何の反論もできずにいる森、西尾信者に黙祷。

104 :名無しのオプ:03/12/21 17:33
>>102
この場合は錆びるは適当ではないと思われ

105 :名無しのオプ:03/12/21 17:34
>>103
森信者はバカだから仕方ない。

106 :名無しのオプ:03/12/21 17:35
>>102
使いこなせない言葉を背伸びして使って
失敗したんだよ。許してやれよ。

107 :名無しのオプ:03/12/21 17:35
>>98のおかげで西尾信者の文章力がよく分かった。
その信者にマンセーされても西尾の文章力の証明にはならないね。

>>102
剥離するってことはもともと貼り付けただけの魅力だったことは認めるんだね。

108 :名無しのオプ:03/12/21 17:44
きちがいじゃが、仕方がない

109 :名無しのオプ:03/12/21 17:44
>>93
いや、それはどう考えてもわざとだろ。
西尾は少ししか読んでないが、その程度の読解力の香具師に文章の上手下手が理解できるとは思えない。

と、ここまで書いて>>77を見直したんだが、「特に会話に」って何だよ。天然か?

110 :名無しのオプ:03/12/21 17:45
>>93
ちょっと引用が変だぞ!

>来客は意外なことに哀川さんだった。意外なのは来客が哀川さんだったことではなく、
>哀川さんがノックなどという一般常識に照らし合わせて是とされるような行為を
>実行したことが、意外なのである。

こうすれば、おかしくなくなる……なくなる……
……やっぱりおかしいな

111 :名無しのオプ:03/12/21 17:45
スゲエなあ。過疎に近いミス板なのに3時間で100レス突破。
明後日の祝日で次スレにいくかもなw

112 :名無しのオプ:03/12/21 17:47
>>107
西尾信者が西尾(あるいは西尾の作品)から剥離する、という意味だろう。
>>105の言葉通りだとすると>>107は森信者でつか?(・∀・)






                  漏れも森信者なわけだが

113 :93:03/12/21 17:50
>>109
93の全文を読んで欲しかったね。局部に反論されてもつまらん。
>わざとなら無駄で無意味なレトリック。使うべき箇所を考えてないだけ。
ってちゃんと書いただろ。あまりにもこういうのが多すぎて「まさか天然か?」と
疑った俺の気持ちも少しは分かって欲しいんだけどな。

>特に会話に。
明らかにおかしい日本語あるだろ?特に会話に。
文意が分かり難かったのか。推敲してないからな。それでも普通分かると思うが。
特に会話には明らかにおかしい日本語があるだろ、って意味な。


114 :西尾信者語録:03/12/21 17:54
日本人でコミカルな文体が面白い作家として、漱石を挙げておこう。
(三島の)「音楽」や「永すぎた春」とかは、結構コミカルな書き方してるよね。

剥離するほど西尾の魅力は錆びちゃいない

115 :名無しのオプ:03/12/21 17:55
つまりこのスレで分かったことは
93はよくやった。西尾信者は馬鹿ってことでOK?

116 :名無しのオプ:03/12/21 17:55
森の会話文がおかしいのは、自分の周囲の人達との会話が反映されてるからじゃないのか?
理系のヤシって会話が多少破綻しててもそうと気づかないんじゃ?

117 :109:03/12/21 17:56
>>113
こういうこと書くと不毛な言い争いになりそうで嫌なんだが、そっちこそちゃんと読め。

俺は西尾の文章について述べてるんじゃなくて>>93の読解力について述べてるんだよ。

「特に会話に」の部分で「天然か?」と思ったのも同様に「わざとだということに気付けよ」と言う意味。

118 :名無しのオプ:03/12/21 17:56
>>115
はぁ?氏ねよ馬鹿。森信者よりはマシ。

119 :名無しのオプ:03/12/21 17:56
>>110
原文がそれならやっぱりそこはおかしいな(w
意外が一回多い

120 :名無しのオプ:03/12/21 17:56
>>113
多分>>109
「使うべき箇所を考えてない」「無駄で無意味なレトリック」を
多用するのが「わざと」と言いたいんだと思うよ。

俺もそこが西尾の文章の味であるとは思う。
でも最近のは読み難い。推敲してないんじゃないかと思えてくる。

121 :名無しのオプ:03/12/21 17:59
>>114
漱石と無理やりくっつけるのやめて……

122 :名無しのオプ:03/12/21 18:00
>日本人でコミカルな文体が面白い作家として、漱石を挙げておこう。
>(三島の)「音楽」や「永すぎた春」とかは、結構コミカルな書き方してるよね。
西尾信者って読書家なんだな。ちょっと感心。


123 :名無しのオプ:03/12/21 18:01
>>122
最近授業でやったんじゃない?

124 :名無しのオプ:03/12/21 18:02
授業で扱う三島なんて金閣寺くらいでは?

125 :名無しのオプ:03/12/21 18:02
○○の○○を○○しろ。
とかさ、俺も西尾の初期のインパクトのあるフレーズは好きだったけどな。
最近のは、キャラに頼りすぎ。

佐藤はクリテロで嫌いになったなー。
ファンへの媚びとしか取れなかった。

126 :93ではないが:03/12/21 18:02
>>109
わざとやってるなら、
その効果を説明して欲しいんだが。

127 :名無しのオプ:03/12/21 18:02
>>123
たしか音楽や永すぎた春を載せてる教科書は無かったと思う

128 :名無しのオプ:03/12/21 18:02
漱石は文体はコミカルじゃないと思うけど
内容はものによってはコミカルかも

129 :名無しのオプ:03/12/21 18:03
とりあえず西尾信者の方が森信者よりもイタイことはわかったよ
競馬でいうと3馬身差くらい

130 :名無しのオプ:03/12/21 18:03
>>113
とりあえず、文章力がない=文法の誤りが多いと考えているのはわかった。
具体的な箇所を指摘できるのもわかった。
けど、その箇所を読んで「意味がとりにくい」と感じたことは無いんだよな。
正確な文法が要求されるのは「意味がとりにくい」状況を回避するためだとしたら、
一般的な水準はもっと下にあるんじゃないのか?
「読点の打ち方を間違っている」といっても、
読点の打ち方に関する明確なガイドラインを共有しているわけではないんだし。


131 :109:03/12/21 18:04
>>120
ごめん。違う

>>93の引用部分の「変な日本語がわざと」であるかどうかの判断に迷うような読解力では
「無駄で無意味」なのかどうかの判断も出来ない。ということ。

132 :名無しのオプ:03/12/21 18:05
>93がせっかく具体的な指摘をして
ちっとはマシな展開になるかと思ったら、
・どう考えてもわざとだろ
・読解力の無い奴に指摘されたくない
かよ。

そんな反論なら猿でも出来るな。

133 :名無しのオプ:03/12/21 18:06
>130
でも、93の森の文章はひどいと思うぞ。
読点とか抜いても、あきらかな枚数稼ぎだ(w

134 :名無しのオプ:03/12/21 18:06
>>130
110のままなら意味が取りにくいよ
わざとだとしてもおかしい
実際はどうなん?

135 :名無しのオプ:03/12/21 18:06
>128
坊ちゃんと我が輩は猫であるは講談調でコミカルだと思うけど。


136 :名無しのオプ:03/12/21 18:07
http://mituki-k.hp.infoseek.co.jp/contents3.html

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :名無しのオプ:03/12/21 18:08
とりあえず文章の上手いということの定義を決めないと水掛け論でしょ。


139 :名無しのオプ:03/12/21 18:08
西尾厨の決まり文句
「読解力ないね」
「あれはわざとだろ」
「萌え」
「サブカル」

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :名無しのオプ:03/12/21 18:11
森は下手だよ。

142 :93:03/12/21 18:11
>>117
滅多にそんな無意味で馬鹿げたことを「わざと」する作家を見ないんで、その識別が困難だっただけな。
全くなんの効果も意味もない、完全に不意打ちの形の誤った日本語だぞ。疑うのが筋じゃねーかい?
原文はハイスクールの冒頭だが、読んだかな? 読んでたら分かるだろ、アレが本気で無意味って。
「効果のないのに無意味なことしたってしかたない、プロ作家がそんなことするだろうか。」
っつー先入観があったから、どうしても「わざと」だと断定できなかった。
まだ文章が下手なプロ作家の方が絶対数が多いと思ってるんでね。
んで、あの場合そこは本題じゃないから、「わざとであってもそうでなくても下手」という結論にしたわけで。
会話もわざと崩してるかそうでないかの線引きが難しい箇所があるってことな。OK?

それから、俺は西尾の文章力の話をしてたんで、なるべく本筋と関係ない揚げ足取りは勘弁して欲しいね。
論旨が同一なら反論してくれても面白いからいいんだけどね。
これは強制じゃなくてお願いだからシカトしてくれても構わんが。

143 :名無しのオプ:03/12/21 18:12
なんでそんなに必死なの?

144 :名無しのオプ:03/12/21 18:12
オレ、今まで森オタは痛いと思ってたけど
撤回するよ。

西尾オタは酷すぎる。

145 :名無しのオプ:03/12/21 18:12
>>135
コミカルというよりは「調子がいい」と感じる
かといって装飾ではない
そこが上手さかな

146 :名無しのオプ:03/12/21 18:15
はぁ?
お前ら自分が賞取ってから文句言えや

147 :名無しのオプ:03/12/21 18:15
コミカルって漫画的ってこと?

148 :名無しのオプ:03/12/21 18:15
もう西尾厨も森厨も阿呆という事で決着にせんか。

149 :93:03/12/21 18:16
なるほど、>>131を読んでよくやく分かった。
立脚点が違うからどうしようもないね。
俺は「わざと」かどうかの判断材料に「無意味で無駄なレトリック」を挙げたのに
109はまず「無意味で無駄か」を疑ってるわけだ。
だったらどこで「わざと」かどうかの識別をするのかが疑問なんだが、とりあえずこの違いはどうしようもないね。

150 :109:03/12/21 18:16
>>132
スマソ。その通りだ。俺はまず落ち着くべきだった。

>>142
確かに単なる無意味な揚げ足取りだった。こっちもスマソ。


ていうかそもそもクビツリ読んでないし。
もう少しマトモな反論ができるようになったらまた来るよ。

じゃあな。

151 :名無しのオプ:03/12/21 18:16
>>145
なんかむきになってないか。
コミカルな文体とは言うが、調子がいい文体とは普通言わんだろ。

152 :名無しのオプ:03/12/21 18:17
>>110
>来客は意外なことに哀川さんだった。
>意外なのは来客が哀川さんだったことではなく、
>哀川さんがノックなどという一般常識に照らし合わせて是とされるような行為を
>実行したことが、意外なのである。

↓の方が読みやすくないかな。(プロの文章を添削って……)

ドアを開けると、そこに立っていたのは意外なことに哀川さんだった。
意外というのは哀川さんが僕を訪ねてきたことではなく、
ノックという一般常識に適った振舞いをしたことなのである。

最後の文を皮肉っぽさを強めると↓。
あの哀川さんがノックなどという一般常識に適った振舞いをしたことなのである。

153 :八十八十八:03/12/21 18:17
今日、西尾なんてはやらねーよ
今は清涼院流水これ最高
さらに次作、これ最強。
西ヲタは逝って良し

154 :名無しのオプ:03/12/21 18:18
>>146
ついに作者降臨。

155 :名無しのオプ:03/12/21 18:19
こうなることを予想してたJと西尾は
今ごろほくそ笑んでるだろうな

156 :名無しのオプ:03/12/21 18:19
元々結論のでるテーマじゃなかったけど、
西尾オタの醜態を見れたのが収穫。

157 :名無しのオプ:03/12/21 18:20
添削するとこうかしら?

 来客は哀川さんだった。意外だった。来客が哀川さんだったことではない。
哀川さんがノックなどという一般常識に照らし合わせて是とされるような行為を
実行したことが、意外だったのである。



158 :西尾信者語録:03/12/21 18:20
サブカルでは森はまったく評価されていませんが?

日本人でコミカルな文体が面白い作家として、漱石を挙げておこう。
(三島の)「音楽」や「永すぎた春」とかは、結構コミカルな書き方してるよね。

剥離するほど西尾の魅力は錆びちゃいない

末期症状>>95

159 :名無しのオプ:03/12/21 18:20
前スレから眺めてたけど、正直どうでもよくなってきた。
なんなんだ、こいつら。

160 :93:03/12/21 18:21
>>152
ってか、大人しくセンテンス区切ればいいんだと思ったなあ、俺は。
>来客は意外なことに哀川さんだった。
はそのままで、
>意外なのは来客が哀川さんだったことではなく、
来客が哀川さんだったことが意外なのではない。
>哀川さんがノックなどという一般常識に照らし合わせて是とされるような行為を
>実行したことが、意外なのである。

区切らないなら単純に
>来客が哀川さんだったこと自体ではなく、
>哀川さんがノックなどという一般常識に照らし合わせて是とされるような行為を
>実行したことが意外なのである。


161 :名無しのオプ:03/12/21 18:21
何かよく分かりませんが、
そろそろまたユヤタン置いときますね。

          トv'Z -‐z__ノ!_
        . ,.'ニ.V _,-─ ,==、、く`
      ,. /ァ'┴' ゞ !,.-`ニヽ、トl、:. ,
    rュ. .:{_ '' ヾ 、_カ-‐'¨ ̄フヽ`'|:::  ,.、
    、  ,ェr<`iァ'^´ 〃 lヽ   ミ ∧!::: .´
      ゞ'-''ス. ゛=、、、、 " _/ノf::::  ~
    r_;.   ::Y ''/_, ゝァナ=ニ、 メノ::: ` ;.
       _  ::\,!ィ'TV =ー-、_メ::::  r、
       ゙ ::,ィl l. レト,ミ _/L `ヽ:::  ._´
       ;.   :ゞLレ':: \ `ー’,ィァト.::  ,.
       ~ ,.  ,:ュ. `ヽニj/l |/::
          _  .. ,、 :l !レ'::: ,.

162 :名無しのオプ:03/12/21 18:22
「 それは、何と凄まじい告発であっただろう!
 我々に与えたその衝撃は、まさに大地が鳴動し、天地がひっくり返る
 ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された真相は、実に凄惨、
 酸鼻を極めた事柄であったことか! これは、蘭子の言うとおり、
 二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ!」

 ↑この文章は上手いか下手か

163 :名無しのオプ:03/12/21 18:22
お前らもう止めとけ。
どうせJの手の平の上で踊らされてるだけなんだから

164 :名無しのオプ:03/12/21 18:22
西尾ヲタをぶっ殺したいと思ってる奴はここを荒らせ

165 :名無しのオプ:03/12/21 18:22
>>162
カス。

166 :名無しのオプ:03/12/21 18:23
>>162
えーと、それは禿人先生ですか?

167 :名無しのオプ:03/12/21 18:24
>>151
ムキになってないよ
調子がいい文体ってのは指摘のとおりに変だから
「調子がいい」と感じる とした
コミカルと言われると装飾の意味が強く感じる
もちろん、あくまでこちらがそう感じたということで
「坊ちゃん」がコミカルだと言ってるのがそのこととは限らない

これ以上はオレの力では説明しにくい

168 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

169 :名無しのオプ:03/12/21 18:27
>>167
安心しろ、俺も文章をコミカルって言われるとやはり違和感がある。

170 :名無しのオプ:03/12/21 18:27
荒らせとか、森オタって本当にイタイな

171 :八十八十八:03/12/21 18:28
西尾ヲタ撲滅キャンペーン
このメタ探偵八十八十八には西尾ヲタはうんこに見える
なにがいーちゃんだ。しょせんメタ推理には勝てないんだよ厨房が

172 :名無しのオプ:03/12/21 18:29
森ヲタと西尾ヲタを争わせることによって
漁夫の利を得てるヲタがいることに気づけよ、おまえら。

173 :名無しのオプ:03/12/21 18:29
>>172
霧舎か!

174 :名無しのオプ:03/12/21 18:30
というかファン同士で喧嘩はいけませんよー。

175 :名無しのオプ:03/12/21 18:30
>>172
漁夫って佐藤オタ? どれほどの利が得られることやらw

176 :八十八十八:03/12/21 18:30
森・西尾ヲタは速やかに回線切って首吊って史ね

177 :八十八十八:03/12/21 18:31
>>172は舞城ヲタだと推理

178 :名無しのオプ:03/12/21 18:31
               _
              /  \―。
            (    /  \_
             /       /  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ...―/          _)  < ユヤタン シュッ! シュッ! シュッ!
        ノ:::へ_ __    /      \_____
        |/-=o=-     \/_
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_(::::::::.ヽ
      |○/ 。  /:::::::::  (:::::::::::::)
      |::::人__人:::::○    ヽ/
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ

179 :名無しのオプ:03/12/21 18:32
森ヲタと西尾ヲタの不毛な争い。何と醜い姿だろう。
ミステリ読みの風上にもおけぬわ!

180 :名無しのオプ:03/12/21 18:34
>>168
キモイっていうか子供ばっかりなんだな、本当に。

181 :八十八十八:03/12/21 18:36
さてと、これから八十八邪鬼の手によって流水ヲタ以外の人間は消滅する
人類絶滅計画がおこるぞ
皆、心して気をつけろ

182 :森、西尾代表:03/12/21 18:43
     ______
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183 :名無しのオプ:03/12/21 18:45
      ______       ______
     r' ,v^v^v^v^v^il    /          ヽ
     l / jニニコ iニニ!.   /  ユ  き  ぼ   l
    i~^'  fエ:エi  fエエ)Fi  !   ヤ  れ  く    l
    ヽr      >   V  !   タ  い  は   l
     l   !ー―‐r  l <.   ン  な       l
 __,.r-‐人   `ー―'  ノ_ ヽ            /
ノ   ! !  ゙ー‐-- ̄--‐'"ハ ~^i \_       _ノ
 ヽ ! ヽ、_     _.ノ  i  \    ̄ ̄ ̄ ̄
ヾV /              ! /.入

184 :森、西尾代表:03/12/21 18:45
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185 :舞城、佐藤代表:03/12/21 18:45
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186 :霧舎、流水代表:03/12/21 18:46
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187 :横溝、江戸川代表:03/12/21 18:47
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188 :京極、二階堂代表:03/12/21 18:48
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189 :赤川、西村代表:03/12/21 18:49
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190 :名無しのオプ:03/12/21 18:49
多少バカな奴がいた方がもりあがるが
こいつはパーフェクトだ。

191 :津村、乾代表:03/12/21 18:50
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192 :名無しのオプ:03/12/21 18:51
森ヲタのこと?

193 :堤、官九朗代表:03/12/21 18:51
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194 :名無しのオプ:03/12/21 18:51
いいえきっと西尾オタよ

195 :ハマショー、長渕代表:03/12/21 18:52
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196 :カメルーン、韓国代表:03/12/21 18:53
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197 :名無しのオプ:03/12/21 18:54
グダグダだなー

198 :???、!!代表:03/12/21 18:54
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199 :ひろゆき、山崎代表:03/12/21 18:55
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200 :言葉には出してはイケナイ代表:03/12/21 18:56
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201 :せtjgjvjk代表:03/12/21 18:57
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202 :せtjgjvjk代表:03/12/21 18:59
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203 :名無しのオプ:03/12/21 19:07
プチ祭り終了だな。

204 :名無しのオプ:03/12/21 19:09
ユヤタン>>>>>漱石>>>京極>>>>島荘>>>>>>>>森、西尾

205 :名無しのオプ:03/12/21 19:16
皆ママに「ご飯ですよ」と呼ばれていなく
なったんだろうな(笑)。

206 :名無しのオプ:03/12/21 19:22
ちがうよ! 西尾・森オタはアニメ好きが多いから「アニメベスト100」見てるんだよ!

207 :名無しのオプ:03/12/21 19:23
俺の推理が正しければ>>206は「アニメベスト100」を見ている。

208 :206:03/12/21 19:26
ばれたかw

209 :名無しのオプ:03/12/21 20:07
この間に古本屋に行ってきた
「明治バベルの塔」購入

210 :名無しのオプ:03/12/21 20:17
えーーーと・・・・・・





誤爆ですか?

211 :名無しのオプ:03/12/21 20:39
なんで1日で200レスもついてるんだ……

212 :名無しのオプ:03/12/21 20:44
ゲドババァ!

