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SFと宗教は対立しているの?

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 14:35
SF小説の中では、しばしば宗教は否定的に描かれている気がします。

爆弾テロを起こしていたり、ミュータントを人ではないと迫害していたり、
科学技術に偏見の目を向けていたり、事実を受けとめられない者たちと描かれていたり。

日本ではそんな感じはあんまりしませんが、海外ではSF界と宗教界って仲悪いんですか?

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 14:42
テッド・チャンは宗教SF書いてるますが

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 14:50
>>1
もっと本を読め

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 15:05
アメリカで進化論を生物の教科書から外そうとするキリスト教系の団体と、
そうはさせじとする科学者系の団体が裁判起こした時、
科学者側についた作家がいた。
誰だったか忘れたけど

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 15:35

オーバーロードが降臨すれば、総ての宗教は死滅するであろう

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 15:53
これは禁句かもしれんが…





サイエント■ジー(ぼそっ

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 15:59
イーガンは宗教に憎悪抱いてる気が

8 :名無しは無慈悲な夜の仔猫:04/02/05 16:32
宗教的な問題に全く無理解な作品って、哲学的な深みもないからなぁ。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 17:59
>>1
SF小説の中では、しばしば国家は否定的に描かれている気がします。
SF小説の中では、しばしば人間は否定的に描かれている気がします。
SF小説の中では、しばしば生物は否定的に描かれている気がします。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 18:26
人間の意識や感情は全てが脳での物質的作用だ、なんて感じのサイバーパンクとかは、
宗教にとってはうざったいかもね

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 23:31
>10
サイバーパンクに限定せんでも。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 00:56
チャンドラ博士はなんか宗教グッズ持ってたな

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 01:20
>>10
あっはっは
心に棚を作れば大丈夫ですよ

マジレスすると、人間の意識や感情は
「脳での物質的作用+脳外との相互作用」ではないだろうか。
脳外の全事象を完全に解明するのはちょっと時間がかかりそうだから、
後半に逃げ道はある。(オカルト化の危険含む)
前半に逃げ道を見いだすと「脳開発なんたらかんたら」にはまる危険がある。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 03:33
【ダークシティ】というSF映画のラスト付近に
「オレ達(人間)について知りたいならここ(脳)をいくら解析しても
 無意味だ」

的意味の台詞があった。>>13みたいな唯脳主義的?考えは意外と否定傾向
にある。サイバーパンクにしても、古い宗教的倫理観は否定傾向にあるが、
補綴神経系の拡張による認識力増大、それにより引き起こされる超越的存在との
邂逅体験、的ヴィジョンは持っている。
物質依存を超越したところにある人間の存在形態、についての信仰は
宗教と全く無関係ではない。

もちろんイーガンを筆頭にした唯脳主義的思想に意地になってる作家も
存在するわけだが… 

完全な対立派はむしろ少数になるのでは。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 06:17
実はSFそのものが1つの宗教なのです
宗教同士は対立するモンです

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 09:24
唯脳論と言えばバカの壁の養老センセ。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 09:45
>1
純粋なSF作家とはいえないけど、カール・セーガンは、
キリスト教原理主義を批判してた。

『カール・セーガン 科学と悪霊を語る』

その他、オカルト、UFO、インチキセラピー信者などをメッタ切り。
面白いから読んでみそ。

それから、オースン・スコット・カードにはすごく宗教的なのがある。
モルモン教だけど。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 13:44
宗教は科学を取り込もうとしてるよね
創価学会とか
いい迷惑

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 14:05
>>18
「取り込む」という表現が正しいかどうかはともかく、
宗教が既知の科学的事実を否定なり説明出来なかったりすれば、
その時点でその宗教はニセモノだということじゃないの。
寓話とかの類いはあるにしてもね。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 14:14
宇宙創生の最初の一押しとか量子論的ゆらぎを神に絡めてる作品は結構あるような。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 14:35
>>15に同意しつつ。

宗教ってもともと排他的で好戦的で事実と相容れないものなんだが。
日本でそういう面が目立たないのは国民性なんだろうな。良くも悪くも。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 16:24
カール・セーガンは『コンタクト』でラエリ(略

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 16:32
グレッグ・イーガンはあんなの書いてるけどキリスト教徒だ、って
「宇宙消失」の解説に書いてなかったっけ
あいまいな記憶だけど

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 16:56
>>19
その時点で客観的には「教義はニセモノ」になるが、
教団は信者の集合体として依然存在したままってことだよな。

それで、現実にあわせて教義をゆっくり変化させる教団や、
逆に現実を教義にあわせようとムチャやる教団、
教義はそのまんま「棚」に置いて実際的対応を取る教団、
現実と教義の溝が埋められず閑古鳥が鳴いてしまう教団、
いろいろ出てくると。
>>21
排他的で(ハヤカワ創元原理主義)
好戦的で(これはSFじゃないスレはいつも人気)
事実と相容れない(SFが売れないのは売り方の問題だ!)