213 :名無しのオプ:03/12/21 20:45
フフフ、ワタシハマジュツオウ

214 :名無しのオプ:03/12/21 20:46
2人だけで200レスも付けるとはさすがだな。


215 :このスレ面白すぎ。:03/12/21 21:08
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| | | |     ┃─┃|  < これが日本人なんですね。
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216 :ゲドババァ!:03/12/21 21:14
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| | | |     ┃─┃|  < 結論 森ヲタも西尾ヲタも痛いんだよ。早く氏ね
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217 :名無しのオプ:03/12/21 21:19
「アニメベスト100」が終わったらまた出てきたな。
ほんとわかりやすい人種だなw

218 :名無しのオプ:03/12/21 21:33
フフフ、ワタシハアニヲタ

219 :名無しのオプ:03/12/21 21:38
フフフ、ワタシハアニータ

220 :名無しのオプ:03/12/21 21:48
フフフ、ワタシハタワラ

221 :名無しのオプ:03/12/21 22:51
そろそろ森・西尾以外の話しようぜ

222 :名無しのオプ:03/12/21 22:56
じゃあ、意見が割れそうな綾辻の文章力について

223 :名無しのオプ:03/12/21 22:57
ていうか、文章の上手い下手について定義しようよ

224 :名無しのオプ:03/12/21 23:00
>>10のサイトより

432 名前: 名無しのオプ 投稿日: 02/12/16 21:15
このスレでわかったこと。
少なくても一人の作家の文章でも読み手によって180度違う見方が存在す
るということ。世の中ひろいね。二階堂禿の文章が「うまい」と思う人もい
るかもしれんなこの調子じゃ。

225 :名無しのオプ:03/12/21 23:53
話に入れなくてさみしいので、
とりあえず西尾を読んで見ることにした

226 :名無しのオプ:03/12/22 00:18
あきらかにヘタだなーと思ったのは佐藤さんを殺すやつだけだな
あとはまあ、個性?と思える
好き嫌いは別として

227 :名無しのオプ:03/12/22 00:20
つうか、西尾などの同世代向けの作風に、文章がうまい下手をいっても
しょうがない気がするが。
パンクスにクラシック畑の人間が下手といっても、言ったほうが
馬鹿に見えるようなもの。

西尾の文体が日本語として問題ありなのは確かだが、そんな壊れた文体を
含めて読者は支持をしているのでは。平易で読みやすいが情報量の多い
うまい文体など求めていないのではないかと。
日本語として変な文章のほうがかえってリアルに感じられるのでは。

228 :名無しのオプ:03/12/22 00:24
それを計算抜きに無意識にやってしまうのが
西尾維新という才能なんだよね。

229 :名無しのオプ:03/12/22 00:26
>>227
というか、西尾や森程度の下手さは普通、読者は気にしないでしょ。
視点の揺れや表現の齟齬もある程度は補完できる。読者だって馬鹿じゃ
ないんだから。

ま、それでもおれは西尾、佐藤は糞だと思うけど。
森はもう読まないけど、糞だとまでは思わない。飽きただけ。

230 :名無しのオプ:03/12/22 00:27
>>228
何言ってんだか。完全に計算しているでしょ。
計算抜きであんな自意識過剰の文章書いてたら、ただの厨房。

231 :名無しのオプ:03/12/22 00:43
>>224
禿人の誉めどころを探してみた。
・推理に必要なデータはちゃんと書いてある。
・プロットはしっかりしている。(論理は怪しい)
・天然系バカミスとしても読める。
・作中の蘭子崇拝も関田と較べればマシ。

「重要なデータを大量のノイズで隠す」というセンスの無い手法のせいで
文章が下手なのが目立つのだろうな、きっと。
(ん、それは氷川もか?)

232 :名無しのオプ:03/12/22 00:53
西尾厨の決まり文句
「読解力ないね」
「あれはわざとだろ」
「萌え」
「サブカル」

233 :名無しのオプ:03/12/22 00:55
「戯言だけどね」
「甘えるな」

日常生活でうっかり使わないよう気をつけろよ(w

234 :名無しのオプ:03/12/22 01:08
>>227
贔屓の引き倒しってやつだなあ

同世代に分かりやすいことはある程度あるだろう
台詞も現代的な感覚を持ったほうが同世代にはやさしい
購入前に立ち読みして難しかったら買わないだろうし

だからといって変な文章は求めてないだろう

235 :名無しのオプ:03/12/22 01:10
また始まりますた。

236 :名無しのオプ:03/12/22 01:13
小林秀雄が生きてたら、舞城はともかく、
西尾乙一は絶賛されていたろうに

少なくとも内容は負けてないだろ。
森はただの本格ミステリの枠を越えてないが、
西尾は大塚・東・笠井といった評論家に「小説」として
ちゃんと評価されている。小説の価値は何より内容で決まるわけだから
この時点ですでに西尾の方が上。
人気だってすでに上回っているし、
売上にしても西尾が森と同じ冊数出したとして換算すれば
西尾の方が上回っている。

脳内でスーパー中学生構築するなよ、貶めたいだけだとしてもカコワルイよ

新新本格を代表する作家の西尾維新は”クビシメロマンチスト”が
本格を評価する本ミスベストだとトップ5入ってるけど(※)
ミステリ&エンタメのランキングのこのミスだとトップ20圏外
それに西尾を取り上げたミステリ評論家って笠井の主宰する探小研の連中除くと福井健太くらい
ってことは西尾は広義のミステリとしてより本格として扱われてんじゃない?
つーか本格抜きで高い評価うけてるのって北村薫とか京極くらいだべ

>ライトな学園・キャラクターものを中心とし、恋愛要素は必須です。
霧舎学園キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(   ゚)━(   )━(   )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!!!!

※捏造です。

237 :名無しのオプ:03/12/22 01:14
いーたんやユヤたんを神のように尊敬し、彼らに共感し
ほかの人間たちがバカに見えてしようがない人たちも、
一歩社会に出れば待っているのはこういう現実。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071480191/l50

ここでとりあげられているのは幹部社員だけど、
「氏ね」「能無しが」と罵ってくる上司に新新本格の読者としての
プライドをどう保つか。
そのときあの作家たちの存在は救いになりうるのか。
新本格に熱狂した読者が今ちょうどそのあたりだと思うんだけど。


238 :名無しのオプ:03/12/22 01:16
もう森と西尾はいいよ。
別の作者の話しようぜ。


239 :名無しのオプ:03/12/22 01:16
西尾の自意識過剰は計算だろ。
完全に素でやってるなと思うのは浦賀。特にデビュー作。
あれは痛かったな。

240 :名無しのオプ:03/12/22 01:17
西尾好きだけど、読んでて西尾の作品は対象年齢低いと思う。
小中学生なら、変な文章なんて思わずにただ単純にすげえ語彙
だなと感心するんだろうし、文章に違和感感じる世代も、その違
和感より魅力のほうが大きいって人も居るんだろうし。
でも二回目以降は暇つぶしにしか読まねーなー

241 :名無しのオプ:03/12/22 01:18
新本格系では二回以上読んで貰える方がまれだよ。

242 :名無しのオプ:03/12/22 01:19
浦賀は作品を出すごとにミステリっぽくなってきた気がする。
叙述トリックの使い方とかがすっきりしてきたし。

243 :名無しのオプ:03/12/22 01:19
正直言って新旧両方の本格の無駄に難しくて、現実的にはなんの役にも立たない
トリックだのロジックだの読むなら新新本格読んだ方がマシだよ。
哲学的な内容の話が多いから、少なくとも人生をより豊かに過ごせる。
登場人物にしたって、いくら佐藤や西尾や乙一が漫画的で記号のような
「キャラクター」ばかりでも、無個性で薄ッペラい綾辻や有栖川の
「駒」よりはよっぽどいい。

西尾維新て大学出るか出ないかぐらいの年齢でしょ。その割には
文章上手いと思うけどね。大家と呼ばれる作家たちだって、その年齢で
名作ばかり書いていたわけではないでしょ。デビュー前だった人も多いはず。
新新本格の人々は上手下手というより単に万事において青臭過ぎて「未熟」な
だけだという感じがする。その割に自身満々なところが鼻につく、というか。
経験を重ねれば上手くなっていく可能性もあるのでは。
まあそもそも彼等が40や50になって小説を書き続けているかどうか、
非常に疑問なんだが。

今サブカル方面では西尾がエッジなのに……
ここの板の住人はダサイな

西尾の文章は年齢関係なく上手いし面白い。

244 :名無しのオプ:03/12/22 01:20
またコピペか……

245 :名無しのオプ:03/12/22 01:20
>>239
>西尾の自意識過剰は計算だろ。

>>232

246 :名無しのオプ:03/12/22 01:21
>>236
西尾って笠井に評価されてんの?

247 :名無しのオプ:03/12/22 01:25
小説的にどうかなんて30年後くらいにはハッキリするでしょう

もともと推理小説の文章は文学作品に比べて弱い
これはトリックを隠す必要などから
不自然な言葉の使い方をすることもあるので、しかたがないともいえる

248 :名無しのオプ:03/12/22 01:25
なんでオッサンどもは新しい才能を素直に認められないんだろう……

249 :名無しのオプ:03/12/22 01:25
もうやめようぜ。
サンタを信じてる子供に、サンタは
居ないって教えるようなもんだ。残酷だよ。

大きくなれば、自然にわかるようになるんだよ。
サンタなんて居なかったんだって。
自分は子供だったんだって。

250 :名無しのオプ:03/12/22 01:27
>>248
?? そんな話か?

251 :名無しのオプ:03/12/22 01:28
>>248
それを打ち破った作品だけが歴史に残るんだよ

252 :名無しのオプ:03/12/22 01:29
>>248
いいこといった















ごめん  嘘

253 :名無しのオプ:03/12/22 01:35
コズミック読んで合わないと思ったら後の清涼院作品は全部合いませんかね〜

254 :名無しのオプ:03/12/22 01:40
ttp://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=哲学%2b西尾維新
哲学+西尾維新でgoogleしてみたら692件HIT。
ううむ、この国は危険だ。

255 :名無しのオプ:03/12/22 06:59
普段ライトノベルしか読まないキモオタがライトノベル以外の
普通のちょっと(ライトノベルに比べたら)高尚な本を読もうと思って
西尾を読んでるからなんじゃないの?こんな分厚い本みたことねーよ!すげー!
みたいな感じで。だからバカにされるとムキになって反論してくる。

256 :名無しのオプ:03/12/22 07:56
>>255
自分の古い感性では理解できない才能が出て、
それを理解できないからムキになって貶めるお前よりはマシ

257 :名無しのオプ:03/12/22 08:12
森、西尾の文章力云々議論もいいんだけど、
とりあえず新新本格に誰が当てはまるのか教えてもらえませんか?

ひょっとして京極以降の作家全部が新新本格?

258 :名無しのオプ:03/12/22 08:12
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070809405/921

259 :名無しのオプ:03/12/22 08:40
>254
マジレスするが、"西尾維新"としなきゃ、
当然そのくらいは引っかかるだろ。

260 :名無しのオプ:03/12/22 10:09
大体推理小説なんて感性も何も誇るようなジャンルか?
その性格上どうしても無理のある読み物なんだが

261 :259:03/12/22 10:22
スマン、"西尾維新"でも700くらい引っかかりやがった。
……西尾ってこんなに人気あったのね。
でも、厨つーより、
ラノベ読んだことない人が過剰反応してるのが目につかんか。

262 :名無しのオプ:03/12/22 10:53
哲学 綾辻行人 で1,170件
哲学 二階堂黎人 で615件
哲学 清涼院流水 でも約638件

正直こんな数字に意味等ないと思うが。

263 :名無しのオプ:03/12/22 11:03
綾辻行人 約21,900件
二階堂黎人 約9,820件
清涼院流水 約9,310件
西尾維新 約11,800件

誰でも5〜6%は「哲学」という語に引っかかるらしい。

264 :名無しのオプ:03/12/22 11:16
もうマジでこの話題やめないか。

「おっさんにはわからない」発言とか痛すぎて見てられない。

265 :名無しのオプ:03/12/22 11:36
痛いと言うかGTO NAのコピペを連想するのは俺だけですか?

266 :名無しのオプ:03/12/22 11:39
つか、西尾なんか無理にミステリに含めることない。
ただのラノベでほっといてやれよ。

267 :名無しのオプ:03/12/22 12:29
>普段ライトノベルしか読まないキモオタがライトノベル以外の
このスレ見た限りでは、西尾ヲタってすげー読書家みたいなんだが。

268 :名無しのオプ:03/12/22 12:44
正直、誰々の文章は合わないってのはあると思うけど、
何でここまでもめてるのかわからん。

西尾好きもいれば赤川好きって奴もいるって事でいいんじゃないの?
「○○読んでる奴は馬鹿」とか優劣つけるのはおかしいって。

269 :名無しのオプ:03/12/22 13:06
ひまだったので「哲学」含有率の多いほうを調べてみますた。
笠井潔 約10900件中約1950件→約18%
竹本健治 約6470件中約629件→9.7%
倉阪鬼一郎 約5710件中約511件→約9%
小森健太朗 約2640件中約237件→約9%
山口雅也 約6930件中約567件→8.2%
法月綸太郎 約9020件中約637件→約7%
予想通り笠井の圧勝。法月は意外に低かったな。


270 :名無しのオプ:03/12/22 14:20
氷川透 約5,250件中約322件→6.1%
我孫子武丸 約11,100件中約606件→5.5%

興味深い結果が出た。
哲学科出身者は結構数値が低いらしい。
氷川透・我孫子武丸は平均以下だし、竹本(中退)・小森でも9%どまり。
「プロパーの考える哲学」と「世間の考える哲学」とはほとんど関係ないということだろう。

271 :名無しのオプ:03/12/22 14:23
ちっとも興味深くないんだが

272 :名無しのオプ:03/12/22 14:28
>>253
それもトプランも駄目だったけど、ユウは結構面白いと思いますた。
ミステリじゃないかも知れないけど。

273 :名無しのオプ :03/12/22 14:30
つか、笠井が多いのって「哲学者の密室」があるからだしな。


274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

278 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

279 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

280 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

281 :名無しのオプ:03/12/22 16:57
>>136-137 >>140 >>168 >>274-280
私怨かなんか知らんが、あんまりしつこいと通報するぞ。

282 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

283 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

284 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

285 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

286 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

287 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

288 :名無しのオプ:03/12/22 17:08
>>136-137 >>140 >>168 >>274-280 >>282->>287よお前の気持ちは分かる
子供なんだよなぁあいつら
荒らしておいたからよその怒りを静めてくれ

289 :名無しのオプ:03/12/22 17:09
>>288漏れも同感

290 :We well fack me:03/12/22 17:20
やっぱりアンチ西尾は厨ばかりだな

291 :名無しのオプ:03/12/22 17:24
>>290
名前消し忘れてるよ。

292 :名無しのオプ:03/12/22 17:28
>>288-289
メール欄消し忘れてるよ。

293 :名無しのオプ:03/12/22 17:30
ここは自作自演の花園ですね

294 :八十八十八:03/12/22 17:37
自作自演はサイテ−

295 :名無しのオプ:03/12/22 17:48
    ┏━━━ / |━━━━━┓
    ┗┳┳━ |_| ━━━┳┳┛
      ┃┃ /  ヽ     ┃┃
    ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
    ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
      ┃┃ (/)     ┃┃
      ┃┃ (/)     ┃┃
    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
    Ш┃┃ (/)     ┃┃Ш
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧  ∧ ∧
  ( ・∀・)  (/)(´∀` )  (゚Д゚ )  >>1が氏にますように
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ ) ⊂  ⊃
  |_|_|_I(/)_|_|_|__|  |
  /////ノ,,,,,,ヽ ////||  |〜
////////////  |∪∪
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|        奉  納        |




296 :名無しのオプ:03/12/22 18:25
森厨は禁治産者

297 :名無しのオプ:03/12/22 19:28
森も西尾もお腹いっぱい。
双方のヲタとも、刃を収め、早々に立ち去れい。

298 :名無しのオプ:03/12/22 20:44
哲学がどうしたこうした偉そうなこと言いながら
森も西尾も読者はガキばっかりてことか

299 :名無しのオプ:03/12/22 21:18
本当に哲学したかったら
ミステリーより哲学書読むでしょ。

300 :名無しのオプ:03/12/22 21:44
>>299
まあ、ファッションとしての哲学だから、
薀蓄の種になりさえすればそれでいいのよ。

……なんて思っている奴もいるのかな。
いけ好かないけど、本気になっている奴よりはまし。

301 :名無しのオプ:03/12/22 21:48
哲学ついて語るのは専門家以外は結構恥ずかしい

302 :名無しのオプ:03/12/22 23:49
>>300
そういう彼等がミステリを読む理由が分かる?
それは名称が片仮名だから。純文学じゃ駄目なんだな。
彼等の読書が文学じゃなくて「ブンガク」だとバレちゃうだろ。
同じく哲学も駄目だ。「テツガク」だと知られてしまうからね。

303 :名無しのオプ:03/12/22 23:54
なにこのひと〜

304 :名無しのオプ:03/12/22 23:58
なんか一人熱くなっちゃってる人がいるね

305 :名無しのオプ:03/12/23 00:33
>>299 >>300
西尾作品には哲学が含まれるので役に立つ(云々)
言ってる連中は多分、まともな哲学を知らない。
本当の哲学なんて、本格ミステリの不自然な状況以上に生活の役に立たない。
まあ、人生哲学(もどき)を読んで、それが人生に役に立つと思って充足するなら、
別に止めないが、何も知らずに吠えるな、と。
漏れも対したこと知っちゃいないが。

306 :名無しのオプ:03/12/23 00:37
東浩紀(哲学者)
何だかなぁ・・・・・・

307 :名無しのオプ:03/12/23 00:54
古典はしんどくて読めないと言うし
たかがミステリも突き詰められないんだからなあ。

308 :名無しのオプ:03/12/23 01:44
綾辻や二階堂や有栖川なんかより、ずっといいでしょう。
なんで新・新本格をここまでけなすかな。

309 :名無しのオプ:03/12/23 02:21
> なんかより、ずっといいでしょう。

自分の好きな作家を持ち上げるために
他の作家を貶すのか。悲しい人間だね。


310 :名無しのオプ:03/12/23 02:57
>>308
正直に言うと、けなすつもりなど全くない。
正直に感想と評価を述べてるだけ。
正直者ですまぬ。

311 :名無しのオプ:03/12/23 04:05
>>306
東はポストモダンのデリダ屋さんなので、
いわゆる哲学者とはちょっと違うのよ。

312 :名無しのオプ:03/12/23 07:38
>>302
ここまで的外れな意見も珍しいな。

313 :名無しのオプ:03/12/23 11:06
そろそろロジックとかトリックとか
本格として肝心なほうを重点的に語っていかないか。


314 :名無しのオプ:03/12/23 12:09
>>312
本気で言ってるわけじゃないと思われ。

315 :名無しのオプ:03/12/23 13:06
このスレを読んで、アンチ西尾はコピペ&荒らしを繰り返す馬鹿だと分かった。

森を読んでるやつ→普通の小説より森のほうが「知的・哲学的」だと思っている
西尾を読んでるやつ→普通のラノベより西尾のほうが「知的・哲学的」だと思っている

でいいじゃん。
正直すべFもクビキリも面白い。

316 :名無しのオプ:03/12/23 13:18
>>313
新本格のトリックといえば、
時計館=メル1
人狼城=メル2
翼ある闇=メル3
辺りが印象深いな。

新・新本格にはトリックの印象がない。
その代わり、姑獲鳥やすべFのような、やや無茶な演出が面白かった。

317 :名無しのオプ:03/12/23 13:33
いわゆる新・新本格はキャラクター小説の色合いが強く、今までの
本格にありがちだった「一発トリック」というものが少なくなって
いる。
その代わり、物語のプロットに重点を置き、新本格が批判される的
になった人物描写に力を入れるようになった。

っていうまとめはどう?

正直新・新本格とかいうのは森と京極しか読んでないんだが。
大体新・新本格というネーミングがよくわからんけどな。

318 :名無しのオプ:03/12/23 13:36
そもそも新新本格の作家って誰なの?

319 :名無しのオプ:03/12/23 13:38
>>317
それを簡単にまとめると変格じゃないか

320 :名無しのオプ:03/12/23 13:38
昔の「本格」でうるさく言われていた「トリックの独創性」とか「フェアであること」
とかに一応こだわっているのが新本格で(だから人物描写とか二の次)、
そんなことどうでもいいと思っているのが新新本格、という気がするが。

321 :名無しのオプ:03/12/23 13:39
広義の新新本格→京極以降メフィスト全部
厳密な新新本格→黒田・霧舎・氷川・北山・関田など
西尾・佐藤・舞城→ゼロの波新人

322 :名無しのオプ:03/12/23 13:47
「ゼロの波新人」というのは本格はおろかミステリであること自体に
こだわっていないように思える。

323 :名無しのオプ:03/12/23 14:02
SFの浸透と拡散と同じでさ、
本格ミステリ的な手法を使いながら
どんな小説でも書けるくらい成熟したんだよ。

新新本格に関して言えば、講談社のメフィスト賞の
戦略もあって、従来、ラノベやマンガやアニメを
楽しんでいた層を読者層に取り込むことに成功したんで、
いろいろ風当たりも強いんだと思うよ。

そこに入り込めない人間から見たら、やや閉鎖的にも
見えるしね。

324 :名無しのオプ:03/12/23 14:08
キャラクター小説であることと人物が書けていることは全く関係ない。
森は人物書けているか? ますます記号的な人物になっていってる気がするが。
感情面などではなく、「こういう型」という人物が増えた。
西尾なんて、いわゆる萌えキャラを書いてるだけで、人物をかけているとはとてもいえない。

325 :名無しのオプ:03/12/23 14:59
>どんな小説でも書けるくらい成熟したんだよ。
これが出来てないからいろいろ言われる
普通の小説としては程度が低い
ここでいう程度とは人間の本質を描いているかどうかで
面白いかつまらないかということではない

326 :名無しのオプ:03/12/23 15:40
新新本格はJファミリー、っていう定義でいいよ

327 :名無しのオプ:03/12/23 15:57
北山の「アリスミラー城殺人事件」をこの前読んだけど
しっかり「そし誰」〜「十角館」の流れを踏まえていて
そのうえでの新しい試みが面白かった。
20代でもこういう地に足のついた本格を書ける人がいるんだね。


328 :名無しのオプ:03/12/23 16:13
この板、メヒ板よりメヒ板っぽいな。

329 :名無しのオプ:03/12/23 17:42
>>325
「どんな小説でも書けるくらい成熟」っていうのは、
そういう意味じゃない。「ミステリというジャンルが
成熟」したということ。

浸透と拡散が進んで、昔ならプロパーなSFだろうと
思われるような小説でも、意外と作者はSFに
こだわりが無かったり、あるいはSFを書いてるつもりが
無かったりするのと同じ状況が、ミステリにも
出てきたんじゃないかなと。

330 :名無しのオプ:03/12/23 17:45
新・新本格の連中は少なくとも本格であることに
たいした価値があると思っていない。

つうか、本格が売上的にミステリの本流であったことって
あるのか?

331 :名無しのオプ:03/12/23 17:54
本格って、哲学的な薀蓄やらと相性がいいんだよね。
本格の謎解きは、突き詰めれば、世界観をガラガラと
崩してやることでカタルシスを得させるものだから。

新新本格の作家は、自分の書きたいことを表現するのに
適した器として、本格の形式を使ってみただけじゃないかな。
だから、本格そのものには大したこだわりは無い。

>>330
ミステリの本流ではないが、
講談社ノベルスの本流ではあったね。

332 :名無しのオプ:03/12/23 19:30
>>330
戦後直後とかはそうじゃないかな

333 :名無しのオプ:03/12/23 21:49
まあ、少なくとも京極夏彦は「読者に対するフェアさ」を気にしていないな。
情報の出し方がアンフェアすぎる。

334 :名無しのオプ:03/12/23 22:00
京極は、憑き物落しの小説を書いたら
たまたま本格ミステリの形式に似てただけだと
何度も発言してるもんな。

335 :名無しのオプ:03/12/23 22:01
>>329
なるほどそっちの意味ならわかる

作者の嗜好や力量によって結果が異なるとしても
小説としてそういう方面の可能性が広がっっているとは思う

336 :名無しのオプ:03/12/23 22:05
>>334
先に巷説百物語を出していれば誰も誤解しなかったのに。

337 :名無しのオプ:03/12/23 22:28
巷説を持ち込んでも採用されなかっただろうと思うが。

338 :名無しのオプ:03/12/23 22:46
おお、一転してまともな議論になりつつある。

339 :名無しのオプ:03/12/23 22:59
小説としての可能性が広がるのは結構なことだと思う。
ただ、結果としてジャンルの個性が希薄になるんじゃないかという危惧もおぼえるのだが。

340 :名無しのオプ:03/12/23 23:15
京極はドグラマグラの現代版を書こうとしたんだろうと思う。

341 :名無しのオプ:03/12/23 23:18
このミスにしたって、
ミステリ=エンタメだもんな。

いずれコテコテの本格ミステリへの揺り戻しが
あるとは思うけど、10年後か20年後か50年後か
それはわからん。

342 :名無しのオプ:03/12/23 23:24
変格好きには新本格はつまらんよ。
(文章下手、青臭い、本格の火を消すな的言動がうざい)
>>339
SFの惨状を見てくれよ。ジャンルの個性を守ろうとしてあのザマだ。
>>341
コテコテの本格ミステリってのが、わけわからん建物とか密室とか、
二階堂だったらゆり戻しって退化だろ。

343 :名無しのオプ:03/12/23 23:27
>>342
SFの惨状ってどういうこと?
そちらの事情には疎いんで解説きぼん。

344 :名無しのオプ:03/12/23 23:43
>>347
変格をどういう意味で使ってる?
本格でなけりゃ全部、変格か? それとも、いわゆる変格ミステリーか?
後者なら(おれも変格ミステリーの厳密な定義は無理だが)本格好き以上に、
本格ミステリーが廃れちゃ困るんじゃないか?

ただ、新本格に、
(文章下手、青臭い、本格の火を消すな的言動がうざい)
こういう面があるのは認める。総じて未熟、ってことだろ?


345 :名無しのオプ:03/12/23 23:45
10年先、20年先まで残るのは京極くらいだろ。森は微妙。
西尾はライトノベルとしても残らないし、ミステリとしても残らない。

346 :名無しのオプ:03/12/23 23:48
あと、日本のSFはさっぱり知らないが、海外のものは
レベルが高いと思うんだが。
イーガンやチャンのような新人も出てくるし、エンダーは
映画化されるし。

347 :346:03/12/23 23:49
344 = 346 です。スマソ。

348 :名無しのオプ:03/12/23 23:52
SFの才能は漫画の方に流れたからな。

349 :名無しのオプ:03/12/23 23:59
>>345
森は赤川次郎的なポジションを得るかも。
女子供も大人も読めるラノベ。

350 :名無しのオプ:03/12/24 00:03
>>342
それは単なる好みの問題じゃないのか?
本格が嫌いってだけだろ。

351 :名無しのオプ:03/12/24 00:07
>>344
「本格ミステリーが廃れちゃ困るんじゃないか?」ってこまらんだろ。
館とか孤島とか密室とか二階堂が本格ならってことだけど。


352 :名無しのオプ:03/12/24 00:07
>>348
それはSFだけじゃないよ。
日本は、映画の才能も小説家の才能も
軒並みマンガやアニメに流れたと思うよ。

353 :名無しのオプ:03/12/24 00:09
>>351
変格は本格なしには定義できないってことじゃない?

354 :名無しのオプ:03/12/24 00:09
>>342
>SFの惨状を見てくれよ。ジャンルの個性を守ろうとしてあのザマだ。
そうか?止めどなく拡散・浸透・融合を繰り返したあげく
核の部分が見失われてジャンルの衰退につながったんじゃないのか?

355 :名無しのオプ:03/12/24 00:10
>>352
それってよくいわれるけどさ、本当にそうかな。最近はそうでもないよ。
マンガにしろアニメにしろオタに過大評価されてるよ。

356 :名無しのオプ:03/12/24 00:14
漫画、アニメ、ゲームの焼き直しのようなライトノベルを見て
終わってるジャンルだなーと思ってた俺としては西尾にはなるべく速やかにミステリからは退場願いたい。

357 :名無しのオプ:03/12/24 00:17
>>356
同意だが、もうそれ以上ヲタを刺激するな

358 :344:03/12/24 00:21
>>353
そう。

>>355
めちゃめちゃ大雑把にいえば
(80年代)マンガ・アニメ
(90年代)ゲーム
(そして2000年以降)???
にエンターテイメント関係の才能が流れているんじゃない?
最後のが「新青春エンタ」だったらどうしよう。。


359 :名無しのオプ:03/12/24 00:25
>>358
エンターテイメント関係って何?

360 :名無しのオプ:03/12/24 00:32
本格と変格をわけるのがムリだよ。
たとえば「グロレスク」とか「クライマーズハイ」とか「誰か」は傑作でしょ。
頭の悪いミステリサイトみたいに「これはミステリじゃない」っていわれてもな。


361 :344:03/12/24 00:45
>>359
俺定義なのかもしれないけど、>>358 にあげたような分野ひっくるめて。

>>360
・本格と変格を分けるのは無理
・これらの作品は傑作
・「これはミステリじゃない」というのは頭が悪い

どれも論理的にかみ合ってないので、それぞれ別に話してくれ。

362 :名無しのオプ:03/12/24 00:46
その3作が傑作なことと、
本格と変格を分けるのが無理なことが
どういう関係があるのか全然わからないのだが。

363 :名無しのオプ:03/12/24 00:51
>>362
だって、新本格系のサイトで、ミステリじゃないっていわれてるよ。
でも俺にとってはミステリの傑作だと思うけど。
そしてその3作は本格じゃない。
ゆえに新本格厨は馬鹿。

364 :名無しのオプ:03/12/24 00:52
>>363
お前の文章が馬鹿すぎ。

365 :名無しのオプ:03/12/24 00:54
>>364
新本格厨だー。頭悪くてもOKの人だー。


366 :名無しのオプ:03/12/24 00:55
>>363
言いたいことはなんとなく分かった。
きみが傑作と思うならそれでよし、誰も否定できません。
そして、誰も「本格でなければ、ミステリーでない」とも「本格=傑作」
とは言ってないよ。

てゆーか、もう寝ろ。

367 :名無しのオプ:03/12/24 00:58
>>363(=365?)
君はもうちょっと論理的に文章を書く
訓練をしたほうがいいよ。

368 :名無しのオプ:03/12/24 00:58
>>360の嫌いなミステリサイトが新本格好き

新本格好きは全員俺と趣味が合わないに違いない!

新本格好きはバカ!死んでくれ!

こんな感じ?

369 :名無しのオプ:03/12/24 01:02
>>360
素直に解釈すれば、

360は「グロテスク」「クライマーズハイ」「誰か」を読んだ。

面白かった「これは傑作だ」

とあるミステリサイトの書評っぽいもので酷評されているのを発見

どうしても納得できない。

(結論)私怨



370 :名無しのオプ:03/12/24 01:04
で本格と変格を分けるのが無理という話とは
どうつながるの?

371 :名無しのオプ:03/12/24 01:06
>>370
「9マイルは遠すぎる」が推理出来る奴なら、あるいは納得いく解答を
用意できるかもしれないな。俺にはムリ。

372 :名無しのオプ:03/12/24 01:07
360は「グロテスク」「クライマーズハイ」「誰か」を読んだ。

面白かった「これは傑作だ」

とあるミステリサイトの書評っぽいもので酷評されているのを発見

そのサイトは新本格系だった

よって新本格ファンは馬鹿


373 :名無しのオプ:03/12/24 01:10
本格好きと新本格好きをいっしょにするな。
>>368
えーと、正しくないか。

374 :369:03/12/24 01:11
・サイトでは「本格ではない」というふうに酷評されていたと仮定する。
・本格ではない、つまり変格だろう、と360は解釈した。
・「本格=傑作」「変格=駄作」という図式(A)が360のなかでは成り立っている。
・360は(A)を否定したい。しかし、論理的には無理。
・そこで感情的にすべてをぶちまけた。

360要約:
「変格と本格をわけるなんてできるわけない!」「おれが読んだものは傑作!」「理解できないやつが馬鹿!」


375 :名無しのオプ:03/12/24 01:12
新本格の人間は、口をあけるとすぐに、本格としてはうんぬんと
いうのがかなりうざいというか、死ねと思えるね。
「本格としては」と言わずにに素直に駄目といえばいいのに。
本格としての評価と小説としての評価は別とか言う奴は
能に腫瘍があるね

376 :名無しのオプ:03/12/24 01:13
>>375
シュノウに毒されすぎ。

377 :名無しのオプ:03/12/24 01:13
そこのサイトに
ミステリ=本格
と書いてあったんじゃないのか?

378 :名無しのオプ:03/12/24 01:13
つーか、いいかげん個人攻撃だな、これじゃ。スマソ。
>>360
俺の意見は>>366だ。おやすみ。

379 :名無しのオプ:03/12/24 01:18
>>375
「2ちゃんの書き込み」としては香ばしくていいが、「人間」としては駄目だな。
素直に言えば、まるっきり駄目だな。


380 :360:03/12/24 01:19
ひでー言われようだな。
そこまでいうか。

でも新本格への評価がウザイから、書き込みしたくなるよ。
アーヤ以後には興味なしいし。


381 :名無しのオプ:03/12/24 01:20
>>374
ワラタ

382 :名無しのオプ:03/12/24 01:21
>>380
アーヤ以前も興味ないくせに。

383 :名無しのオプ:03/12/24 01:23
自分で本格を名乗るなら「本格として」評価されるのは仕方が無いな
名乗ってないなら余計なお世話と言える

384 :名無しのオプ:03/12/24 01:23
>>380
いやいや、面白かったからまた来てくれ。

385 :名無しのオプ:03/12/24 01:23
馬鹿たれ、以前はくわしいぞ。

斜め屋敷は駄作である。とかな。

386 :名無しのオプ:03/12/24 01:24
トリックの出来不出来と小説としての出来不出来くらいは分けて考えて当然だと思うけどね。
それすらもお前ら素人は判断するなという殊能はちょっとおかしい。

387 :名無しのオプ:03/12/24 01:25
本格に興味ない奴が本格を書こうとするから問題。

388 :名無しのオプ:03/12/24 01:27
いちばんイイのは、新本格(とくにアーヤでミステリがどうとかいうやつ)は死ねってこと。

だれもいわないけどな。

389 :名無しのオプ:03/12/24 01:27
>>380
というか、コアな本格ファンの評価なんて
無視すればいいと思うんだが、何で気になるの?

宮部や横山や桐野なんてミステリじゃないと
言う奴もそりゃいるだろうけど、ほっとけばいいじゃん。

390 :名無しのオプ:03/12/24 01:28
新本格、新・新本格(ゼロの波?新青春エンタ?よく解らん)なんて講談社が考えた名称なだけだろ?
ミステリなんて読み物として面白けりゃ何でもいいよ。

そもそもこんなスレ立てた>>1が悪い。

391 :名無しのオプ:03/12/24 01:29
>>388
一行の意見くらいちゃんと書いてくれよ。日本語おかしいぞ。

392 :名無しのオプ:03/12/24 01:29
>>388
だれもいわない斬新な発想ができるきみはすごいね。えらいね。

・・・これで満足かい?

>>386
「本格=トリック」といいずらい面もあるだろうし、殊能のあれは
それを「逃げ」に利用してるやつが無能、ってことだろ?

393 :名無しのオプ:03/12/24 01:30
「グロテスク」は読んだけど、あれはミステリじゃないだろ。
個人的にはそう思う。面白かったけどね。
ミステリじゃないから小説としても劣ってるということにはならない。


394 :名無しのオプ:03/12/24 01:31
>>390
「なんか最近、おもろいミステリーないなあ」という不満を肴に
雑談する場として、おれは活用してるよ。

395 :名無しのオプ:03/12/24 01:32
西尾信者さえ来なければ結構平和な雑談場所だよな、ここって。

396 :名無しのオプ:03/12/24 01:33
わからんのは、本気で「密室」がありゃいいのかよってこと。

綾辻の小説(小説になってれば)が本気で面白いのかよ。
くそども。

397 :名無しのオプ:03/12/24 01:34
当然密室の謎がうまく解かれなければ意味無い

398 :名無しのオプ:03/12/24 01:34
凄いな3行くらいの短い文章で誰だかわかるくらいのはっちゃけぶり。

399 :名無しのオプ:03/12/24 01:35
脳内戦争最前線。頑張れ! 360!!

400 :名無しのオプ:03/12/24 01:36
>>396
あれだ。日本語不自由だと楽しめない事は間違いない。

401 :名無しのオプ:03/12/24 01:40
どうせおいらは本格嫌いさ。
ベイベー。
どうせおいらは新本格嫌いさ。
ベイベー。

402 :名無しのオプ:03/12/24 01:42
ミッチーか?

403 :名無しのオプ:03/12/24 01:45
今更かもしれんが、編集者にとっては「読者が何を求めているのか?」
わかりづらいのかもしれんな、最近は。

404 :名無しのオプ:03/12/24 11:05
>>395
×西尾信者
〇アンチ西尾の荒らし

405 :名無しのオプ:03/12/24 15:06
↑西尾死んじゃキター

406 :名無しのオプ:03/12/24 16:59
西尾信者の特徴
やたら太田(=J)を絶対視する。


何か議論してるときに
「多分Jはこうなることを狙ってたんだろうな…」

407 :名無しのオプ:03/12/24 17:23
はいはい、ちょっとでも西尾擁護したら西尾信者かよ。
氏ねよおめーら。

408 :名無しのオプ:03/12/24 17:35
西尾はどうでもいいよ

409 :名無しのオプ:03/12/24 19:50
>>407
つーか、まともに「擁護」しているやつって、このスレにいたか?
ほとんど「西尾マンセー」か「アンチ西尾氏ね」みたいなのしかねーべ。

擁護するなら、もっと面白いこと書いてくれよ。

410 :名無しのオプ:03/12/24 20:21
多少はまともな議論が交わされたかと思うと、また西尾かよ。
もういい加減に別スレに移ってくれ。

411 :名無しのオプ:03/12/24 21:23
アンチ佐藤、西尾のオッサンはクリスマスも一人寂しくこんなスレで粘着か?(ワラ
俺はこれから彼女と一緒に甘い時間を過ごさせてもらうよ。
せいぜいキモオタの本格オタのオッサン連中は佐藤、西尾たたきでもしてな(ワラ

412 :名無しのオプ:03/12/24 21:39
>>411
知能指数がヤバそうな書き込みだなあ。特に(ワラの辺り。
まあ、リアだろうから仕方無いかね…。

413 :名無しのオプ:03/12/24 22:13
正直、読書でもしながら、ときどき2ちゃん覗いてる方がよっぽど楽しい。
せっかくの休みだし。


414 :名無しのオプ:03/12/24 23:19
↑いや、何の関係が?

415 :名無しのオプ:03/12/24 23:22
>>414
411へのレスじゃないのか
411は若いんだから「甘い時間」とか言うなよ(w

416 :名無しのオプ:03/12/24 23:23
誤爆じゃないか?

417 :名無しのオプ:03/12/24 23:32
荒れてるのは明らかにアンチ西尾のせいだな
早く死ねよ

418 :413:03/12/24 23:32
>>414, 416
ごめんなさい。>>413>>411へのレスです。

419 :名無しのオプ:03/12/24 23:35
なんでこんなに人がいるんだ・・・・
雑談でもするか

420 :名無しのオプ:03/12/25 00:10
>>419
実は今日書き込んでいるのは俺とお前の二人だけだ。

421 :名無しのオプ:03/12/25 00:11
俺もいるぞ。
さあ本格について語り合おう。

422 :名無しのオプ:03/12/25 00:13
>>419=>>420=>>421=>>422
寂しいんだよ。

423 :名無しのオプ:03/12/25 00:15
どうせならもう少しカッパワンの連中のことも触れてあげてください。
まあ、「新本格」ってのは講談社の商標だから仕方ないんだけど。

424 :名無しのオプ:03/12/25 00:16
>>423
面白いのがあったら教えてくれ。正月にまとめて読むよ。

425 :名無しのオプ:03/12/25 00:16
>>422
ここにもいるぞ! ネタくれ!

426 :名無しのオプ:03/12/25 00:17
>>423
>カッパワンの連中
なにしろ売り方が地味な上に中身も地味。

427 :名無しのオプ:03/12/25 00:18
>>423
あちらは30代か?
基本はできてるし文体とかも結構しっかりしてる感じだな。

428 :名無しのオプ:03/12/25 00:32
>>426
島荘とかハデなものももちろんあるが、
基本的に「本格」って元来地味なものなんじゃないかな。

まあたしかに光文社の売り方は地味だから、いっそのこと
講談社と差別化するために、「真本格」とかレッテル付けて売るのも良いかも。
もしかしたらそれが無用な軋轢を生むやもしれんが。

429 :名無しのオプ:03/12/25 00:51
>>428
間違いなく(軋轢を)生むだろw
面白そうな企画名だけどね

430 :名無しのオプ:03/12/25 00:54
>>428
>基本的に「本格」って元来地味なものなんじゃないかな。
それは同意。こけおどしだけの派手さはいらん。
ただ、ラッパワンのラインナップはどうしても「小粒」感が否めない。
これではやっぱり「これからに期待」としか言いようがないんだよなあ。

431 :430:03/12/25 00:55
ラッパワン。。。

432 :名無しのオプ:03/12/25 01:01
双月城なんて話自体は別に地味じゃないんだけどなんか華がないな。
よくも悪くもスタンダードと言ったところか

433 :名無しのオプ:03/12/25 01:06
でも、人狼城より双月城のほうが面白い
と思うのは私だけ?

434 :名無しのオプ:03/12/25 01:12
>>433
それは人狼城が(ry

とりあえず、レーベルに一人、スター性のある作家が必要ではないかと思われ。

435 :名無しのオプ:03/12/25 01:47
“まともな本格”書いて飯を食ってるスター作家って今だと有栖くらいか?

436 :名無しのオプ:03/12/25 01:53
有栖も本格読者だけを相手にしてるんじゃなくて
プラスαがあるからやってけるんとちゃう?

437 :名無しのオプ:03/12/25 02:22
>>435
歌のは?

438 :名無しのオプ:03/12/25 08:57
神様、清涼院の服装のセンスを何とかしてください…。

439 :名無しのオプ:03/12/25 12:56
本格なんて全然流行らないよな、もう。歌野の死体を買う男買ってみたけど
全然ゴミでしょ、キャラは魅力ないし、地味だし。

440 :名無しのオプ:03/12/25 13:22
>>439
ラノベと同じ感覚でものを言わん方がいいね。
身のためだ。

441 :名無しのオプ:03/12/25 13:33
ていうかただのアホでしょ、本格って
文学もできないし、キャラの魅力もないし、作中の倫理や信仰も薄っぺら、物語の強度も無い



442 :名無しのオプ:03/12/25 13:45
>本格なんて全然流行らないよな、もう。
というような、
マーケットを意識した消費行動が増えたのは何時頃からだろう。

流行っていようがいまいが小説の内容には関係ないし、
流行が影響を与えるのは出版点数くらいだ。(二次的な影響は他にもある)
つまり、消費者がマーケットに影響を与えるのであってその逆ではない。

営業会議のマーケッターのように、
>>439は小説に商品としての側面だけを見ているのかもしれない。
読書なんて極めて個的な娯楽を選ぶのに周りを気にしてどうする?