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 17:03
ところで、これはSFじゃないスレの精華として
「SF異端審問法廷」なるものを立ててはどうか。
一切弁護は許されず、ただひたすら検挙側が罪科をとうとうと並べ立てる。

ってすでに「諸悪の根元はおまえだ」スレがありましたな……

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 17:14
つーか、よく言われることだけど、
科学は根本的な「なぜ?」には答えを出すことは出来ないからなぁ。
帰納推理によって「どのように?」を推定するものだから、
「なぜ?」の根源である究極的存在を前提にする
宗教や神秘主義を科学でもって完全に否定することは不可能だ。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 17:18
>>25
それ面白い!誰か立てろよ。
ジェイコムからは立てられんのよねえ。

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 20:30
とりあえず、世界がSF的な方向に進もうとすると、宗教が邪魔をすると思われ。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 21:31
だから、ラエリ(略

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 22:51
人類の進歩にとって宗教は邪魔者以外の何者でもないなぁ。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 23:12
そりゃ進歩の定義によりますなあ。

1984の世界なんか、ある意味人類の最高到達点ですよ。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 00:15
無神論も化学主義も宗教信仰なんだけどね。


33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 00:31
>>32
宗教の定義とかにもよるだろ。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 03:02
>32
聞いたことそのまま言うな(w

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 07:14
まてまて。
そもそも定義という言葉の定義から始めなければなるまい。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 07:41
まてまてまて(ry

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 09:10
このスレは定義を模索するスレになりました

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 09:56
>>14
「道徳的ウイルス学者」を読むと、
イーガンは、宗教は人を偏狭にするからダメだ、と思っているように思える。
それが本音かどうかはさておき「原理主義者」ってのは何にせよ凶悪。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 12:56
>>38
あの話は宗教信者に限らず、もっとも普遍的な人の心の動きをテーマにしてると思うんだけどな。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 13:04
グレッグベアの短篇集タンジェントに入ってる炎のプシケの世界は、
ネイダー教徒によって世界が支配されて、ゲッシェルという科学者民族は
その監視と管理の元でしか研究開発ができなくなっていたな。
現実も似たような感じになりそうな予感

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 15:14
ならんならん

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 16:39
最近の受精卵診断のアレは宗教的にはどうなんだろ。
SF板的には「まだ人間じゃない」か?

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 18:16
星新一の宇宙のあいさつの「危機」は宗教を肯定しているとも
とれないこともない。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 18:42
・宇宙ではイスラム教徒はどうやって一日五回の礼拝をするんだろう

・いつか月面大聖堂とか宇宙ステーション神社とか火星植民地寺院とかできるのかな

・人工知能も宗教持つかな

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 20:57
>宇宙ではイスラム教徒はどうやって一日五回の礼拝をするんだろう

あ、ナイス・アイディア。ラディソを拉致して国際ステー(略


46 :ひこーき雲 ◆O.K2hnVRPI :04/02/07 21:16
コンピュータが「神」を認識する日は来るか?

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 21:27
現在の人工知能には一応確固とした創造主(=人間)がいるが。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 22:32
コンピュータの発展は宗教の必要を少なくするか?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1020790238/

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 23:22
SF好きだけど宗教信じてますって人居る?

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/07 23:32
愚問じゃないか?