443 :名無しのオプ:03/12/25 13:45
>>441
自分が阿呆を晒していると、気付かぬ阿呆が此処に居る。

444 :名無しのオプ:03/12/25 13:51
>>439=441
>全然ゴミでしょ、キャラは魅力ないし、地味だし。
>文学もできないし、キャラの魅力もないし、作中の倫理や信仰も薄っぺら、物語の強度も無い

一個かぶってるよw
ていうか、おまえがゴミ。

445 :名無しのオプ:03/12/25 14:09
とまあ、精薄本格信者が大漁ですなwwww
馬鹿な本格オタ必死すぎ(ゲラプププププ

446 :名無しのオプ:03/12/25 14:14
あと>>443みたいな文章も、それこそ「ラノベ」ぐらいでしか見掛けませんな(絨毯爆撃笑

447 :名無しのオプ:03/12/25 14:18
わかりやすい疑似餌ですな
釣りクラブでも読んで出直せ

448 :名無しのオプ:03/12/25 14:20
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1063720924/131

本格厨ウゼー

449 :名無しのオプ:03/12/25 14:28
本格厨を待ちガイル

     ____
     _,゙l r __/
   l゙⌒ |ノ‐、 ゝ┌j
   ゙| / /~) レ /
   ,,l゙{..__/ノ,|_/
  (゛ -\"`/  )
 ┌ \   Yミ/
  .凵ヘ___人⊇

450 :名無しのオプ:03/12/25 15:22
本格厨は不細工で性格も最悪で、でも家事はできるっていうそういう嫁(作品)が好きなんだよな
読書を結婚にたとえるなら


451 :名無しのオプ:03/12/25 17:37
>>436-437
有栖川、歌野じゃ駄目だろう(どっちも実力派ではあるけど)。
作品が面白いことも重要だけど、周囲の注目を集めるタレント性をもった
作家がひとりくらいほしいな、と。

452 :名無しのオプ:03/12/25 17:58
本格はその面白さの大きな部分をトリックとその解き方に依存するから
余程ネタを持っているか適当なところで諦めなければ
大量に書けるようなものじゃない
だが推理小説家はそれなりに量を書く場合が多いので
結果的に適当な作品が増える
だから本格の殆どはどうでもいいような出来になってしまう

453 :名無しのオプ:03/12/25 18:17
>>452
ネタの尽きた作家はサスペンスを書くようになる。
世間ではこっちの方が評判がよかったりするが、
本格ファンからは「〜も枯れたな」という扱いを受ける。

454 :名無しのオプ:03/12/25 18:21
本格を復興させたいと考える作家の人は
すごくいい出来のもの以外は発表しない方がいい
その方が遠回りのようで近道ではないだろうか

定期的に本格の傑作を望むファンにも問題があると思う

455 :名無しのオプ:03/12/25 18:32
「復興」というより「維持」じゃないか?

まぁとりあえず、本格ミステリ大賞は、
「叙述」をメインにした作品にはやらないほうが良いと思う。
叙述ミステリは本格か、とか議論は別にして、やはりまずは
世間のイメージを考えるべきだと思う。

456 :釣られてみる:03/12/25 18:41
>>452-453
具体例挙げれ

457 :名無しのオプ:03/12/25 18:42
>>454
傑作が書けるまで発表されないジャンルなんて間違いなく滅びるよ。
例え傑作でなくとも、活発に作品が発表され、
ジャンルが活性化することが刺激となって傑作というものは
生まれてくるのだと思う。
発表される作品数が少ない時代の作品が傑作揃いなわけない。

458 :名無しのオプ:03/12/25 18:55
>>457
本格は普通の小説とはそこが異なると思う
結局のところ本格はネタに依存し
また過去に他人が使ったネタの再利用も基本的に許されない
そういう意味では本格は行き止まりがあるジャンルだろう
また、普通の小説家が余技として書いたものも傑作となることもある

本格を書かなくても変格やサスペンスなどを書けば
ミステリ自体は滅びないだろうから
そちらを盛んにして、ネタが出来たときに本格を仕上げるのがベストと思う

459 :名無しのオプ:03/12/25 19:06
>>457
この場合、ジャンルというのは「ミステリー」で「本格」ではないだろ?

460 :名無しのオプ:03/12/25 19:25


             ┏┓┏┳┓
           ┏┛┗┻╋┛               \  i   
           ┗┓┏┓┃                ── + ─ >>本格厨 
             ┃┃┃┃ ┏┳┳┓          // | \
             ┗┛┗┛ ┗╋┛┃        /  / |
                        ┗━┛      /   /
                       ̄ 二─ _
                          ̄ 、  - 、
                           -、\   \
          /                  \\   \
         //                  \ヾ ヽ     ヽ
        ///                 \ ヾ、 |       i
     /__(                     |! `i        |
    <_,へ >- 、       ,.-、_         |         |
       \ノ人\    / 、 }! \        |         |
         \へ〃\/ヾ\_ノ、ノ人 ,.-、    |         |
          \|\rj\ヾ /   \_フ ,/   |! リ        |
          rm\ノ _  Y     Lノ      /    |    |
         |ヽ-r< ̄`ヾr' ̄ヽ           / /  /    /
        | └、ノ/ ̄`,-`┐ {         _/ / /  //
       レ⌒\!_  ー -{ ノ }         /  / /
             ̄`ー一 '゙        _//_ /
                       _二─ "


461 :名無しのオプ:03/12/25 19:50
お前らがここで無駄な議論してる間に
彼女の手料理食べてケーキ食べてセックスしたから彼女が風呂から
上がってきたら一緒にマタ―リしてるよ。じゃあね。

462 :名無しのオプ:03/12/25 19:54
>>461
お前そんな書き込みしてるからいつまで立っても童貞どころか
女と会話すら出来ないんだよ。本当にかわいそうな奴だな。

463 :名無しのオプ:03/12/25 19:55
そういうのは妻帯者に言ってもしょうがないな

464 :463:03/12/25 19:56
>>461へレスね

465 :名無しのオプ:03/12/25 20:49
とりあえず新本格も新新本格も結局は「推理小説」なわけで、
別にどっちが上でどっちが下とかはないと思う。

どちらも読む人間の意見です。

466 :名無しのオプ:03/12/25 20:57
つーか、何でいまさら本格叩きなんかやるんだ?
クリスマスで暇なのか?

467 :名無しのオプ:03/12/25 21:10
叩いてないが?
本格を復興するにはこうした方が良いのではと
ひとつの意見を書いたまでだけど

変格など他のミステリが盛んになることで
本格にいい影響を与える可能性もある
本格本格と力むよりも余裕を持ってネタにあわせて書いて欲しい

468 :名無しのオプ:03/12/25 21:25
>>465
むしろ、最近の森や京極をみると、無理してミステリーにしない方が
いいもの書いてくれるんじゃないか、と思うんだが。

佐藤、西尾も胸を張ってライトノベル書けばいい(いいもの書けるかどうか
はともかく)。舞城は最近の読んでないんだが、脱力もののバカトリック
(褒め言葉)はただの飾りで、作家の実力とは無関係だろう。

469 :名無しのオプ:03/12/25 21:25
叩いてるのはガイルだけ。
正確には蹴ってる。

470 :名無しのオプ:03/12/25 21:33
>>468
森と京極では作家としての力量が違い杉。

471 :名無しのオプ:03/12/25 21:39
別に>>468はどっちが上とは言ってないようだが

472 :名無しのオプ:03/12/25 21:41
探偵小説自体もともとはキャラ小説だから、その面で人気のある作品も良いが、
今後は、横山秀夫あたりを好む層にも読まれる「本格」を書く人がもっと
出てくれば幅も広がるんじゃないかな。

473 :名無しのオプ:03/12/25 21:49
横山秀夫を読むような頭の悪い人たちに好まれる
本格を書かれても困る。

474 :名無しのオプ:03/12/25 21:53
>>472
東野圭吾はそっち方面じゃない?
まあ最近ミステリから離れてきているが

475 :472:03/12/25 22:01
ん!?横山秀夫や横山信者って本格ファンに嫌われてんの?
それとも>>473はただの私怨?

476 :名無しのオプ:03/12/25 22:02
>>468
ミステリー作家はミステリーしか書かないって訳じゃないからね
一度離れていっても、新たな何かを身につけて
再びミステリーに戻ってくるかもしれない

477 :472:03/12/25 22:04
あっ書き忘れ。連投すまん

>>475
折原一なんかもオジサン世代に読まれてると思う、
というかオジサン世代にしか読まれてないのかな。

478 :名無しのオプ:03/12/25 22:09
>>472=475
別に嫌われてはいない。ただ「本格」ではないし、(痛い)信者
の場合、どこでも嫌われる。

それと、「本格」は幅が広がるものではないと思う。「ミステリー」
というジャンルは幅が広がっていくだろうし、それは歓迎するけどね。

最後に、
>探偵小説自体もともとはキャラ小説だから、
というのには納得しかねるな。「魅力的な主人公」というのはどんな
エンターテイメントにも不可欠なもの。

「本格」や「キャラ小説」という用語の意味をあんまり拡大解釈しすぎる
のは混乱のもとではないか?


479 :名無しのオプ:03/12/25 22:16
>「本格」は幅が広がるものではないと思う
いやあ、何か読者層が偏ってる気がしたもので。

>探偵小説自体もともとはキャラ小説だから
そだね、これだと語弊があるね。
「名探偵が出てくる作品自体、キャラ小説としての側面“も”強いから」
と言えば良いのかな。

480 :名無しのオプ:03/12/25 22:24
>>479
> いやあ、何か読者層が偏ってる気がしたもので。

ラノベだって純文学だって時代小説だって
読者層は偏ってるよ。万人に受け入れられないと
いけない理由なんて全然無い。

481 :名無しのオプ:03/12/25 22:28
>>479
>いやあ、何か読者層が偏ってる気がしたもので。
>>480 にくわえて、本格はミステリーの一部なんだから、
更に偏っていて当たり前。

まあ、SF におけるハードSFみたいなもんか?
ハードSF = 物語に理論的な裏付けをもとめられる。
本格ミステリー = 物語に論理的な裏付けをもとめられる。

482 :名無しのオプ:03/12/25 22:33
定義付けしようとすると荒れないか?

483 :名無しのオプ:03/12/25 22:36
>読者層は偏ってるよ。万人に受け入れられないと
>いけない理由なんて全然無い。

この意見に反対ってわけじゃないんだけど、読者層が若い年代に偏ってるから
ラノベ化が進んでいるんじゃないかと思うんだよね。偏見なのかな。。。。
っていうか何か私必死だね。逝てきますわ。
貴重なご意見感謝感謝。

484 :名無しのオプ:03/12/25 22:45
>>483
若い読者が減ってきたから、若い読者を取り入れようとした結果
ラノベ化なんていう変な事態になってるんでしょう。
まああれで間口を広げて色々なミステリーを読んでくれる人が増えるなら
それでいいんじゃないかと思う。

485 :名無しのオプ:03/12/25 23:19
だから本格が特別とかっていうのやめれ。

486 :名無しのオプ:03/12/25 23:27
>>485
誰も言ってないし。

487 :名無しのオプ:03/12/25 23:35
特別と言うよりは特殊だな
それぞれジャンルによって特殊性はあるから
どれが偉いとかじゃない

488 :名無しのオプ:03/12/25 23:39
誰も直接的には言っていないが、暗黙のうちに言っている。
まるで本格が無いとミステリが衰退するかのような言説とか。
世間ではミステリといえば、赤川、内田、西村、に宮部。
本格なんてミステリマニア向けに過ぎない。
なくなっても誰も困らない。現にアメリカでも誰も困っていない。

489 :名無しのオプ:03/12/25 23:41
えーと変格好きの男です。
本格がラノベ化しても別にいいんですが、サスペンスとか社会派の傑作になりそう
なのに意味のない密室とかトリックとかどんでん返しとか止めてほしい。
本格こそミステリの「核」であるって迷信をなんとかしてほしいです。


490 :名無しのオプ:03/12/25 23:41
小説自体なくなっても誰も困らないよな。
エンターテイメントと言えば、漫画に映画
誰も小説なんて望んでいない。

491 :名無しのオプ:03/12/25 23:42
本格こそがミステリの王道に決まってんじゃん。
本格じゃないミステリを書いてる作家なんて
所詮、本格が書けない落ちこぼれ。

本格の読者は、他のミステリを読んでる奴より
頭いいしね。本格が妬まれるのは、頭悪くて
本格が読めない奴らが、悔し紛れに吼えてるだけ。
ほんとに可哀相な奴らだね。

492 :名無しのオプ:03/12/25 23:44
>>489
別に君がそう思うなら、そう思ってればいいんじゃない?
ただその考えを大した論拠もなく他人に押し付けようとしなければね。

493 :名無しのオプ:03/12/25 23:47
>>492
ごめんなさい。押し付けてるのは本格信者だとおもうんですが。

494 :名無しのオプ:03/12/25 23:47
>>491はさすがに言い過ぎだけど
ジャンルとして権威が必要なんじゃないかな?
ジャンル内権威がなければジャンル発展もないと思われるが

495 :名無しのオプ:03/12/25 23:48
>>493
なぜそう思うのですか?

それを書かないと議論にならないよ。

496 :名無しのオプ:03/12/25 23:51
>>493
先に本格が核ではないっていう論拠をもっと詳しく言ってくれない?
それとミステリの核があなたは何だと思うのか、というのも聞いてみたい。

497 :名無しのオプ:03/12/25 23:53
>>495
「笠井」「島田」「綾辻」「禿人」あたりがそんなこと書いてなかったけ。
ちょっとびっくりしたのは本格マニアに「笠井」って影響力ありますね。

498 :名無しのオプ:03/12/25 23:54
お前らこんなくだらない話に興じてる暇があったら
映像の世紀でも見ろ。よっぽどタメになりそうだ。

499 :名無しのオプ:03/12/25 23:55
>>498
未だに見たことなくて、今回が初見だとしたらお前にビックリだよ。

500 :名無しのオプ:03/12/25 23:56
>>491
豪快な釣りだなあ

本格はミステリの中核どうかは難しい
だいたいポーの作品だって本格なのかどうか

501 :名無しのオプ:03/12/25 23:57
>>498
いや、いままでで一番実のありそうな話になってきた

502 :名無しのオプ:03/12/25 23:58
ミステリーが古典的な幻想小説から派生してきたなかで、ミステリー特有
の性質というものはあるだろ? ここで「核」といってるのはそれであり、
本格こそがミステリーの核、というのはそういうことだ、とおれは思う。

名探偵というキャラクターについては二次的なもんだと思うよ。
(県と魔法の)ファンタジーには「英雄」がいて、理論派のSFには
「科学者」が出てくるのと同じ。

503 :名無しのオプ:03/12/25 23:58
でもある程度納得いく解決じゃないと
ミステリーっておもしろくないと思うけど。
そういう意味では本格は中核といってよいのでは?

504 :名無しのオプ:03/12/26 00:01
ミステリを謎と論理の物語
とすれば
本格が一番その本質を突いているのは明らか

505 :名無しのオプ:03/12/26 00:03
>>504
それだと極端に言うと
数学とか物理の方が本質的じゃないだろうか?

506 :名無しのオプ:03/12/26 00:03
>>489=495
まさか社会派やサスペンスを「変格」と思ってる?

ま、それは置いといて、あなたが言ってるような「意味のない密室とか
トリックとかどんでん返しとか止めてほしい」というのは、まさに
本格好きが延々言ってきたことじゃん。

507 :名無しのオプ:03/12/26 00:05
>>505
物語、と定義してますよ

508 :名無しのオプ:03/12/26 00:06
>>507
いや、謎と論理をを突き詰めると物語性は失われてゆく
ミステリの本質が謎と論理なら物語からは離れてゆくのでは?ということ

509 :名無しのオプ:03/12/26 00:07
結局、「本格厨は本格以外は本格より劣る、と言っている」という
誤解があるんじゃねーの?

510 :名無しのオプ:03/12/26 00:08
> ミステリを謎と論理の物語

ミステリの定義としては狭すぎじゃないか?
むしろ、本格ミステリの定義な気がするが。


511 :名無しのオプ:03/12/26 00:08
>>508
それは「パズルになる」ってこと? そんな単純なもんでもないと思うが?
むしろ「物語を謎と論理で展開していく」みたいな感じ?

まあ、定義云々はあまり突き詰めると荒れるからなー。

512 :名無しのオプ:03/12/26 00:08
>>508
じゃあ謎と論理を含有する物語とでもしておきます
これだと、物語ありきなので大丈夫ですよね

しかし508氏の意見は興味深いですな

513 :名無しのオプ:03/12/26 00:09
「本格」はミステリーの中でも特殊なジャンルだけど、ファンはいるし
ファンにとっては無くなって欲しくないものだ、でいいじゃない。
新本格はそもそも廃れかけていた本格の復興運動として一部ファンから支持されて、
それが突破口になって純本格(禿とか)から蘊蓄系からラノベ風味からSFもどき
まで玉石混交でいろいろ派生してるんだから、別に問題ないと思うけど。
一時期はミステリといったら社会派かサスペンスかハードボイルドしかなくて、
「名探偵」なんて出てくるだけで出版不可、って時代もあったんだから。

514 :511:03/12/26 00:09
>>510
あ、おれは「本格ミステリは」というつもりですた。

515 :名無しのオプ:03/12/26 00:10
>>506
本格以外はすべて変格としてます。
>本格好きが延々言ってきたことじゃん
本当にそう思いますか。すくなくても綾辻以後とか2chの新本格はそういってないと
おもいますけど。
それと489と495は同一人物じゃないです。

516 :名無しのオプ:03/12/26 00:11
>>510
ここではあえて狭義にしておきたいのです
周辺部はあえて定義から外れるようにしたいのです

517 :名無しのオプ:03/12/26 00:12
>>515
>それと489と495は同一人物じゃないです。
普通に読めばわかる

518 :506:03/12/26 00:16
>>515
まあ「思う」だけでは議論しても仕方ないので、本当に言ってるかどうかは置いておくよ。
そのうえで、それと>>489はどうつながるんでしょうか?
意味のない密室やトリックを書いた作家が下手なだけで「本格」と何の関係が
あるのでしょう? あるいはその作家は「本格」を書こうとしていたのかも。
それすらも否定するの?

>それと489と495は同一人物じゃないです。
ごめん。間違えました。

519 :名無しのオプ:03/12/26 00:24
>>513一時期はミステリといったら社会派かサスペンスかハードボイルドしかなくて、
「名探偵」なんて出てくるだけで出版不可、って時代もあったんだから。

これって嘘ですよ。禿とかのデマを真に受けてるだけでしょ。

520 :名無しのオプ:03/12/26 00:25
>>519
じゃあ禿がでまだっていうソースプリーズ



521 :名無しのオプ:03/12/26 00:29
禿ってどの禿だよ

522 :名無しのオプ:03/12/26 00:30
そもそも、ホームズ自体が謎はともかく論理では全然無い。
ポーも似たようなもの。だから謎こそがミステリといえる。
この場合、本格は核とは言えない。

523 :名無しのオプ:03/12/26 00:30
話を戻すが、本格がミステリの核ってのはどうだろう。
ミスヲタじゃない人間に取って、これぞ王道!ってのは
クイーンでもカーでもなく、ホームズだと思う。
で、ホームズの醍醐味は、謎に満ちた「物語」と意外な結末。
本格はこのトリックのためのトリック、ロジックのためのロジックが横行し、
動機なんて二の次三の次。概してホームズに比べれば物語性が弱い。
日本の新本格は、さらにその傾向が強まっている。


524 :523:03/12/26 00:31
被った・・・

525 :名無しのオプ:03/12/26 00:33
そうなんだよね
ポーにしてもドイルにしても狭義の意味では本格とは言いにくい
ここらへんに難しさがあるなぁ

526 :名無しのオプ:03/12/26 00:33
>>519
もちろん全くなかったわけじゃないよ。鮎川泡坂島田笠井等々。ただ
実感として「現実に即していず社会的テーマもなく人間も描けていない
ミステリーなど子供向けのゴミ」という風潮は現実にありましたよ。
というか今でもないわけじゃないけど、昔より格段に自由なのは確か。
それが一概にいいことでない、という人もいるでしょうが。

527 :名無しのオプ:03/12/26 00:34
横溝正史が大ブームだったのっていつ頃だっけ。

528 :491:03/12/26 00:36
本格こそがミステリの「核」に決まってるだろ。
うだうだ議論してんじゃねーよ。

ミステリっていうのは、謎の提示とその解体の物語
なんだよ。謎とひとくちに言っても、首なし死体や
密室だけじゃないだろ。人間の心理だって社会だって
イラクだって隣りのお姉ちゃんだって田舎の旧家だって
全部謎だろ。要は、人間にとって自分以外は何だって
謎になり得るんだよ。

だからどんなテーマでもミステリの手法で
扱えるんだよ、困ったことに。言っとくが、
謎の提示と解体を精密にやってのけられるのは
本格ミステリ作家だけだ。

もう一度言うが、本格を書けないミステリ作家、
本格を読めないミステリ読者は馬鹿だからな。

それじゃ、また。

529 :名無しのオプ:03/12/26 00:37
>>528
ただの馬鹿かと思っていたが
さてはおまえ神だな

530 :名無しのオプ:03/12/26 00:38
>>491密室だけじゃないだろ。人間の心理だって社会だって
イラクだって隣りのお姉ちゃんだって田舎の旧家だって
全部謎だろ。要は、人間にとって自分以外は何だって
謎になり得るんだよ。

いやそーだけど、それを本格とはいいずらいよ。小説全部そーじゃん。



531 :名無しのオプ:03/12/26 00:38
「謎」を通して「論理」を味わう、というのと、
「犯罪」を通して「人間・社会」を描く、というのと、
2種類のミステリー理解があるんでは。

532 :名無しのオプ:03/12/26 00:38
ただの馬鹿だろ

533 :名無しのオプ:03/12/26 00:39
>>528
また続けて豪快なつりだなぁ

その理屈だと
カラマゾフはミステリーなんだよね
でも、オレはその説はとらない
人間探求とミステリーは別だと考える

534 :名無しのオプ:03/12/26 00:42
>>530
いや、>>528 の言うとおりの作品なら「本格」
>謎の提示と解体を精密にやってのけられるのは
>本格ミステリ作家だけだ。

ギミックが「本格」ではないのだよ。

535 :名無しのオプ:03/12/26 00:43
謎が解けていく面白さと、
その過程に論理を用いることの面白さは別の話だよ。

ホームズには前者があるが、後者はあまりない。

536 :名無しのオプ:03/12/26 00:43
ドストエフスキーやポー(ポーは探偵作家ではない)以上に
人間の謎を解き明かした本格作家なんているのかな?

537 :名無しのオプ:03/12/26 00:44
>>535
>ホームズには前者があるが、後者はあまりない。
十分あるだろ!!


     「トンデモ」なだけで。

538 :名無しのオプ:03/12/26 00:45
要するに、知的に騙してくれりゃいいんだよ。露おり的に齟齬があってもさ。

539 :名無しのオプ:03/12/26 00:46
>536
フロイトとか?

540 :名無しのオプ:03/12/26 00:50
そりゃ本格の論理なんて、実際の裁判で使えるわけじゃないし、
大半はただのこじつけでしょ。
そもそも密室で人が死んでいたら、普通論理的には自殺か事故だよw。
本格の本質の一つとして、虚構の世界の「遊びの文学」てあるというのを
入れて欲しい。だからくだらないといえばくだらないし、高尚と言えば高尚。
興味がない人にはどうでもいい、と。

541 :名無しのオプ:03/12/26 00:52
高尚なんて言葉を使うから叩かれる

542 :名無しのオプ:03/12/26 00:52
>高尚と言えば高尚。
君痛いよ。


543 :名無しのオプ:03/12/26 00:58
>くだらないといえばくだらないし
君痛いよ。

544 :名無しのオプ:03/12/26 00:59
>>550
そろそろ疲れてきたから、笑えるAAでも貼ってくれ。

545 :名無しのオプ:03/12/26 00:59
そりゃギャルゲーのテクなんて、実際の恋愛で使えるわけじゃないし、
大半はただの妄想でしょ。
そもそも冴えない男が寄ってきたら、可愛い女は嫌がるだけだよw。
ギャルゲーの本質の一つとして、虚構の世界の「遊びのゲーム」てあるというのを
入れて欲しい。だからくだらないといえばくだらないし、高尚と言えば高尚。
興味がない人にはどうでもいい、と。

546 :名無しのオプ:03/12/26 01:01
>>527
1970年代後半かな。
俺は映画・八墓村(1977)でミステリに目覚めたw

547 :名無しのオプ:03/12/26 01:02
>>545
ワラタ

548 :名無しのオプ:03/12/26 01:03
>>546
金田一が流行ったのに本格が廃れていったのはわけわからないよな。
新本格達が本格が廃れていたって言い張る80年代辺りが
テレビ的にはガチ本格の最盛期だったんじゃないのか?バカみたいに
密室ドラマが多かった気がする。

549 :名無しのオプ:03/12/26 01:05
横溝作品があったから今でも本格が少し残っているんだと思う

550 :名無しのオプ:03/12/26 01:06
金田一が流行ったのに新本格が廃れていったのはわけわからないよな。
新新本格達が本格がくだらねーって言い張る90年代後期辺りが
テレビ的にはガチ新本格の最盛期だったんじゃないのか?バカみたいに
名探偵アニメが多かった気がする。

551 :名無しのオプ:03/12/26 01:09
実は俺360なんだ。前回は泥酔してたんですまん。
今回は白熱の議論に貢献できたと思う。
本格嫌いだけど、ミステリすきなんよ。
これからはROMします。


552 :名無しのオプ:03/12/26 01:12
七十年代当時のことは良く知らないが、
活字の世界で本格が廃れていったとしたら、
単に力量のある作家がいなかったからだろ。
当時の風潮がどうのって言うのは島田や二階堂の被害妄想では?
今も新新本格がどうのと言うより、
単に実力のある書き手の不足が廃れかけてる原因かと。

553 :名無しのオプ:03/12/26 01:14
>>551が何を読んで本格嫌いになったか知りたい。

554 :名無しのオプ:03/12/26 01:15
ジャンル丸ごと嫌いになるっていうのは
どう考えても単なる偏見だとしか思えないけどね。

555 :名無しのオプ:03/12/26 01:23
まあ、新本格派は一時期、徒党を組んでいたわけで、ある
集団に反発が生まれるのも当然。その結果、誤解だけが広まった。
新本格がある程度安定したかと思えば、その誤解を解こうともせずに
内部でいろいろ揉めてただけ。そのへんは悪いかも。

556 :360:03/12/26 01:25
いじめないでください。

本格嫌いというより、新本格嫌いかもしれません。
まず「密閉教室」です。これがよめませんでした。
次に「斜め屋敷」です。激怒しました。
島田は「漱石と倫敦ミイラ」はすきです。
歌野「長い廊下」これがまたなんともイタイ。
最後は「十角館」途中で壁になげる。
禿はこわくてよめませんでした。
麻は途中で捨てたが、北村、殊能はおもしろかった。
となります。

ちなみに横溝、清張(目の壁!)は結構すきです。
ずいぶんからんでしまいましたが、ついていけなかっただけなのかな。
海外物は大好きなんだけれど。

いろいろ失礼しました。

こんなところです。

557 :名無しのオプ:03/12/26 01:25
誤解って何?

558 :名無しのオプ:03/12/26 01:27
「本格こそ本流! 他のミステリーなど糞!!」

559 :名無しのオプ:03/12/26 01:27
80年前後って言われてるほど本格って衰退してたのかなあ
泡坂妻夫とか連城三紀彦が本格作品で推理作家協会賞とったのはこの時期でしょ
島荘とか笠井がデビューしたのもこの時期だよね
東野圭吾の乱歩賞受賞作の放課後だって本格色強いし
売上には恵まれてなかったのかもしれないけど衰退って言うほどかな?

560 :名無しのオプ:03/12/26 01:28
>>556
おいおい、歌野がネタバレしてんぞw

561 :名無しのオプ:03/12/26 01:29
悲劇のヒーローぶりたい人達がいるんだよ。
気持ち悪いね。


562 :名無しのオプ:03/12/26 01:29
>>556
最近の歌野とか法月は読んでないの?

563 :名無しのオプ:03/12/26 01:31
>>556
一般的な反応だと思うよ。話の本筋とは外れるけど、天藤真、泡坂妻夫、
連城三紀彦なんて好みに合うんじゃないかな?

ちなみにそのリストのうち、評価の低いものは本格好きのあいだでも
賛否両論わかれるものだと思います。

564 :名無しのオプ:03/12/26 01:31
>556
そんなに本格嫌いってわけでもないのでは?
嫌いつってる作品もある程度おれはわかる気がするし。
「漱石と倫敦ミイラ」はけっこう本格だったと思うし。

565 :名無しのオプ:03/12/26 01:33
>>559
そのへんから復興したんじゃねーの?

566 :名無しのオプ:03/12/26 01:33
しかし、結局横溝や乱歩並にメジャーな作家って
今の新本格にはいないよな。
金田一少年とケイゾクはメジャーだが。

567 :名無しのオプ:03/12/26 01:34
>>559
たぶんそのあたりでこれぞ本格と言われる作品はマニアのものに
なっちゃったんだと思う。
幸か不幸かだからこそその後、大学のミス研から大量に排出したわけだが。

568 :名無しのオプ:03/12/26 01:37
森作品がドラマ化か何かされたら、下手したら
横溝並の知名度になるかもな。個人的にはやめて欲しいけど。

569 :名無しのオプ:03/12/26 01:37
551はきっと始めにイクナイ本格を続けて読んでしまったんでは・・。
一部の偏狭的な本格作家がこうやってジャンルを締め付けていってるんでは。

570 :名無しのオプ:03/12/26 01:39
>>566
>金田一少年とケイゾクはメジャー
それが活字媒体では娯楽の中心に立てないという証拠では。

571 :360:03/12/26 01:39
>>563
えーと、結構読んでます。天童なんか大好きです。泡坂はどーもだめです。
サスペンスがたりない感じがします。
それと古典は結構よんでます。クイーン、カー、クリスティなんかは、
全部よんでると思います。
これは顰蹙覚悟ですが、今はミステリ黄金時代だと思います。
何度も書くけど、「グロテスク」「誰か」「レディジョーカー」なんて、
相当すごいです。2chでは評価低いけど、「逃亡海峡」なんかもいいですよ。




572 :名無しのオプ:03/12/26 01:39
>>569
>一部の偏狭的な本格作家がこうやってジャンルを締め付けていってるんでは。
だから、なんでそういう結論になるんだよ。
最初の出会いが悪くて、しばらくその手のジャンルなり作家なりを敬遠する
のはよくあること。

573 :名無しのオプ:03/12/26 01:39
>たぶんそのあたりでこれぞ本格と言われる作品はマニアのものに
>なっちゃったんだと思う。
マニアのものになっちゃったと言う表現はどうかと。
今の新本格が結局マニアにしか受けてないのは、
一般読者を掴めるだけの力量を持った作家がいないからだろ。


574 :570:03/12/26 01:40
おっと失礼。言葉足らずに。

それが昔とは違い現代では活字媒体は娯楽の中心に立てないという証拠では

575 :名無しのオプ:03/12/26 01:41
>>568
賭けてもいいけど無理。

576 :名無しのオプ:03/12/26 01:42
>>574
残念ながら全くその通りなんだろうね。
ミステリはその中にあってかなり頑張ってる方だろうな。
ライトノベルみたいに隙間を狙わずに大衆向けで頑張ってるのも大きい。

577 :名無しのオプ:03/12/26 01:44
>活字媒体は娯楽の中心に立てないという証拠では
活字媒体の中でもメジャーになり切れてない。
新本格作家には、宮部や東野並の知名度を持っている奴もいないだろ。



578 :名無しのオプ:03/12/26 01:44
>今の新本格が結局マニアにしか受けてないのは

えっそうなの? 「十角館」が商業的に成功したから今があるんだと思うが。

579 :名無しのオプ:03/12/26 01:45
>>573
本格はそもそもマニアにしか受けない傾向があるからねー。
で、結局、このスレ的には「えーと、その流れが新々本格?」

580 :名無しのオプ:03/12/26 01:46
>本格はそもそもマニアにしか受けない傾向があるからねー。
横溝、クリスティ、

581 :名無しのオプ:03/12/26 01:47
どこまでをマニアというのか。
講談社ノベルスの新刊を発売日にチェックする
これはマニア?

582 :名無しのオプ:03/12/26 01:48
>>578
綾辻なんてミスヲタしか知らない。
京大行ってる知人も知らなかった。

583 :名無しのオプ:03/12/26 01:48
>>580
いや、傾向だって。そんな大家を出されても。。

584 :名無しのオプ:03/12/26 01:50
>>579
>本格はそもそもマニアにしか受けない傾向があるからねー。
でも「葉桜の季節に〜」は一般にも結構受けてるみたい。
(これが本格と考えて、ですが)マニアよりでなくても受ける本格は
いくらでもあるでしょう。

585 :名無しのオプ:03/12/26 01:52
>>583
だから、その傾向があると見なす根拠が分からん。

586 :名無しのオプ:03/12/26 01:52
>>582
だけどミステリ読む人なら大抵知ってるんじゃないかな

587 :名無しのオプ:03/12/26 01:54
宮部は東野は活字すら読まない厨房でも知ってるからな。

588 :名無しのオプ:03/12/26 01:54
>>585
ん? 本格はミステリーの一部なんだから、一部の読者にしか
受け入れられない可能性が高いのは当然じゃないか?

おれはすべてがそうだとは言ってないし。それを新本格派を擁護する
のに使う気もないよ。

589 :名無しのオプ:03/12/26 01:56
お前、馬鹿?

590 :名無しのオプ:03/12/26 01:57
>>587
そんなことないんじゃない?
クリスティも横溝も知らないヤツが知り合いにいるし

591 :名無しのオプ:03/12/26 01:57
雑誌「ダ・ヴィンチ」でアンケート取ったら、綾辻の知名度は
山本周五郎(<思いつきの例えなので気にしないで)よりも高そうだけどなw
「ダヴィンチ」ってマニア雑誌だろうか?

592 :588:03/12/26 01:57
>>589 なんで?

593 :名無しのオプ:03/12/26 01:58
>>587
それは映画化されたりして、(名前が)よくメディア露出するからで、
ちょっと次元が違うのでは。
まあ、それも作家の実力故でもあるが。

594 :名無しのオプ:03/12/26 02:10
綾辻の知名度の前に、
「本格ミステリーベスト10 ○位!」と書かれた帯が堂々と付く時代だが、
そもそもどこまで「本格ミステリ」という言葉は世間に浸透しているのだろう・・・

595 :名無しのオプ:03/12/26 02:19
島田荘司が死んだら御手洗モノを片っ端から映像化してほしいね。
どれくらいの知名度になるのか見てみたい。

596 :名無しのオプ:03/12/26 02:23
作者名だからじゃないか?
読まなくても本屋ぐらい行くだろう。だが、作者名を思えるには
やっぱりそれなりの興味か既読経験が必要だろう。

盲点だが、どのジャンルでも知らないかどうかすら分からんよ。
趣味以外は

597 :名無しのオプ:03/12/26 02:30
そういえば、映画「秘密」が公開されてた時、書店で
「ほら、あの広末のやつ・・・広末のだって!」
と店員に聞いてたオバチャンがいたなあ。

598 :名無しのオプ:03/12/26 08:23
>>595
「金田一少年のパクリじゃん」とか言われそうです

599 :名無しのオプ:03/12/26 10:44
>>578
マニア相手でも商売になるとわかったからだろ。
エヴァのヒットで純粋オタ向けアニメの市場が出来たように。

600 :名無しのオプ:03/12/26 10:55
映画化できねぇよこれ!ってぐらいの方が小説としては面白い。
たとえば黒死館。このスレの括りだと「本格」だけど。
あ、でもドグラ・マグラは
映画あったっけ…映画自体、マイナーそのものだが。

601 :名無しのオプ:03/12/26 12:06
黒死館はつまらないよ。

602 :名無しのオプ:03/12/26 14:00
面白いつまらないの以前に、黒死館はどうしても読めないんだが。
あれを読破した人は全部理解しているのだろうか。

603 :名無しのオプ:03/12/26 14:58
乱歩や横溝が残っているのは昔にブームを起こしたのもあるけど、
今の世代でも読めるからな。
その分黒死館はつらいと思われ。

604 :名無しのオプ:03/12/26 15:51
お約束ではありますが

>>602
考えるな、感じろ

605 :名無しのオプ:03/12/26 17:17
考えない探偵小説って一体……

606 :名無しのオプ:03/12/26 17:36
144 :ヴォーギン :01/10/16 01:22
色んな人がいるものですね。あんなもの読んでられんというかたが多い
のもよくわかりますが、わたしは小4のころに市立図書館で白蟻だか
石神不意人だかを読んでしびれて以来のファンです。
歴史秘話から魔境物まですべてよし。虫太郎は裏切らない。
で最高峰は黒死館。何度読んだかわからないのに、何かの拍子で最初の
数行を読んだら最後、結末までページを繰る手をとめることができません。

ミステリとして評価、感動できるものだとは思いません。
こういう人間にとってはあの暗黒舞踏のような悪夢に浸ること自体が
かけがえのない価値なので、実のところ犯人が誰だろうが、トリックが不可能
だろうが、そんなことは全くどうでもよいのです。


607 :名無しのオプ:03/12/26 19:42
黒死館って坂口安吾がボロカスに言ってたな。
中身のないコケ脅しだとか下らないとか。

608 :名無しのオプ:03/12/26 20:44
まあ、安吾は衒学趣味が大嫌いというか、本格=純粋なゲーム性を提唱してる人だしね。

609 :名無しのオプ:03/12/26 21:03
安吾は衒学趣味が嫌いなわけじゃなくて
黒死館の話自体に無理を感じているんだろうね
ヴァン・ダインのように話がはっきり筋の通ったもので
トリックをごまかすために使うならそれほど否定していない

610 : ◆xAG4.Wd6wQ :03/12/26 21:03
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

611 :608:03/12/26 21:10
あちゃーシッタカしてしまった(恥
「私の探偵小説」をもう一度読み直すよ・・・スマソ

612 :名無しのオプ:03/12/26 21:24
>>611
否定的なのはあってるよ
大嫌いって訳ではないってこと
ヴァン・ダインについてはプラス部分マイナス部分のうち
衒学趣味はマイナス部分に挙げているし

613 :名無しのオプ:03/12/26 22:45
で、本格ミステリ嫌いに薦める1冊は
何よ?

614 :名無しのオプ:03/12/26 23:16
>>613
新本格ではなく? じゃ、おれは「暗闇の薔薇」。まあ、異論はあるだろうが。

615 :名無しのオプ:03/12/26 23:25
国士舘って小林信彦もボロクソにいってたね。
たぶん、浜尾四郎とそのうち評価かわらなくなるとおもうよ。

616 :名無しのオプ:03/12/26 23:50
>>613
天藤真や多岐川恭はどうだろ?
あまり本格臭は強くなく、しかし本格としての面白さはあると思う。

617 :616:03/12/26 23:52
あっごめん、1冊か・・・。じゃあ、「陽気な容疑者たち」で

618 :名無しのオプ:03/12/26 23:57
>>613
マジレスすると、「ふくろうの叫び」「ロウフィールド館の惨劇」
「レオノーラの肖像」「LAコンフィデンシャル」です。
本格風味あまりないけど。
ミステリはつまらんと思っている人にはいいかな。

619 :618:03/12/27 00:01
あっごめん、1冊か・・・。じゃあ、「ふくろうの叫び」で。
これがつまらんって言ったやつみたことなし。

620 :名無しのオプ:03/12/27 00:08
篠田真由美は黒死館を高く評価してるよ。
探偵役の桜井京介の愛読書だし。

621 :名無しのオプ:03/12/27 00:27
本来の格式を備えていること。本式。正式。

622 :名無しのオプ:03/12/27 00:53
>>620
「それが何?」
としか反応できないな、その情報には。
多分この板の誰もが。


623 :名無しのオプ:03/12/27 01:07
>>622
むしろ国士舘の評価が下がるよ

624 :名無しのオプ:03/12/27 02:17
>>623
まったくだな。

625 :名無しのオプ:03/12/27 02:19
>>613
本格嫌いなら冒険小説とかハードボイルドとか
他ジャンル読めば?

626 :名無しのオプ:03/12/27 02:28
>>625
だな。一般に言われている本格ミステリの傑作20作ほど読んでみて
まったく楽しめないのなら本格は食指にあってないってことだよ。

627 :名無しのオプ:03/12/27 02:35
そうですか。
本格はひとさしゆびに合いませんか。

628 :名無しのオプ:03/12/27 02:45
天藤真なんて新新本格ファンの若い人にはぜひ読んで欲しいな。
派手ではないけど、若い時にこそこういうほのぼのしたものをぜひ。
俺のオススメは「鈍い球音」。
野球好きの人は楽しめると思うよ。

629 :名無しのオプ:03/12/27 02:49
「本格ミステリ冬の時代」はあったのか
ttp://www.asahi-net.or.jp/~JB7Y-MRST/YUT/2003.11/FUYU01.html

ちょっと話戻るけど本当に本格が廃れていた時代があったのかという話題でこんなページが。


630 :名無しのオプ:03/12/27 03:12
>>625

まあ、一応それが正論なんだわな。
「面白い!」と言われている作品を何作か読んでみて、それを同じよう
「面白い!」と思えるなら、他の作品にも手を出して枝葉を広げていけばいいし、
逆に「何これ? どこが良いわけ?」と思うんなら、膚に合わないんだから、それは仕方ない。
そういう人は別のジャンルを読めばいいだけで、何も好き好んで「本格だ、変格だ」と議論する
スレに身を投じなくてもいいのではとw

631 :名無しのオプ:03/12/27 03:22
>>630
>何も好き好んで「本格だ、変格だ」と議論する
>スレに身を投じなくてもいいのではとw
同意。本格嫌いならそもそもそういう議論に参加する資格は
ないのではと。

632 :名無しのオプ:03/12/27 03:25
本格の面白さがわからない奴は
どうぞ冒険小説でも社会派でも読んでてくれよ。

ただし本格は絵空事だの人間が描けてないだの
古臭いだの登場人物死に過ぎだの首切り過ぎだの
警察無能過ぎだの部屋密閉し過ぎだの無茶な理屈で
犯人当て過ぎだのごちゃごちゃ負け惜しみは
言わないでくれ。

633 :名無しのオプ:03/12/27 03:41
>>632
おおかた同意

>古臭いだの登場人物死に過ぎだの首切り過ぎだの
>警察無能過ぎだの部屋密閉し過ぎだの無茶な理屈で
>犯人当て過ぎだの

ここらへんが本格の「(物語の)リアリティー」なんだろうね

634 :名無しのオプ:03/12/27 09:13
>>629
>ミステリの手法などはみな京極夏彦、島田荘司あたりが
>発明したものだと平気で信じ込んでおり

こんなヤツってホントにいるのか?