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 00:50
信じてますよ。
今日は安息日です。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 10:05
>>44
> 宇宙ではイスラム教徒はどうやって一日五回の礼拝をするんだろう

ドナルド・モフィットの『星々の聖典』は、
イスラムに支配された火星が舞台なんだけど、
冒頭の場面が、火星ではいかにして礼拝を行うか、
というものだったな。


53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 10:42
ソウヤーのゴールデンフリースだったか、
亜光速の宇宙船内では、相対論的時間圧縮の所為で
主観時間の一日に何百回と礼拝しなきゃいけなくなる。
その所為でイスラム教徒は宇宙船に乗れなかった、って記述がある。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 11:08
>>49
オウムの理系エリート幹部達は、SFやファンタジー好きが多かったし、
宇宙飛行士だって宇宙帰還後に宗教の道に入るのがかなり多い。
実際に科学と宗教って表裏一体なのかもね。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 11:37
どちらも世界の真理を教えてくれる(ようにみえる)ものですね。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 17:14
>>49
宗教から派生した能力開発方法になら
興味のある人が少なからずいるのではないだろうか。
TM瞑想とかヨガとか…。純粋に生活水準向上、知性増大のための、
意識・肉体変性のみに焦点を絞り、退屈かつ古臭いイメージを反芻させたり、
思考停止を要求したりする要素が取り払われたものであれば。


あと、イーガンがキリスト教徒というのは誤解。キリスト教系の家に育って、
その影響が残っているというだけで、信仰してるわけではない…らしい。
でなければ祈りの海(潜水することで神からの啓示を得られると信じている
人たち。でも実際は、海洋生物のウンコに幻覚作用があって、神というのは
意識変性した潜水者の想像力が生み出したものでしかなかった
…というような話。うろ覚え…)みたいな作品を書くわけがない。
よくわからないがキリスト教徒の家に育つと、信仰してなくても
その影響はかなり後をひいてしまうらしい。
映画監督ジョン・ウォーターズは鶏姦、殺人、人肉食、神聖冒涜、という
ようなものを題材したりしているが、それでもまだキリスト教的思考から
完全に抜け出すことはできないということを言っていた。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 19:46
幻魔大戦はオウムのバイブル

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 21:33
というか、イーガンは「宗教嫌い」ではないと思うが。
宗教嫌いはフォワードとかホーガンとかみたいのだろう。


59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 21:41
>56
>よくわからないがキリスト教徒の家に育つと、信仰してなくても

ん?日本でも同じだろ? 入信した覚えはなくても日本的「和」の思想に
取り込まれる。 クリスマスケーキ食った一週間後に除夜の鐘聞いて、
その足で初詣に行ったりできるんだから。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 21:56
コードウェイナー=スミスなんかもクリスチャニティを基盤としているね。
でもやなカンジがしないのはなぜだろう。
カードとか不快なのに。
それは、ベースになっている宗教の寛容度の差だろうか。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 22:01
ド・ジョーンの殉教

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 22:07
>>60
作家当人の寛容度の差

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 22:08
>>49
全員SF教徒です

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 22:18
ド・ジョーンの殉教なんかはむしろ宗教を相対化したものじゃないか。
だってあの奇跡はミュータントの超能力によって引き起こされたものなんだから。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 23:12
人間の存在は物質依存から離れた領域にも延長している、
と仮定すると科学=宗教という考えも非論理的とは思えない。
科学の恩恵によりいくら物質の改変を行ったところで、
その領域、には何も到達しない。なのに何故日々無意味に増大を続ける
複雑性にひたすら従順でなくてはならないのか…。
宗教教徒の意味不明な行為に科学信仰者は非合理感しか抱かないことが殆どだが、
向こうも同じ感じを抱いているのではないだろうか。
「宗教」という語句に絶対の定義など存在するはずがないので、
性質的に似た部分を上げる以上のことはできないが。
注ぎ込まれる無意味かつ膨大なエネルギー、頑固として受け入れない他領域の
人間からの意見、(社会)不適合者には適合のための強制もしくは監禁抹殺、
そういう部分は似ている。
【デクストロU接触】では科学テクノロジーでは無く
精神の領域のみが集中して発達した異星人が書かれていた。居住惑星は荒涼と
しているが、彼ら自身がテクノロジーなので問題は無い。
このスレの内容とリンクする部分も多い。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 01:08
>映画監督ジョン・ウォーターズは鶏姦、殺人、人肉食、神聖冒涜、という
>ようなものを題材したりしているが、それでもまだキリスト教的思考から
>完全に抜け出すことはできないということを言っていた。
それでもっていうか、だからこそって気もするが。

日本じゃ光瀬龍とか小松左京なんかも東洋宗教マンセーっぽい雰囲気の作品かいてるな。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 09:42
シャシャシャ―――ッ
シャシュシャシュー