635 :名無しのオプ:03/12/27 12:25
>>632本格の面白さがわからない奴は
>>どうぞ冒険小説でも社会派でも読んでてくれよ。

本当にそう思う。
文章が下手だの、自分でも意味のわからない漢字使うなだの、
やたら現代ミステリ界に見当違いの使命感持ってるだの、
他の本格作家以外を罵倒するなだの、二階堂って面白いと思っているのかだの、
そういうことをこのスレで言わないでくれよ。



636 :名無しのオプ:03/12/27 12:38
>>629
結論には納得できない(それなら SF だってずっと刊行はされてるし)
けど、なかなか面白かったよ。

637 :名無しのオプ:03/12/27 13:14
>>629は極論っぽいな

638 :名無しのオプ:03/12/27 13:18
>>634
つーか、若い奴は誰がミステリを発明したかとか
そういうこと自体に興味ないと思われ。

639 :名無しのオプ:03/12/27 14:10
歴史のお勉強は必要かっていうまたいつもの議題へループするわけだが。
まあこれだけ毎月本格(あるいは本格っぽい)作品の新刊が出る中で
古い作品にも興味を持てって言うのは酷といえば酷。

>>638
若い奴っていうか、すでにオジサンの領域に入ろうとしている「新本格」で
ミステリを知った人達からその傾向は始まってるしねえ……。

640 :名無しのオプ:03/12/27 14:16
でも本格オタってなんかストイックでかっこいいよな
ファッションで文学してる奴より高度ななぞなぞに一喜一憂する本格オタの方がイケてるよ
今時本当に好きじゃなきゃやってられないよ

641 :名無しのオプ:03/12/27 14:21
> 若い奴っていうか、すでにオジサンの領域に入ろうとしている「新本格」で
> ミステリを知った人達からその傾向は始まってるしねえ……。

まぁ、そういうこと言い出すと、
いくらでも時代は遡れると思うよ。

若い奴でも読んでる奴は読んでるし、
清張・横溝の時代だって、みんながみんな
クイーンを読んでたわけじゃないだろうし。

昔のほうが勉強してた奴の比率は高かったとか
憶測で言い始めると、それこそ議論がループする
だけだしな。

642 :名無しのオプ:03/12/27 14:40
http://www001.upp.so-net.ne.jp/mercysnow/LinkDiary/links03111.html
「古典にもっと親しむべきだという意見はよく言われるものだが、そんなもの、たまには初代ファミコンで遊べと言われているみたいなものだからな」

この古典ってクイーンとかカーと思ってたけど島荘とか綾辻のことと取る人もいるのかな
ところで初代ファミコンって言われると四角ボタンのやつを思い浮かべるんだが

643 :名無しのオプ:03/12/27 14:56
でも今、初代ファミコン(レベルの)ゲームは携帯電話の中で需要があるし、
結局、受け皿さえあれば古典だろうが新作だろうが関係ないような気もするな。

644 :名無しのオプ:03/12/27 15:12
>>643
イイこと言った

645 :名無しのオプ:03/12/27 15:12
だからといってギャルゲーに親しむべきだとも思えん。

646 :名無しのオプ:03/12/27 15:26
>>632本格の面白さがわからない奴は
>>どうぞ冒険小説でも社会派でも読んでてくれよ。

禿同。トリックに必然性がなさ過ぎで馬鹿っぽいとか、文章が下手すぎとか、
意味もなくマニアぶりたがって厨臭いとか、ラブラブ密室が恥ずかしいとか
黒死館がつまらないとか、建築探偵は801臭いとか
ゲドババアってアホ?とか、このスレで言わないで欲しい。

647 :名無しのオプ:03/12/27 15:31
新本格なり新新本格なりを読んで本当に本格が好きになったのなら
古典も自発的に読むのが自然な流れだとどうしても思ってしまうんだがなあ…

648 :名無しのオプ:03/12/27 16:07
本格スキーはトリックや謎解きにビックリしたいだけです
つまりアホなのです

649 :名無しのオプ:03/12/27 16:10
>>647
んー、どうだろうね。
当方、古典読みだが、有名どころは一通り読んでも
新本格に進むつもりにはならなかった。
古本の道に走ってしまうとまだまだ読みたい本が多いからね。

それと同じで、新本格も新新本格も既に膨大な量になってるから、
そっちから入った人ならその流れを追うだけで古典に進もうという
気持ちになれなくてもしかたないんじゃないかな。

650 :名無しのオプ:03/12/27 16:30
もしも本格のトリックの良し悪しについて評価するなら
古典的な本格を読むことは必須
せめて代表的なトリックに付いて知らなければならない
評価しないで楽しむだけなら必要ない

651 :名無しのオプ:03/12/27 18:16
新新本格の面白さがわからない奴は
どうぞ古典本格でも新本格でも読んでてくれよ。

ただし新新本格は厨房の妄想だの人間が描けてないだの
青臭いだの登場人物天才多過ぎだの手首切り過ぎだの
読者のリアルでは無能だのひきこもり過ぎだの屁理屈で
テツガク捏ね過ぎだのごちゃごちゃ負け惜しみは
言わないでくれ。

652 :くれよん ◆cu.FqnHyD6 :03/12/27 18:25
>>651
漏れ16歳だけど西尾読んでる奴なんか学校にいないよ
つーかミステリなんて皆読んでない
漏れ京極好きなんだが京極でさえ知らない奴のほうが多いくらいだよ

653 :名無しのオプ:03/12/27 18:36
>>652
オジさん若い子とおトモダチになりたいから、今時の子は何を読んでるのか
教えておくれ・・・

654 :名無しのオプ:03/12/27 18:42
近所の本屋にいた女子高生だか中学生だかの3人組は「マリア様がみてる」の話してたよ

655 :名無しのオプ:03/12/27 18:43
>>654
脳内の話をされても困りますw

656 :名無しのオプ:03/12/27 18:49
僕の脳内には、図書館で佐々木丸美作品を読み耽る眼鏡娘が居る

657 :名無しのオプ:03/12/27 18:50
脳内の話するなら「知り合いの女子高生が」とかにするよ

658 :名無しのオプ:03/12/27 18:53
>漏れ京極好きなんだが京極でさえ知らない奴のほうが多いくらいだよ

確率的に言えば、それが普通じゃねえの?

659 :くれよん ◆cu.FqnHyD6 :03/12/27 18:55
>>658
そうだな
そもそもここの板にきてる漏れがもうすでにミステリヲタってことか

660 :名無しのオプ:03/12/27 19:25
>>659
つーか10代の活字離れ率を甘くみてるな。
本屋の入り口から漫画コーナーまでの最短距離を体で覚えてるような連中
が大多数だろう。

661 :名無しのオプ:03/12/27 21:08
まあ漫画の売れ行き自体もジャンプ全盛期をピークに落ちる一方なので、
紙媒体離れと言ったほうが正しいかも。

662 :名無しのオプ:03/12/27 21:13
CD離れやゲーム離れも凄いわけで。
一時期のピークに比べたら減っているものの、
漫画雑誌やコミックスの数百万部はまだまだ凄い。
つか、今の大勢の「一般的」若者って何やってるのか不思議でならない。

663 :名無しのオプ:03/12/27 21:17
友達と飲みに行くとか

664 :名無しのオプ:03/12/27 21:23
けーたい

665 :名無しのオプ:03/12/27 21:23
映画を見る

666 :名無しのオプ:03/12/27 21:28
いろいろつまみ食いして充足してるんだろ

667 :名無しのオプ:03/12/27 21:30
そう考えれば新新本格でも読んでるだけかなりマシだな。

668 :名無しのオプ:03/12/27 21:41
貯金してるのでは。

669 :名無しのオプ:03/12/27 21:43
普通にケータイだろ。

670 :名無しのオプ:03/12/27 21:49
若者の様々な「離れ」の原因として、必ず携帯の名が挙がるが本当か?
心の闇と一緒で、携帯と言いたいだけなのちゃうかと。

671 :名無しのオプ:03/12/27 21:49
>>661
漫画だけは離れてないと思うんだがなぁ
あれは雑誌離れだろ。単行本で読めるのをわざわざ雑誌で買うことはなくなったのかもな

672 :名無しのオプ:03/12/27 21:51
最近は声高に叫ばなくなっただけで、雑誌も200万部以上売れてるっつーの。
他の媒体に比べたら凄いっつーの。

673 :名無しのオプ:03/12/27 21:53
100万部売れる活字もあるぞ。

674 :名無しのオプ:03/12/27 21:57
いまじゃ100万くらいじゃマイノリテ
マンガなんか発行部数に比べて知名度が低いのが多い

675 :674:03/12/27 22:03
マイノリテってなんだ(w
マイノリティね
それなりのジャンルなら
最大100万部くらいは買ってくれるマニアがいるからな

676 :名無しのオプ:03/12/27 22:20
「活字離れ」についてネットで語り合ってることに少し矛盾も感じるが・・・

677 :名無しのオプ:03/12/27 22:23
活字といえばハリーポター

678 :名無しのオプ:03/12/27 23:11
ま、本格だろうが変格だろうがハリポタだろうが、活字読んでるだけまだマシなのか…。


679 :名無しのオプ:03/12/27 23:39
まあ活字はそうそう廃れんよ。完全な漫画アニメ世代で
基本的に漫画専門の俺でもミステリ数百冊読んでるんだから。

680 :名無しのオプ:03/12/27 23:41
君のようなミスオタについては
心配していない。

681 :名無しのオプ:03/12/28 01:21
さすがに脱線しすぎで盛り下がった?

682 : :03/12/28 12:38
>>681
保守


683 :名無しのオプ:03/12/28 15:13
というか活字が廃れるとまじで思ってるやつらは
いつ自分家にテロが起きるか心配してろ

684 :名無しのオプ:03/12/28 15:21
?????

685 :名無しのオプ:03/12/28 15:38
>>683
お前>>360だろ。

686 :名無しのオプ:03/12/28 18:52
分類なんてクソ食らえ。何ミステリだろうと面白けりゃいいやん。
てどうせ超既出でしょうが。

687 :名無しのオプ:03/12/28 20:29
>>686
じゃあ、ここに書き込む必要もないわけだ。

……というのも既出なので気にするな。

688 :名無しのオプ:03/12/29 03:15
今日は静かだね。
今、竹本健治のゲーム三部作を読んでるんだけど、何か「失楽」とはまたイメージ違うなあ。
どういう作家なのかわからなくなってきたw

689 :名無しのオプ:03/12/29 03:43
ラヴゼイ「猟犬クラブ」が面白かった。このスレを思い出したよ(w
あと、ひさびさに爽快な密室トリックだった。

690 :名無しのオプ:03/12/29 17:49
>>688
そこは実は案外近い(特に「トランプ」が)。
「ネコシリーズ」、「クーシリーズ」を読んだらもっと分からなくなるぞ。
そして「閉じ箱」を読めば全部つながる。
ついでに出来れば「腐蝕(の惑星)」も読んでみよう。

691 :名無しのオプ:03/12/29 19:44
新新本格ファンの人の方は、「奇書」系もお気に入りだったりするんだろうか?

692 :名無しのオプ:03/12/29 22:21
>690
SFにはあまり興味ないんだよね。
「竹本の書いた」ってだけで多少興味は出てくるけど、ちょっと敬遠かな。
閉じ箱はゲーム3部作を買ったのと同じ日に、別の古本屋で手に入れたよ。
まだ10冊以上積読になってるけど、そのうち読むわ。

693 :名無しのオプ:03/12/29 22:29
西尾スレ見てみると、コミケ行く人が結構いてビックリ。
新新本格オンリーな人たちはコミケ人なのかな?

694 :名無しのオプ:03/12/29 23:14
というか漫画やアニメと同じ領域で捉えてるんだろう
新新本格オンリーという見方はなんか違うと思う

695 :名無しのオプ:03/12/29 23:27
だけどミステリでコミケに参加する率が高いのは
新新本格なんじゃないの?

別に悪いとは言ってないよ。

696 :名無しのオプ:03/12/29 23:36
キャラものは同人誌になりやすいからね。島田御大の昔からそれはかわらないっしょ。

697 :名無しのオプ:03/12/29 23:47
ミステリの同人誌って御手洗や有栖川が多いと思ってたけど、
だったら普通の本格や新本格の読者のほうが多いんじゃないかな。

「虚無への供物」の同人誌は一度読んでみたいが。

698 :名無しのオプ:03/12/30 00:19
>>695
悪くは無いね。
キモいけど。

699 :名無しのオプ:03/12/30 00:23
そもそも新本格の歴史より長いぞコミケの歴史。
ミステリ読みでひとくくりにはできないように
同人やってる連中でひとくくりにするのはやっぱ大雑把。

私見ですまんが俺も>697と同じで新本格世代のパロのほうが
多いと思う(今までは
単に新本格コミケ世代が新本格作品のパロを作っていたように
新新本格コミケ世代が自分達と親和性の高い西尾等の作品で
コミケに参入しようとしているだけだと。

700 :名無しのオプ:03/12/30 00:34
おれは360だどー。
この本格厨どもよ。未来のミステリのために死にやがれ。
アーヤと禿人は首をつれ。マーヤと法月出家しろ。
京大ミステリ研は解体だ。灯台お茶会解散だ。それそれ。
えーと、マジレスになってしもうた。

701 :名無しのオプ:03/12/30 00:34
ぶっちゃけ、西尾作品は801要素があまりないので
現行の新本格+京極堂の同人人気を引き継ぐことは
無いと思われ。

702 :名無しのオプ:03/12/30 02:06
じゃあもう西尾はいいとこなしだな

703 :名無しのオプ:03/12/30 02:20
コミケの人達が本格・メタ本格を書いてるんなら
興味もあるし買いにもいくけど、801なんでしょ。
本格かと思って読んだらパンチラだった、以上につらい年の瀬だよ。

704 :名無しのオプ:03/12/30 02:46
高橋源一郎とかが失敗した漫画世界の小説描写に
西尾はかなり成功したと思う。結構凄いことだ。
森もなあ、封印再度でちゃんとあの子を殺していたら
凄かったのになあ・・・。

705 :名無しのオプ:03/12/30 02:50
「ゲームは映画じゃない」
「小説は漫画じゃない」

以上、ふたつの主張に共通するものはありますか?

706 :名無しのオプ:03/12/30 03:47
>>703
同人誌イコール801と考えるのはどうかと。
絶対数は少ないけど、まじめに創作や作家研究やってるのもいる。
かつてはもっと「いた」んだけれど。

707 :名無しのオプ:03/12/30 07:36
>>705
AはBではない。
同人は801ではない、みたいな感じ。

ゲームは映画だけどね。(著作権)

708 :名無しのオプ:03/12/30 08:31
知人は2次創作(エロ)ことを同人誌というのだと思ってたな

ゲームは頒布権が認められなかったので映画ではありません

709 :名無しのオプ:03/12/30 09:44
頒布権の認められてない映画だ。
ゲームと頒布権とは無関係だし

710 :名無しのオプ:03/12/30 09:56
>>706
本格の同人は、特に漫画は、801が主流なのでしょうがない。
男性向けにまで本格の同人が流行ったって聞いたことが無い。

711 :名無しのオプ:03/12/30 11:22
>>710
本来的な意味では
大学のミス研が出している冊子も同人誌なんだけどな。

712 :名無しのオプ:03/12/30 14:03
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/04/25/09.html
ゲームにも頒布権は存在するようだ

713 :名無しのオプ:03/12/30 14:49
ミス研なんかにいそうなタイプのミスオタの場合
【好きな作家】江戸川乱歩 小栗虫太郎 竹本健治 中井英夫 夢野久作 横溝正史
新新本格読者
【好きな作家】秋山瑞人 乙一 上遠野浩平 佐藤友哉 西尾維新 舞城王太郎

後者の方が圧倒的にキモイと思っていたけど、
こうして書いてみると前者もなかなか。耽美臭がする

714 :名無しのオプ:03/12/30 15:08
昔の乱歩や虫太郎、久作なんかはさしずめ今のエロゲーのような
位置付けだったんじゃないの。
キワモノというか、文学ヲタが探偵小説ヲタキモッと言いそうな
ラインナップというかw

715 :名無しのオプ:03/12/30 15:21
乱歩はともかく、
昔の小栗・夢野の立場は今でいうと牧野や友成だろう。
それなりに売れても日陰者な雰囲気が残っているし。

716 :名無しのオプ:03/12/30 19:56
>>712
そのニュースは続いてる

717 :名無しのオプ:03/12/30 22:33
今「美少女イラストが恥ずかしくて買えない」という嘆きをよく聞くが、
よくよく考えると、ひと昔の前のミステリには劇画タッチの美女絵を表紙にしたもの
がけっこうあるよね。
(劇画ではないが、角川文庫のドグマグや不連続の表紙なんかもろエロなわけで・・・w)
萌え絵を表紙にすることに全面的に賛成するつもりはないけど、
まあこれも流行廃りで一過性のものであるような気もするし、それほど過敏になる必要
もないのかも。

718 :名無しのオプ:03/12/31 01:29
>>717
恥ずかしいかどうか、というより好みの問題では?

719 :名無しのオプ:03/12/31 01:31
確かに角川のドグマグは買うとき恥ずかしかったが

グリーク先生のは次元の違う恥ずかしさがあるな
何かその表紙イラストでナニをしてそうとか思われそうで
いや、ただの自意識過剰なんだけど

720 :名無しのオプ:03/12/31 01:32
いやなんか違うな。俺の方にそういう偏見があるだけか

721 :名無しのオプ:03/12/31 10:55
流水御大が四大奇書(だか四大ミステリだか)を誉めていたけど、
(ちなみに「虚無」と「ドグマグ」と「黒死館」と「失楽」)
やっぱり何か相通じるものがあるのか。あれらの作品も発表当時は今の新新本格的な
読まれ方をしていたのだろうか。
そうすると現代の作品の中から30年後には「伝説の古典」として崇められる
ものが出て来る可能性もあるのか。コズミックとかそうなりそうでちょっと嫌。

722 :名無しのオプ:03/12/31 13:23
流水以後、「もっと破壊力のある地雷を作ってやる」と意気込む若者が
多数出てきたが、まだ流水を超える者はいないな・・・。

723 :名無しのオプ:03/12/31 16:34
意気込んでないと思うぞ。
流水以降の若者は「こんなんなら俺でもデビューできるや」って軽い感じ。

724 :名無しのオプ:03/12/31 21:49
流水が売れる理由が分かりません。

725 :名無しのオプ:04/01/01 09:18
流水はそんなに売れてません。
話題にされやすいだけです。

726 :名無しのオプ:04/01/01 11:31
流水で売れたのはコズミックとジョーカーくらいだと思う

727 :名無しのオプ:04/01/01 18:05
西尾や佐藤の作品は“今だけ”って感じもするが、
コズミックとジョーカーは20年後くらいに再評価されているかも。
その再評価が、オヤジになった新新本格世代を巻き込んで祭になったりして。
まあその時点で「ミステリ」という概念が残っているかは微妙だが。

728 :名無しのオプ:04/01/01 19:05
超情報化された21世紀に再評価なぞありえない
仕掛けられてブームにはなるかもしれんが

729 :名無しのオプ:04/01/01 19:32
超情報化された21世紀、って何?

730 :名無しのオプ:04/01/01 20:59
>>729

パソコンが百科事典&図書館をかねてるような生活だろ。
検索すれば大抵調べられてしまうという。

731 :名無しのオプ:04/01/01 21:19
情報化社会と再評価の有無に何の関係もないが

732 :名無しのオプ:04/01/02 06:01
再評価されるためには「一端忘れ去られる」必要があるわけだが…
超情報化社会とやらでは中々それが起きづらいのかもしれない。


733 :名無しのオプ:04/01/02 18:00
情報を全部憶えているわけじゃないし
気分が変わったら過去の作品を見直すこともあるから
再評価されるために忘れる必要はないでしょう
作品が多すぎて全てが読み捨てになり
再評価されないこともありえるが
今までと基本的に変わらないよ

734 :名無しのオプ:04/01/02 23:13
>>733
>再評価されるために忘れる必要はないでしょう

個人個人の覚えているとか忘れるとかいう問題ではなく、
ミステリー史の中に埋もれてしまっていつしか話題にもあがらなくなる…
いわゆる「忘れ去られる」というニュアンスじゃろ。
それが発掘され新たに価値を与えられることが「再評価」なのだろう。

735 :名無しのオプ:04/01/03 00:34
現在それほど高い価値と思われなくても
後年いいものだったと評価されるようなニュアンスだと思ったが…
どうやら「再評価」の意味がいき違っていたようだね

736 :名無しのオプ:04/01/03 16:05
太田が20年後くらいに起こそうと躍起になるだろ

737 :名無しのオプ:04/01/03 18:59
http://da.ws27.arena.ne.jp/cgi-bin/joyful4/img/34977.jpg

738 :名無しのオプ:04/01/03 20:56
>>736
太田はそのころ「文芸社」の社長に就任しています。

739 :名無しのオプ:04/01/06 17:29
なんか唐突にさびれてるねw

740 :名無しのオプ:04/01/06 17:39
一時期、すごい勢いだったのにな。

741 :名無しのオプ:04/01/06 17:44
他のスレで盛り上がってるところがあるからな。
議論好きはそっちへ行っとるよ。

742 :名無しのオプ:04/01/06 17:49
評論スレか。あっちも終息気味で、つまらん。


ちゅーか卒論終わってないし。

743 :名無しのオプ:04/01/06 18:24
つーか冬休みの宿題終わってないよ。

744 :名無しのオプ:04/01/06 20:12
宿題とはレベルが違うんだよ( ゚Д゚)ゴルァー

745 :名無しのオプ:04/01/06 21:22
『卒論とは制限時間四年の宿題である』 モーリス・ルブラン

746 :名無しのオプ:04/01/08 12:56
『「コズミック・ジョーカー」とは本格ミステリの卒論である』

747 :名無しのオプ:04/01/08 13:30
>>746
だから流水は退学したのね。

748 :名無しのオプ:04/01/08 17:29
>>747
うまい

749 :名無しのオプ:04/01/10 01:07
叙述トリックは荒れる元だね。作風も、スレも。

750 :名無しのオプ:04/01/10 01:22
で結局、新新本格は読む必要なしってこと?

751 :名無しのオプ:04/01/10 01:29
読むかどうかはその人の価値観だが、
少なくとも、ミステリー史に入れる必要はないっしょ。
入れても誰も得はしないだろうし。

752 :名無しのオプ:04/01/11 11:55
結局は新新本格なんて存在しません。
前提も為しに泥団子を投げ合ってただけです。
新新本格について語る必要が無かったということで。


753 :名無しのオプ:04/01/11 19:20
在ると思えば在る。無いと思えば無い。

754 :名無しのオプ:04/01/11 20:16
本気でききたいけど、アーヤってすごいのか。
まじでわからん。俺はひでーと思うけど、二階堂とちがって
単純に「この馬鹿」とはいいにくいんだよな。

755 :名無しのオプ:04/01/11 20:24
十角館以外は駄作。十角館はあれで例のトリックに初めて出会った奴にとっては傑作
他で先にいろいろ触れていた奴にとっては佳作くらい。
特にクリスティのあれを先に読んでるとどうもダメ。

756 :名無しのオプ:04/01/11 20:28
↑滅茶苦茶言ってやがる・・・・

757 :名無しのオプ:04/01/11 21:18
別にどうでもいいことだけど・・・
新・新本格好きな奴ってほかにどんな本読んでるの?
色々読んだうえで新・新本格が一番好きなのか、
それとも読まず嫌いで新・新本格しか読まないのか?
オレはジャンルにそんなにこだわりなんてないけど、
もし読んでもいないものにケチつけてるだけなら悲しいよね。

あと一つ・・・
どうしておまいらの煽りはみんな同じなの?
「本格ヲタUzeeeeeeeeeeeeeeeeeeee」とか、
「おっさんがなんか言ってるよ」とかそんなのばっかり。
もっとオリジナリティのある面白いレスしてくれよ、たまにはね。

758 :名無しのオプ:04/01/11 21:20
むしろ綾辻のなかでは十角は駄作
これを最初に出会った初心者の奴等がむやみにスッゲーと言ってるだけ


759 :名無しのオプ:04/01/11 21:48
「いやあ迷路館おもしろかった」と言ったらぼろくそにたたかれた。
悲しい。

760 :名無しのオプ:04/01/11 21:53
男の人って生理ネタが好きだね。

761 :名無しのオプ:04/01/11 21:53
>>759
当然だろ。

762 :名無しのオプ:04/01/11 22:54
「〜が好き」と言えばみんなオタにされちゃうことが分かった。

763 :名無しのオプ:04/01/11 22:56
館シリーズは全部(暗黒以外)読んでて全部楽しめたが
今読むと迷路館とか人形館は今読むと陳腐と感じるかも。
水車とか時計は普通のミステリーってかんじで今でもけっこう評価高い。

764 :名無しのオプ:04/01/11 23:10
綾辻は人物・情景描写とかを、もうちょっと気持ち入れて
書いてくれればなあと思う。
どうも文章が無味乾燥すぎてイマイチ入り込めない。
トリックやロジックはすごい面白いと思うんだけど。

765 :名無しのオプ:04/01/12 08:17
なに!?
迷路館は駄目な方なのか。

俺は迷路館を最初に読んで綾辻ファンになったんだけどねー…

766 :名無しのオプ:04/01/12 12:48
>>765
迷路館を最初に読んだら「メール欄」がつまらないような気がする.
俺も迷路館好きなんだが,本筋の解決よりメール欄を個人的に評価してる.

767 :名無しのオプ:04/01/12 12:54
おれは、黒猫館は駄作だと思ったけどな。



768 :名無しのオプ:04/01/12 13:29
>>766
あれは面白かったけど、どんどん橋のみたいな小ネタだし、
小説としての評価とは分けた方がいいと思う。

769 :名無しのオプ:04/01/12 14:01
マジレスすると綾辻は初心者向けじゃないよね。
ミス研でさんざん本格ミステリを読んできた
オタ向けの間口の狭いミステリ。

有栖川有栖だったと思うけど、伏線とか叙述の
テクニックとか過去の名作からのひねりとかを
きちんと読み取ってくれる読者は本当に少ないとぼやいてた。

まぁ本格ミステリマニアが作家をやっていられた
綾辻や有栖川の時代は去ったと思うけどね。

770 :名無しのオプ:04/01/12 14:32
新本格も新新本格もつまんないよ
でもマニアの人の意見っておもしろいから
このスレは楽しませてもらた

771 :名無しのオプ:04/01/12 20:54
そもそも新新本格なんて存在しないし
もっと言えば西尾や佐藤なんか本格でもなんでもないわけで
新本格と同列に語ることが間違い。

772 :名無しのオプ:04/01/13 01:24
>>755
私は十角館のあの一行で、鳥肌が立った口だけど
クリスティーのあれは先に読んでいたよ

ずいぶん昔(15年位前でリア厨の頃)のことだったから
粗筋ぐらいしか覚えてなかったけど。

773 :名無しのオプ:04/01/13 01:45
俺、新本格アレルギーだけど、批判はしにくいな。
中1のとき「Yの悲劇」でミステリにはまったんだけど、
たぶん若い人には「十角館」がそうなんだろうな。

774 :名無しのオプ:04/01/13 19:42
いや、既に森博嗣が古典らしい。

775 :名無しのオプ:04/01/13 22:34
>>773
確かに「十角館で本格の面白さを知った」って人は、若い世代では多そうだよな。
十角館は傑作とか駄作とか以前に、そういうところで評価されてもいいように思う。

>>774
西尾維新も古典らしいよ。

776 :名無しのオプ:04/01/13 22:40
数十年後も絶版されずに買える?新本格

777 :名無しのオプ:04/01/13 22:42
わたしゃ海外ミステリ厨ですが、綾辻や法月、北村、有栖川なんかは
現代日本のミステリシーンでは既に古典として評価されても
よい価値を持ってると思いますよ。
古いから古典なわけじゃなくて、後世に残る価値があるから
古典なわけですからね。

778 :名無しのオプ:04/01/13 22:59
>綾辻や法月、北村、有栖川なんかは

あんな程度のヤツらが後生に残るわけねえだろ! あ、綾辻だけは可能性あるかも。



779 :名無しのオプ:04/01/13 23:03
私はケイゾクでミステリにはまりました。

780 :名無しのオプ:04/01/13 23:04
綾辻もデビューして16年経つんだもんな。
今でも文庫は毎年重版してるし、一定の
地位を確保したと言っていいだろうね。

781 :名無しのオプ:04/01/13 23:05
「後生」に残るなんて一言もいってませんが。



782 :名無しのオプ:04/01/13 23:12
綾辻を初めて読んだのが8年前
その前読んでたのが赤川次郎
その作家がいいと思うと他の人は読まなかった駄目な俺

今はこの板でいろいろ評判を聞いて
宮部、乃南、から殊能、蘇部まで幅広く楽しんでます。
えーと、この板はって言うか、便利な時代だから会えたんだから
もっと仲良くしろと、おまえら

783 :名無しのオプ:04/01/14 00:05
>>782
この人少しキモイ……

784 :名無しのオプ:04/01/14 00:15
作品によるだろ。
古典に比べてもそんなにおとってるとは思えん。
クイーンやクリスティにも駄作はあるし。

785 :名無しのオプ:04/01/14 00:21
同意。新本格の代表的傑作だったらクイーンやクリスティの凡作・駄作より
はるかにレベルが高いはずでしょ。

786 :名無しのオプ:04/01/14 00:23
>>785
釣りですか。

787 :名無しのオプ:04/01/14 00:24
>>786
いや私、海外ミステリ厨なんですけど。

788 :名無しのオプ:04/01/14 00:31
>>787
これも釣りですよね。

789 :名無しのオプ :04/01/14 00:34
クイーンにもクリスティにも、どん底まで落ちてる駄作があるからねぇ。
「ビッグ4」とか「ハートの4」とか。

790 :名無しのオプ:04/01/14 00:35
量産型の古典作家の駄作は本当に駄作だよ。
名作と駄作の落差が一番すごいのはカーだと思うが。

791 :名無しのオプ:04/01/14 00:35
なんで釣りにしたがるのかな?
海外ミステリ好きだから、読んでればその中に駄作があるのだって
承知してるってことなんですけど。

792 :名無しのオプ:04/01/14 00:38
古典に比べたら新本格も新進本格もクソでしょ

793 :名無しのオプ:04/01/14 01:07
カーのワーストって何でしょうか?

794 :名無しのオプ :04/01/14 16:01
俺が読んだなかでは「剣の八」
多分、他にもっとひどいのがあると思うが。

795 :名無しのオプ:04/01/14 16:07
カーは傑作と同じくらいの数の駄作があるよ。

796 :名無しのオプ:04/01/15 23:24
島田荘司は傑作の倍くらいの数の駄作があるよ。

797 :名無しのオプ:04/01/15 23:27
島田荘司の駄作は、その他の作家の佳作だな。


798 :名無しのオプ:04/01/15 23:38
>>797
釣りをされても困ります

799 :名無しのオプ:04/01/15 23:40
新本格で直木賞獲れそうな作家って誰だ?
北村薫くらいかな

800 :名無しのオプ:04/01/15 23:42
歌野はとれそうかな。


801 :名無しのオプ:04/01/15 23:50
それ以前に新本格作家はもっと本を出せと

802 :名無しのオプ:04/01/15 23:58
著作を増やそうと思ったら、やはり801かパンチラ

803 :名無しのオプ:04/01/16 00:06
推理作家協会賞はともかく直木賞はいないんじゃないか?
北村薫はもうベテランだし

804 :名無しのオプ:04/01/16 00:14
>>799
北村薫は新本格か??

805 :名無しのオプ:04/01/16 00:18
本人だって本格原理主義者って言ってるし新本格でいいと思うが

806 :名無しのオプ:04/01/16 01:01
本格原理主義を標榜するからといってイコール新本格でもあるまい。
本人がどう思っているかはわからんが、北村を新本格という括りで
とらえるのはもったいないのではないか?

807 :名無しのオプ:04/01/16 01:03
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1070869653/880

808 :名無しのオプ:04/01/16 01:10
北村は、読者の立場では本格原理主義者だけど、実作者としては、
原理主義者になれないと言っていたぞ。


809 :名無しのオプ:04/01/16 01:20
新本格が何故もったいない?

810 :名無しのオプ:04/01/16 01:26
作風じゃなくて、デビューした当時に(本人の意志がどうあれ)
新本格ブームに乗っかった作家は、「新本格作家」と括ってしまっても
それはそれでおかしなことじゃないんないかな。
そもそも、作風で新本格かそうでないかなんて曖昧すぎて括れないし。

811 :名無しのオプ:04/01/16 02:00
山口雅也は新本格ですか?
芦辺拓は新本格ですか?
貫井徳郎は新本格ですか?
加納朋子は新本格ですか?

812 :名無しのオプ:04/01/16 02:08
そもそも新本格を自称している作家なんてほとんどいない。
アリスですら自作を「オールドファッションの本格」と言っている。
講談社の編集者が売り出して一部の評論家が真に受けただけ。
だから新本格が誰を指すのかすら曖昧になってる。

813 :名無しのオプ:04/01/16 02:30
西尾や佐藤にしても、
自分の作風を新新本格だの脱格だのと称してるわけじゃないよ。


814 :名無しのオプ:04/01/16 13:36
昼間から2ちゃんねるに書き込みなんかしてると社会不適合者のレッテルを貼られる。

815 :名無しのオプ:04/01/17 00:39
とりあえず「新新本格」なんか存在しなくて、「ミステリ・エンターテイメント」とか「推理小説風味」
みたいな分野が出来つつあるだけなんだよね。

816 :名無しのオプ:04/01/17 00:54
「ミステリ・エンタテインメント」じゃこのミスにランクインしてる小説は全部あてはまるような

817 : :04/01/17 13:40
直木賞作家京極を輩出した新本格>>>>>>>>>>>>>>何もとれない新新本格


818 :名無しのオプ:04/01/17 13:48
京極って新本格?

819 :名無しのオプ:04/01/17 13:50
煽り系のレスつけるときは、
突っ込まれないように細心の注意を払いましょう。


きみ、輩出の使い方間違ってるよ。

820 : :04/01/17 13:56
>>818
京極は新本格だよ
新本格第2世代、麻耶なんかと同時期デビューだな(1994ごろ)


821 :名無しのオプ:04/01/17 14:03
>>817
舞城は三島賞を授賞しましたが何か

822 : :04/01/17 14:08
>>821
舞城は新新本格じゃねーだろ


823 :名無しのオプ:04/01/17 14:15
>>822
根拠は?

824 : :04/01/17 14:16
>>823
"本格"じゃないから


825 :名無しのオプ:04/01/17 14:19
西尾と佐藤も本格ではありませんが何か?

826 : :04/01/17 16:00
>>825
西尾は本格
少なくともデビュー作はがちがちの本格だろ
佐藤は指摘のとおり本格じゃない、笠井のいう脱格だな

827 :名無しのオプ:04/01/17 16:09
>>812
でも綾辻行人「十角館の殺人」(1987)以降にデビューした本格ミステリ作家、っていうのが一般的な新本格の定義なのは間違いないんじゃない?

京極は本格といえるか?とか
他ジャンルでデビューした恩田や小野は新本格に入るか?とか
(あと小林泰三とかも。瀬名や貴志も本格モノを書くらしい)
本格推理作家としてデビューしたのは綾辻以降の山田正紀はどうか?
とか境界線は曖昧でも明らかに新本格と呼べる(本人が標榜してるかは別にして)作家が存在するのも事実でしょ?
綾辻・有栖川・法月・芦辺・北村・二階堂等を「新本格じゃない」と言う人はいないわけで

828 :名無しのオプ:04/01/17 16:11
脱格=新・新本格じゃなかったのか

829 :名無しのオプ:04/01/17 16:36
新本格なんてジャンルは存在しない。

830 :名無しのオプ:04/01/17 16:40
佐藤はどのジャンルを支持するやつに聞いても
うちのジャンルじゃないって言われそうだなw

831 :名無しのオプ:04/01/17 21:31
ループが再開されましたw

832 :名無しのオプ:04/01/17 22:07
どっかのオバサンが舞城はナイーブ系って言ってたな。

833 :名無しのオプ:04/01/17 22:18
やはりなんだかんだ言っても、作者本人の意思と作品の出来栄えで判断するしかないのだろう。


834 :名無しのオプ:04/01/17 22:24
作者本人の意思って関係ないと思う。

835 :名無しのオプ:04/01/17 23:33
http://enc.onthenet.to/baba/?air

836 :名無しのオプ:04/01/18 00:13
佐藤はほんとのところは私小説を
やりたいんだろ 小細工なしでさ

837 :名無しのオプ:04/01/18 00:25
佐藤は評価される私小説をかけるほどの人生経験も実力もないでしょう。

838 :名無しのオプ:04/01/18 02:17
うるさいなおまえは

839 :名無しのオプ:04/01/18 02:52
メフィスト系をさして新・新本格なんだから京極は
新・新本格の父では?
すくなくとも、新本格臭さはまるで無いと思うが。
デビュー時期だけで決めるのは変だろ。

840 :名無しのオプ:04/01/18 08:14
メフィスト系をさして新・新本格じゃなくて
西尾・佐藤をさして新・新本格でしょ

841 :名無しのオプ:04/01/18 09:11
>>834

少しはあるんじゃないか?
京極あたりは周りが先に本格本格騒ごうとしたけど、
本人が「憑き物落としの小説を書いたらミステリの形式に近付いただけ」って言って
独特のポジションが定まったわけだし。

842 :名無しのオプ:04/01/18 10:03
佐藤はどのジャンルからも、いやここじゃないと拒否され
京極はどのジャンルからも、いやある意味このジャンルだと言われる。
お前ら酷い奴だなw

843 :名無しのオプ:04/01/18 10:21
本格、新本格、新新本格に質的に明確な違いってあるのか?
新や新新の文字は何らの原理も説明していない。
本格であるかないか、それだけでしょ?

844 :名無しのオプ:04/01/18 10:29
新や新新に意味がないとすると
本格=新本格=新新本格は間違ってはいないのか?
だとすると本格の意味も分からなくなるのだが、俺は。

845 :名無しのオプ:04/01/18 11:00
>本格=新本格=新新本格

おいおい、大丈夫かー
この場合、「新」や「新新」だけじゃなく「本格」もとりあえずチャラになるんだろ。

846 :名無しのオプ:04/01/18 11:04
佐藤や西尾はラノベだろ?

847 :名無しのオプ:04/01/18 11:13
舞城は純文

 

848 :名無しのオプ:04/01/18 11:14
森は守銭奴

849 :名無しのオプ:04/01/18 12:17
誰がバックにつくか(デヴュー作の推薦をするか)で「本格」「新本格」「新新本格」「無所属」に分かれる。


850 :名無しのオプ:04/01/18 12:18
>>843,844
「新」の字が付くのはそれまでのグループとは何か違う感じがあったから
という程度でしょうね。
で、それまでのグループに入らなかったものをとりあえず「新○×」と呼んでいた。
でも、数が増えてくると時代の流れとか何とかで共通点が見つかるわけで、
その時点で初めて名前に意味が生まれるという感じかな。

851 :名無しのオプ:04/01/18 15:51
「新本格」は社会派全盛の時代へのカウンターとして、旧来の本格のコードを盛り込んだ作品。
それを推薦によって後押ししたのが島田荘司。デビューしたのが綾辻、法月、我孫子、歌野、司凍季。
んで、発表の場を与えたのが講談社ノベルス。
講談社は同時期にデビューした斉藤肇なんかも「新本格」で売った。

東京創元社の作品は新本格で売っていない。
だから、創元デビューの作家を新本格とするかで広義の意味か教義の意味かで分かれると思う。


852 :名無しのオプ:04/01/18 18:33
>>851
北村・加納は作風が違うから判らないでもないが、
有栖が創元デビューってところが難しい。
新本格を名乗っている黎人の方がさらに古典寄りだし。

853 :名無しのオプ:04/01/18 19:19
ミステリ(ジャンル)の中に本格(サブジャンル)があり
その一部は新本格(キャッチコピー)と呼ばれている
と思ってたんだけど違うの?

854 :名無しのオプ :04/01/18 19:34
うろ覚えなんだが、新本格の名付け親って、講談社の編集の宇山氏ですよね。
確か、「水車館の殺人」の帯に使われたのが最初だったと思う。
当初は、売るためのキャッチコピーだったのが、ジャンル名称として、
一人歩きしただけでしょう。
まあ、ここまで続いているんだから、優れたコピーだったとは思うが。



855 :853:04/01/18 20:49
よく分からんのは
本格と新本格が全くの別物みたいに扱ってる人が居る事。
別に新本格が作品的な共通点から1ジャンル扱いされてても
新本格は本格の一部じゃないの?
(ただ新本格作家の非本格作品は結構ありそう)

856 :名無しのオプ:04/01/18 22:19
「本格ミステリ」という系譜の
綾辻以前が「本格」
綾辻以後が「新本格」
と呼ばれているだけじゃないのか。
「新新本格」とかいうのは、ぶっちゃけ「本格ミステリ」の系譜からは外れてると思うんだよな。
だから>>815みたいな捉え方でいいと思うんだが。

857 :名無しのオプ:04/01/18 22:25
結論は「新新本格なんてものは存在しない」でいいの?

まあたしかに「新新本格作家」なんて呼ばれる作家達も嫌だろうなとは思ったけどね。

858 :名無しのオプ:04/01/18 22:31
新本格も存在しないだろ。
綾辻とか一期生達はどちらかと言うと旧本格の復古主義者なわけだし
「新」を付ける必然性はない。

859 :名無しのオプ:04/01/18 22:37
よくわからんのだけど、
「新新本格」というのは小説の帯なり解説なりで出てきた事ってあるの?

今まで見たことないんで誰か教えてください…

860 :名無しのオプ:04/01/18 22:37
前スレの1が命名したラベル。

861 :名無しのオプ:04/01/18 22:41
>>860
ってことは一般的に使われてる言葉じゃないって事?

862 :名無しのオプ:04/01/18 22:52
>>855
>本格と新本格が全くの別物みたいに扱ってる人が居る事。

下手すると「狭義の本格」よりも狭いのだが、
(黄金期)本格と新本格を分けていると思。

863 :名無しのオプ:04/01/18 23:50
>>862
その場合の新本格ってイネスとかブレイクとかの
イギリス新本格派のことじゃないの?