『ピ』
《哺乳類進化のくされたわけ
全宇宙がサールスのものとなったあかつきには
とかげの神よばかものどもに》

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 09:46
>>53
同じ事考える人いるもんだなぁ。高校時代そのネタでSFモドキを書いた覚えが。
その理屈でイスラムだけ残った地球に、キリスト教徒が巡礼しに戻ってくるっての。
ゴールデンフリース探して読んでみます

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 12:48
ゴールデンフリースのアラビア語版とかは修正入ってそうだな。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 20:04
肉食禁止の宗教というものが存在するが
ナノアセンブラ等で純粋合成された食肉
(食卓に運ばれるまでの過程に殺生が無い)
についてはどうなのだろうか


71 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 20:16
合成肉関連の超巨大企業の端緒は
そういう宗教の婦人会とかだったりしてな。
「ねえねえ最近肉を合成できるんですってよ」
「それって殺生にあたるのかしら」
「本部に問い合わせてみましょ」
んでそうするうちに資金集めて企業化。

ケロッグはかせの例があるだけにな……

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 23:31
>>70
がんもどきとか食ってるべ

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 00:27
姦淫禁止の宗教で、脳にプラグ挿すとかで普段の性欲抑止が流行るかもん。
夫婦の寝室では相手のプラグをやさしく引っこ抜く。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 02:11
科学って絶対と言えることはないんだよね。
仮説に対する反証となる事実が発見されたらその時点であぼーんだしさ。
そこに宗教の付け入る隙はあるはず。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 03:53
もともと科学と宗教はそんなに対立してねえべ。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 14:08
進化論みたいに、その宗教の教えをゆるがす科学には対抗するだろうけどね。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 17:19
軌道エレベータを作ろうとしたら、バベルの塔を連想していやがる人が出るかも

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 19:33
>>74
科学の方法論では否定も肯定もできないことって珍しくないし。
魂とかあの世とか輪廻とか造物主とか。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 20:29
「否定も肯定もできない」ということと
「可能性は十分にある」を混同してる奴も多いがな

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 22:26
>>74
そもそも科学が絶対だなんて言ってる奴がいるのかよ。


81 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 23:10
>80

絶対だぞ? 当たり前じゃないか。



82 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/10 23:55
いつの間にかSF×宗教が
科学×宗教になってますよ
科学とSFはSFと宗教以上に
違う物ですよ

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 00:11
宗教も科学もSFの一部分だよ。知らなかったの?


84 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 01:36
科学が絶対じゃないんじゃなくて、ただ単に人間が絶対的な知識をもてないだけだろ。
まあ、1=1だけどな。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 02:13
テレビ伝道師ってとってもSF的じゃない?

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 03:05
>>83
おぉおまえの仕業かぁあっ!!
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1038987447/l50

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 10:09
>>68
もしお前が今三十歳前後で、SFモドキとやらに
「キリスト側宇宙船の食料庫に、イスラム工作員が豚肉を放り込んで「これで奴らは全滅だ」」
とか言うエピソードが出てくるなら、おれはお前を知っている。
スレ違いスマン。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 17:37
アラブの国にもSF雑誌はあるのかねえ

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 19:22
SFと宗教については、なんか「祈りの海」と「地獄とは神の不在なり」でかなり窮められてしまった感じが
する。今後十年あの二作を越えるモノはなかなか顕れないんでは?

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 19:40
宗教とは奇跡じゃなく信仰こそが本質なんだけどな。
なんか科学批判する宗教の人って無神論者に思える。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 21:19
>>74
だからこそ使えるんじゃないか。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 21:28
修正がきくからな。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/11 21:57
というか、順次修正していくこと自体が科学だからな。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 00:49
聖書やコーランも時代に合わせて柔軟に修正していけばいいのに。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 01:06
宗教と言ってもいろんなのがあるからな。
イエスを見とめるユダヤ教とか

結局、その人の立場によっては科学と対立したり
信仰や心の拠り所として科学とは別なもので対立はしなくなると思うが


96 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 01:19
キリスト教の幻想をうちくだくSFは結構あるね

ワーカムで過去をのぞいたり、宇宙人に諭されたり
もし、タイムマシんで聖書がインチキだということがわかったら、
それでもその宗教はのこるんだろうか?


97 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 02:28
「イエスの遺伝子」はいつ映画化されるんだろう

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 03:26
ファウンデーションのアラビア語版の題は
「アル・カーイダ(基地・基盤)」だそうだ。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 05:34
>>96
本気で信じてるヤシ率の高い宗教はやばいね
絶滅と逆ギレの二択だな

カトリックなんかはなにげに心配いらんだろ(藁
ほんとは八百万の神様なんていないんだー!
とか解っててて初詣する心理に近いからなw

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 07:27
C.S.ルイスは福音派だな。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 12:09
そもそも聖書は現在研究が進められて、キリストの実像から
かけ離れたものだとはすでに判明しているけどね。
信仰において真実など関係ない。その辺をSF作家は勘違い
している。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 12:58
わかってるからこそ、やり切れんのじゃないか?
理性と信仰は、やっぱり相容れないものだから。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 15:09
SF作家が理性的とは限らないけどな。

>>100
福音派といえばファンダメンタリストの一派だったっけ?
その一部はなぜかシオニズムを熱烈に支援しているらしいな。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 19:06
そりゃー旧約にはユダヤ人は世界の時計であり、
彼らは国を手に入れると書いてありますから。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 22:11
>>104
いわゆるアメリカの福音派はプロテスタントだから、
聖書については新約オンリーと違うの?

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 22:59
>>105
旧約も新約も両方を「可能なかぎり文字通り」の方向みたい。
あっちも日本の創価みたいに圧力団体としては有力だから、
進化論が生物の教科書から削られたりしてるよ。
神が生物を創ったという創造論とくいちがうからねー…。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 23:14
SF者は宗教さえネタにしてしまうが
宗教家は大概SFを否定すると思う。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 23:18
ヲイヲイ、米国のSF作家の大半はプロテスタントですよ。

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 23:22
とほほ。福音派とフィンダメンダリストは別物ですよ。

日本人のキリスト教観ってこの程度だろうなぁ。。。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 23:56
日本じゃあファンダメンタリズムは原理主義と訳されて、
過激な反社会的行動をするヤシラというイメージがあるからね。
本来は聖書第一主義とでもいうべきくくりのものか。

福音派は……これはもうぐちゃぐちゃだろ。
まともな社会参加してる自覚的なプロテスタントから、
神秘的な危機をきっかけに○○とか、
聖書の言葉を一言一句真に受ける人達まで福音派を自称してる。
なんでもあり。浸透と拡散。
これはSFか否か状態。

だから福音派でファンダメンダリストなんて自称する人も当然いる。
>>109みたいに考える人もいる。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 03:24
福音派がイスラム教徒一般とするとファンダメンタリストはタリバーンみたいなもんか

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 12:31
福音派=原理主義はまあ間違っていないよ。≠過激派なだけで。
原理主義はテロリストという認識が間違っている。
新約オンリーなキリスト教は聞いたこと無いな。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 17:24
>>111
それが間違い。
なんで原理主義者=過激派になるのか。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 17:53
>>101
それは現在の科学などは信じるに値しないと考えているからでない?
だいたいほとんどは間接的な証拠を積み重ねた状況証拠だから、
視覚的なものによるインパクトに比べれば、今一つ説得力にかけるでしょ

また、大概のSFではキリストの生涯が聖書とちがっていたとしても
結局宗教自体はのこるだろうと述べていない?



115 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 19:03
そもそも課題となる対象が違うし。
人に悩みのある限り、残るでしょう。

116 :名無しは無慈悲な夜の仔猫:04/02/13 19:23
「サイキック」ってえと、宗教的には「霊能」のことだから、
どういう地平で人間を見るかってことになる。「霊能」だから
善とは限らないよ、もちろん。

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 21:24
だれだったか、欧米の宇宙研究してる学者で
敬虔なクリスチャンなんだが
宇宙の起源などの研究して、その解明が進む程、
神の存在がなくても此の世界ができる事がわかってきて
個人としては悩んでしまうって話きいたことありよ。

118 :名無しは無慈悲な夜の仔猫:04/02/13 21:40
多分、その科学者は観測問題について不注意なんだろw

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 22:11
逆だと思うけどなぁ。
宇宙の起源とか考えると、なにか人知の知れない
神の手が携わってるんじゃないかって気になるんじゃないの?