864 :名無しのオプ:04/01/19 12:54
新でも新新でもいいから本格が読みたい。
人物が人形化してようがメッセージ性が希薄だろうがライトノベル化しようが
核たるロジック、トリックが充実してるならかまわない

ただ・・
いかにもまっとうなミステリの「ふり」してどっちらけの作品を出すのはやめてほしい
伏線をコツコツ広い集めて意外な結末を作出するこの「形式美」を馬鹿にし
既存の価値にとらわれないとうそぶくのは結構だしそれも一聴に値する。
ただそんな革新的な言い草はまともな凄い本格を1作でも2作でも書き上げ実力を示した作家がやってはじめて説得力を持つ。
何もかけない能無しが設定だけ面白おかしく拝借して「壊れ本格」みたいなものを書き捨てても滑稽でしかない。
自分の実力の無さを示してる以外の何者でもないからだ。
本家をおちょくれパロディする素養もないアホはミステリの道具立ての力を借りずに駄文を書き散らしておけ。

865 :名無しのオプ:04/01/19 13:02
結局「本格」ってなんなのさ。
ある程度は主観的なものなんだろうけど問題は

・「本格」を始めて使った人は誰でいつなのか

これさえ判ればある程度の議論は出来るんじゃないかと思うのだけれどどうよ?
つか、これ判らん限り不毛すぎる。誰か調べてくれ、と他力本願

866 :名無しのオプ:04/01/19 15:46
新本格→あくまでも謎解きを中心としたクラッシクなミステリーを
    復興させようとした一大ムーブメント。
    島田荘司がその祖で、綾辻行人のデビューにより一気に加速する。
    当初、「人間が描けてない」と古い読者や批評家の激しいバッシングを
    受けるが、やがて市民権を得る。
 
新新本格→本格の衣を着たライトノベル、キャラクター小説、前衛文学。
     京極→森→清涼院がその源流される。
     従来の本格とは異なる作品の総称に過ぎず、
     もちろんムーブメントと呼ばれるものは一切存在しない。
     「ロジックが分かってない」と新本格の作家や読者の
     バッシングを受けがち。

867 :名無しのオプ:04/01/19 15:50
新本格は自らが名乗っているが新新本格は新本格からの流れで勝手に付けられたってのがポイントだな。
能動と受身

868 :名無しのオプ:04/01/19 15:58
新本格は自ら名乗っていないよ。あれも編集者が勝手に付けた名前
綾辻は嫌がっていた。

869 :名無しのオプ:04/01/19 16:01
>>865
ttp://inat.cool.ne.jp/rampo/kohga/toha.htm
甲賀三郎が「本格」の名付け親だって事は結構有名。



870 :名無しのオプ:04/01/19 16:03
>>368
<綾辻は嫌がっていた
ソース教えて

871 :名無しのオプ:04/01/19 16:06
本格ミステリー館での島荘との対談で、
新本格(に限らず、島荘が提唱した純本格って言葉にも)
違和感を表明してたな>綾辻

872 :865:04/01/19 16:12
>>869
thx
つまり
・謎解き形式になっている。
・本文だけで他の専門的予備知識がなくとも犯人を当てられる。
・超自然現象は出てこない
これらを本格って言うって事でよいのかしら。
新本格との差が(へたすれば新新本格との差も)さっぱり判らん

873 :無味乾燥:04/01/19 16:12
純本格なんて言われるとエラーリークイーンの国名シリーズみたいなのを連想してしまう

874 :名無しのオプ:04/01/19 16:17
>>870
島田荘司の本格ミステリー宣言で言っている。
ちなみに島田荘司もニューミュージック、ニューロックを引き合いにだして嫌がっていた。


875 :865:04/01/19 16:19
あ、本格の復興を目指したのが新本格なら
本格≒新本格って事かしら。そう考えると新新本格のネーミングが意味判らんな。
新変格くらいにしてくれりゃまだ判るんだが・・・

876 :名無しのオプ:04/01/19 16:22
>>872
それは当時の意味での本格だから、現代とはまた違ってきている。

877 :名無しのオプ:04/01/19 16:22
新新本格は前スレ1の造語じゃないのか?

878 :名無しのオプ:04/01/19 16:23
何でこの時間にこんな人がいるんだよ(w

879 :名無しのオプ:04/01/19 16:28
本格の定義自体も作家間で全然違うよな。ソースは本格ミステリー宣言。
不確かな物だから、島田荘司辺りがこれが本格だと定義すれば
それが本格になってしまうだろうと綾辻が言っている。
我孫子の定義だけ偉い狭かった。

880 :名無しのオプ:04/01/19 16:30
>>875
変格といのはもともとサスペンスミステリーや怪奇色の強い作品を指す言葉だから
新変格では「新しい流れのサスペンスミステリー」みたいな感じになってしまう。
あくまでもベースは本格だからそういう意味では新新本格でいいんだけど、前の新と後ろの新の意味合いが全く違うからなあ。

881 :名無しのオプ:04/01/19 16:32
>>879
我孫子は冒険小説ですらミステリーの枠に入れたがらない人

882 :名無しのオプ:04/01/19 16:34
>>877
新新本格という言葉は綾辻と編集のなんかの対談で使ってた記憶がある。

883 :名無しのオプ:04/01/19 16:34
つまり>>878の謎をどうやって解くのか、によってこのスレが本格かどうかが決まるわけだ。
なんてことはどうでも良くて


探偵役(人でなくても良い)が存在して、その探偵が謎を解くまでに
推理に必要な情報(大抵の場合、探偵が使う情報の意)全てが読者に提示され
さらにその探偵によって示される正解が、ある程度論理的(この程度は個人差あり)
なものであれば、本格。

これらのうち何かが欠けていれば(劣ると言う意味でなく)変格。
探偵役が存在しないとか。

新本格は、新たに出版される本格ですよという意味。
新新本格なるものは始めて聞いたが、ポスト新本格くらいの意味か?
要するに本格と直接の関係は無い呼称

884 :名無しのオプ:04/01/19 16:39
>>883
その本格の定義は狭すぎないか?
例えばポーやドイル、チェスタトンは本格ではないということにならない?

謎が(曲がりなりにも)論理的に解明される

これが本格のエッセンスであって、探偵の存在とか
読者へのフェアプレイ云々は、付加条件だと思う。
備わっていた方が「より本格っぽい」だろうけど。

綾辻行人は「本格ミステリとは雰囲気である」と言ってたな。
あるいはこれが一番当たってるかもしれない。

885 :犯人=探偵=目撃者:04/01/19 16:40
私が>>878の謎を解きます。




















自作自演です、私の。

886 :名無しのオプ:04/01/19 16:40
それから、変格は今は使われていない言葉だから、この場で考える必要はないような。

887 :名無しのオプ:04/01/19 16:45
探偵が謎を解くと本格。
私立探偵が謎を解くとハードボイルド。
警察が謎を解くと社会派かサスペンス。
学生が謎を解くとライトノベルかユーモアミステリ。
無職か低学歴が謎を解くと人間が書けていないと酷評される。

マジマジ。6割くらいは当たる。

888 :名無しのオプ:04/01/19 16:51
>>887
じゃんけんでも、もっとマシだぞ

889 :名無しのオプ:04/01/19 16:52
少なくとも西尾は、本格ミステリの賞を獲った乙一よりも
本格の方法論は知っているんだと思う。
実際、ガチな本格を書くか(書けるか)どうかは別として。

890 :名無しのオプ:04/01/19 16:55
西尾のは低学歴の学生が謎を解くから
>>887に照らし合わせるとライトノベルで人間が書けていないと酷評されるだな。

891 :名無しのオプ:04/01/19 17:05
鹿鳴館(立命館)だったら学歴はまあまあだろ。

892 :名無しのオプ:04/01/19 17:12
結局さ、ラノベに興味あるけどラノベ板を馬鹿にしてる
卑屈なミステリ読みが西尾や佐藤を新新本格とか名付けて
ミス板で扱う理由にしてるだけなんだよね

893 :名無しのオプ:04/01/19 17:44
ミステリ読みは西尾も佐藤も読まないと思うぞ

関口とか茶木とかが西尾読むと思うか?

894 :名無しのオプ:04/01/19 17:57
確かに、西尾の読者は西尾ファンであってもミステリファンではない人が多そうなかんじ。

895 :名無しのオプ:04/01/19 18:02
>>883
叙述トリックは本格の定義から外れそうな感じ。

896 :名無しのオプ:04/01/19 18:04
ミステリにもラノベにも西尾作品を回収されたくないって思いを
西尾ファンからは底はかとなく窺えるような気がする。

897 :名無しのオプ:04/01/19 18:15
篠田真由美は新本格?

898 :名無しのオプ:04/01/19 18:19
篠田は条件満たしてるから新本格だろう。定番の館もの書いてるし。

899 :名無しのオプ:04/01/19 18:45
>>884
本格ミステリは雰囲気である、と最初に言ったのは栗本温帯なわけだが

900 :名無しのオプ:04/01/19 20:23
>>896
>ミステリにもラノベにも西尾作品を回収されたくない

どちらかというと逆のような。
西尾は色々なジャンルから「御約束」を借りまくって書いたせいで、
どのジャンル小説としても半端ものになっているのでは?

結局、SF風味、ファンタジー風味、…風味のごった煮=ラノベに回収された、と。

901 :名無しのオプ:04/01/19 20:36
西尾みたいに支持される層でジャンルが決まっちゃった、みたいなタイプは珍しいんじゃないか?

902 :名無しのオプ:04/01/19 20:53
西尾はな〜…
別に作品や作家自体を否定するつもりはないけど、何となく買うのをためらう。

明らかにミステリ好きじゃないファン層を狙ってるのが見え見えだし。

903 :名無しのオプ:04/01/19 20:59
定義が曖昧やなぁ。本格の定義が曖昧やと後が全部グダグダになるべさ。
やはり提唱した奴の定義を使うしかないんではないかと思うのだがどうよ
って事でやっぱ>>872あたりなんではないかな。割と広義ではあるし。

ところで例えば叙述トリックは本格に入るのかね。
謎があり、解答を読むまでに全ての手がかりが物語りの中で示される、これがミステリーとするならば
叙述トリックは直接の謎ではない場合が多いので本格には入らないのかな

904 :名無しのオプ:04/01/19 21:02
新本格ヲタのオッサンたち必死だなwww

905 :名無しのオプ:04/01/19 21:04
>>903
叙述トリックは、文章そのものがてがかりでしょ。
普通の犯人当てと違って、作者対読者の構図が明確になってるが、
謎とその解明という図式には反していない。

906 :名無しのオプ:04/01/19 21:09
>>903
・トリックのために物語が展開する
という条項が欲しいな。

折原一の叙述トリックには本格らしさを感じたけど、
森博嗣や乙一の叙述トリックには(ノ>Д<)ノ======を感じた。

907 :名無しのオプ:04/01/19 21:11
じゃあ叙述トリックも本格に入るんかなぁ。

ただ、個人的にはなんとなくだが
「小説だからこその叙述トリックというのは本格的っぽくない」と思うんだが。
何故ならそれは小説だからこそ成り立つトリックであって現実では全く不可能(というか干渉し得ない)分けじゃない?
そういう点で甲賀の提唱する「現実的である」って部分で本格の定義からはずれそうな感じすんだよね。
まぁどうでもいいけど

908 :名無しのオプ:04/01/19 21:12
それだと、トリックがないものは本格ではない、ということにならないか?

909 :名無しのオプ:04/01/19 21:25
トリックとミステリーって関係あるの?

910 :名無しのオプ:04/01/19 21:30
トリックがあれば謎は作りやすい。
しかしトリックがなくても謎は成り立つ。

911 :名無しのオプ:04/01/19 21:30
>>909
あるんじゃね?

ミステリーって謎って意味だから謎は必ずあるとして
その謎を構成するもの(謎を謎たらしめているもの)がトリックなんじゃないかな。
例えば自然現象でその謎が生まれたとしてもそれは自然トリック(こんな言葉があるかどうか知らんけど)
もしくはそれを人為的に利用したら心理トリックになるんちゃう?

912 :名無しのオプ:04/01/19 21:59
>>911
そう言ってしまえば、そうだね。
でも一般的にトリックって言ったら推理小説に出てくるあのトリックを指すと思う。
だからみんな(あんま本読まない人たち)ミステリー=推理小説って誤解するんだよね。



913 :名無しのオプ:04/01/19 22:02
sageろ

914 :名無しのオプ:04/01/19 22:25
ageまつ

915 :名無しのオプ:04/01/19 22:48
本格に関しては定義に対して漠然としたコンセンサスがあるけれども、
新本格に関しては内容で分類はできない。
ただ、>>851>>866の前半のような発表された時期とか、
どこから出版されたかという判別の仕方で良いと思う。
そのほかの作品は広義のミステリーか推理小説に回収されるという形で。

916 :名無しのオプ:04/01/19 23:02
ところで殊能の名前を余り見かけないのだが。
新本格対新新本格というなら森や西尾より殊能を比べるべきでは?

917 :名無しのオプ:04/01/19 23:11
殊能 ちょっとおかしな本格
京極 ちょっとおかしな妖怪小説
森博 ちょっとおかしな恋愛もの
西尾 ちょっとおかしなラノベ
流水 ちょっとおかしな人

918 :名無しのオプ:04/01/19 23:20
殊能は新新本格というより、内容的にはほとんど新本格だ。
世代的に新新本格に近いと言うだけで。

919 :名無しのオプ:04/01/19 23:22
ループしてるな

920 :名無しのオプ:04/01/19 23:24
>世代的に新新本格に近いと言うだけで。
しかしそんなシュノたんも今日で40歳だそうで。
そんな私は殊能(;´Д`)ハァハァ隊で。

921 :名無しのオプ:04/01/19 23:30
殊能は内容的に新本格に入れてもいいけど、
文章下手で青臭いってのに当てはまらんからなあ。

北村、殊能は別グループで考えたらどうだろう。

922 :名無しのオプ:04/01/19 23:31
内容で分けたら新新本格なんて誰も残らないよ?

923 :名無しのオプ:04/01/19 23:33
じゃあ浦賀かな?

924 :名無しのオプ:04/01/19 23:42
>新新本格→本格の衣を着たライトノベル、キャラクター小説、前衛文学。

この定義でいけば、清涼院、舞城、西尾あたりが代表選手ではないかと

925 :名無しのオプ:04/01/19 23:44
霧舎は?

926 :綾辻:04/01/19 23:47
霧舎はラノベ

927 :名無しのオプ:04/01/19 23:47
殊能文章下手だしつまんねーから新本格でいいよ。

928 :名無しのオプ:04/01/19 23:48
こりゃあ次スレもあるな。

929 :名無しのオプ:04/01/19 23:49
霧舎は萌えに走っている点で新新本格に通ずるものがあるが、
本格にこだわっている所は新本格でもあるんだよなあ。
いや、1冊しか読んだことないんだけね。

930 :名無しのオプ:04/01/19 23:49
とまあ、このように
確かに定義づけは荒れる原因だけど
本格をある程度定義しなければ議論が成立せず
主観の言い合いになる

931 :名無しのオプ:04/01/19 23:50
京極・西尾・佐藤あたりは
ミステリーとして語る意味ないよ
新本格好きの人はそんな自分に理解
できない本読まないでおとなしく
本格の古典でも読み返してれば
いいじゃん



932 :名無しのオプ:04/01/19 23:52
>>929
霧舎の場合、本格にこだわってるってところがむしろマイナスじゃないか。


933 :名無しのオプ:04/01/19 23:57
>>931
京極を一緒にするなよ、ラノベオタ。

934 :名無しのオプ:04/01/20 00:00
京極は新本格のひとつの到達点にして新新本格の遠い源流。
それ自体は典型的な新本格でも新新本格でもないが、
密かな分岐点になっているのは確かである。


935 :名無しのオプ:04/01/20 00:02
>>934みたいなもっともらしい事を雑誌が書くと混乱するんだろうなぁ・・
そう考えると新本格も新新本格も被害者っぽいな

936 :名無しのオプ:04/01/20 00:23
>>931
新本格好きの人は古典読んでないと10年近く前のこのミスで読んだけど今はどうなんだろう

>>932
霧舎から本格抜くとパンチラしか残らないよ

937 :名無しのオプ:04/01/20 00:25
>>936
真相がわかってもどうでも良いと思える文章力がある。

938 :名無しのオプ:04/01/20 00:31
>>936
つーか、世代じゃない?
20代後半くらいの人は入り口は古典だけど
突き詰める前に新本格が出てきたので途中から混在して読んでると思う。
例外も多いだろうけど。

939 :名無しのオプ:04/01/20 00:37
>>936
俺も世代だと思うな。今の西尾信者達が古典読んでいないって言われているのと同じでしょう。
まあ西尾信者は本自体読んでいない気もするけれど。

940 :はっぴい:04/01/20 00:47
っていうか西尾信者なんかいるの?
漏れは高2だけど京極読んでる友達探すのですら大変だったぞ
もちろん西尾なんか存在すら知られてないぞ

941 :名無しのオプ:04/01/20 00:48
そんなもんだよ。本読む人自体減ってるし・・・

942 :名無しのオプ:04/01/20 00:52
>>938
自分はまさにそんな感じ。

古典も読みながら、新本格以降の作家もほとんど
フォローしてたけど、清涼院流水の「カーニバルイブ」
あたりで、彼らの背中を見送った。

もう追いつけない。

943 :名無しのオプ:04/01/20 00:55
>>940
前スレに出てきた「漏れ16歳だけど」の人か。
何でそこまで西尾に粘着するんだ?

944 :名無しのオプ:04/01/20 00:57
元京大生だが、綾辻法月なんてだーれも知らなかったよ。
ミステリーと言えば東野とかそこら辺。

945 :名無しのオプ:04/01/20 01:00
>>938
俺も大体そのパターン。
一時期、新本格に走って古典はまったく読まなくなった。
けどさすがにメタにも食傷気味になって、2,3年前からまた
古典をメインに読んでいる。
オーソドックスさがむしろ新鮮。


946 :名無しのオプ:04/01/20 01:17
メタミステリって若い奴しか読めないよ。
前衛映画と同じ。
あれをマンセーしてるやつは若いか馬鹿かどちらかよ。

高校生、大学生の創作読んでみたら。

947 :名無しのオプ:04/01/20 02:13
メタミステリって何?

948 :名無しのオプ:04/01/20 02:16
なんで作品じゃなくて作家に対して新本格と新新本格とか話してるんだよ。
作品の内容で定義されるんなら個々の作品で本格かそうでないか変わってくるはず。
そこを混同するから定義が荒れるんじゃないの?

そういえば本格ミステリーとは聞くけど新本格ミステリーとはあまり聞かないね。
新新本格ミステリーとかいうとすごい違和感が。


949 :名無しのオプ:04/01/20 07:06
さてぼちぼち次スレの準備を始めるかな…
タイトルは「続々・新本格VS新新本格」かな?
ほんとうは「新・新本格VS新新本格」にしたいが、さすがにややこしいだろうしなあ・・・w

950 :名無しのオプ:04/01/20 11:35
 このスレのあまりに不毛な争いを見て、その醜さに僕は背中がゾクッとしてし
まいました。
 「続・新本格V新新本格」

 しかしこのスレはミス板一の名スレやも知れぬと考えなおすとさらにゾクゾク
してしまいました。
 「続々・新本格V新新本格」

 そして興奮した僕は、今日教室でミステリ好きだという友人に「新本格と新新
本格はさぁ」と話を始めました。
 しかし友人に「なにそれ?」と返されてしまい、僕はシーンとなってしまいました。
 「新・新本格V新新本格」

 そこに「おっ、その話なら俺も混ぜろ」と自称「俺こそ真のミステリファン」
のやつが、ニューっと首を突っ込んできました。
 「ニュー・新本格V新新本格」

 彼は僕すらおきざりにして滔々と「本格とはなあ、新本格とはなあ」と演説を
始めました。
 それを聞きつけたのか他のクラスからも「俺も混ぜろ!言わせろ!」と小うる
さそうなやつばかりが教室に続々と侵入してきたのです。
 「新ニュー続々・新本格V新新本格」

951 :名無しのオプ:04/01/20 12:25
俺たちはとんでもない思い違いをしていたようだ。
>>950の文章を読んでいると、気付くことがひとつあると思う。
そう、それぞれのタイトルを見ると「〜新本格VS新新本格」となるところが、
「〜新本格V新新本格」となっている。つまり「S」が欠落しているのが解る。
5つ書かれたタイトルすべてがそうなっていることには必ず意味があるはずだ。
「Sが欠落している」→「Sがない」→「えすがない」
アナグラムすると、「すえながい」、つまり「末永い」だ。
つまり>>950はこのスレが未来永劫続いてくれることを望んでいるんだよ!

952 :名無しのオプ:04/01/20 12:35
>>951
それすごい。

953 :名無しのオプ:04/01/20 12:55
>>952
その反応は(・A・)イクナイ!!

やっぱりこれでしょ?






「な、なんだってーっ!?」







954 :名無しのオプ:04/01/20 13:05
にははっ、ぶいっ!

955 :名無しのオプ:04/01/20 14:47
>>951
「 な 、な ん だ っ て ー っ ! ? 」


956 :名無しのオプ:04/01/20 14:54
次スレは単純に「本格の未来」とかにしてくれ。
前スレ今スレと定義のところで何度ループしていることか。

957 :名無しのオプ:04/01/20 15:34
「本格ミステリの系譜」でも良さ毛。

958 :名無しのオプ:04/01/20 16:38
西尾は変なファンがつかないで、装丁が辰巳四郎だったら
本格って言われていただろうな。

959 :名無しのオプ:04/01/20 16:40
次スレ立ちました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074580599

960 :名無しのオプ:04/01/24 05:53
おいおいマジでどこが次スレかわかんない。
>>959
が本当に次スレ?

961 :名無しのオプ:04/01/24 11:29
>>960
そこでいいんでない??
ただでさえ本格・新本格の議論スレッド多すぎだし。

962 :名無しのオプ:04/01/31 00:16
森おもしろい思うけど、
あーやとそんなに違うかね?人物の書き方

963 :名無しのオプ:04/01/31 09:46
少なくてもあーやよりは印象に残る人物の書き方はする。
でなけりゃこの板にこんなに森キャラのスレが立つものか。

964 :名無しのオプ:04/01/31 11:54
もともとミス板にキャラスレを立てるという文化はない。

965 :名無しのオプ:04/01/31 22:29
なるほど!
人が書ける=記憶に残る
と考えるとたしかにあーやは・・・

966 :名無しのオプ:04/01/31 23:02
霧舎の書くキャラも一回読んだら忘れられないな。
むしろ記憶から抹消したいんだが消せない

967 :名無しのオプ:04/02/02 18:43
正直人物造形なら森も綾辻も五十歩百歩 小説としては低レベル漫画アニメにするならそこそこいけるかなって感じ

968 :名無しのオプ:04/02/03 12:11
>>967
上手下手の問題じゃなくて方向性の問題なの。
森のキャラは少女漫画で、あーやのは「頭の体操」の問題文。

969 :名無しのオプ:04/02/07 10:26
いいかげん、新新本格なんて意味のないレッテルはやめた方が。
前に誰か言っているけど、ポスト新本格の方がマシだ。

970 :名無しのオプ:04/02/07 10:36
新新本格に比べてポスト新本格がどれほどの意味を持つのかさっぱり解らんが

971 :名無しのオプ:04/02/07 13:51
>>970
新新本格だと本格の一形態を指すように感じるが
ポストなら新本格の後という意味なので本格でなくともよい。

972 :名無しのオプ:04/02/07 14:15
まだ埋まってなかったんかこのスレ・・・
ageとくよ

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