120 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 22:22
>105

旧約=カソリック
新約=プロテスタント
と思ってる奴ハケーン



121 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 23:27
正直、世界がSFっぽくなっていくには宗教はジャマ

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 23:49
ファンタジーっぽくなってくんだよ、きっと。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 00:17
むしろホラーっぽく

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 01:06
宗教は古代のSF。
SFは宗教の代用品を量産する。
科学は宗教の疑問をパースペクティブの消失点としてそこへジワジワ前進する。


125 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 09:23
SFの醍醐味は相対化することではないだろうか。
様々な世界を描くことによってこの世界が絶対のものではないことを
明かす、それがSFスピリット。
宗教は絶対的な世界を希求する。
つまりSFとは正反対だ。

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 10:40
>>124
むしろ科学が宗教の代替物では
(世界を理解するための視点、と言う意味で)

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 11:35
SFは救い、或いは救いという錯覚を与えてくれるのかな。


128 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 13:43
思考実験の場とか。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 17:13
>>125
「相対化せねばならない」という原理主義が横行して、逆に偏狭に
なってるフシもある。
絶対的な権威が存在する時代には、相対化が新たな視座を提供して
くれるのは確かだが、社会全体が相対化で価値観を解体され切って
しまった現代においては、むしろ力ある権威を再構築することの方が
必要であり難しい。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/15 04:29
おお神よ、宗教に惑わされぬ強き心を我らにお与えください

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/15 05:01
>>126
根本的な相違がある。
科学は現実であり、宗教は願望でしかない。

しかし、願望に救いを求めるのも、自らのみの安寧を求める手段としては
またよし。だが、他人に押し付けるようになった瞬間に犯罪となる。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/15 11:17
>>126
>科学は現実であり、宗教は願望でしかない。

やっぱりSFは宗教ってことで。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/15 12:10
>>131
科学は現実であるという論拠がよくわからんが

科学も宗教も、現実と願望のごった煮だろ
割合は違うかもしれないが

むしろ違いは検証手続きの厳密性にあるかと

つーか、また科学と宗教の話に戻ってるぞ

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/15 23:22
ならばイマジネーションの多寡で勝負だ。
宗教の開祖たちのなかには一流SF作家を上回るような奴はいるか?


135 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 00:34
>>134
開祖っつーか、開祖から聞いた話とか言って
ハルマゲンものを書いた奴ならいる。

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 00:39
文才あったのムハマンドぐらいじゃねーの。


137 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 01:42
聖書だって見方によっちゃじゅうぶんSFだ。
天に届く塔とか一夜にして滅ぶ都市とか塩のハイSらになる人間とか
投石器でやられる巨大人型ロボとか。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 02:32
>>131
そりゃ現実だと自分が思ってるものの立場からの一方的な物言いじゃないかい?
信仰者の信じる絶対者が存在すれば、
現実を人間がそう見えるように仕向けることだって可能じゃん。
進化論とかビッグバンなんて嘘で、本当は聖書の通りに世界は創造された
けど、神が人間に幻を見せてる。
なんて解釈も極端な立場からは可能だし。
>>134
開祖かどうかは知らんが、宗教に密接に関わる神話の世界の
イマジネーションの豊穣さは、現時点では現代のSF作家の及ぶところでは
ないと思われ。例えばインドの叙事詩や経典とかさ。

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 09:18
単に今ああいうの書いてもウケないだけって気もするが

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 13:02
>>126
宗教は願望であり、科学は証明の必要な願望でしかない。

根本的な相違は証明手続きの有無であって、
証明付きで科学を押しつけるのもやっぱり犯罪

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 16:53
なんだか濃い意見が交わされていますね。
みなさん思うところがあるテーマなのでしょうか…。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 17:04
>>131
宗教はしばしば信仰者に安寧とは正反対の、不断の葛藤をもたらす。

犯罪は国家が規定するもの、罪は宗教が規定するものだ。「押しつけが悪である」と規
定しているのは>>131自身の倫理判断、つまり信仰でしかない。それが普遍的な罪であ
るか否かを論理的に考えるのが、まさに神学という名のサイエンスの仕事だろう?

と、釣られてみる。それでも俺は無神論者だがな。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 17:42
>>142
>>131の「押しつけは悪」の「悪」を、罪とかそういう概念じゃなく
「社会の円滑な運行の妨げ」とかそういう意味にとったらどうかな?

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 19:52
要は差しすぎて凝り固まってしまった社会の潤滑油、って事だろう。>押し付け
種としての人類の発展に与える影響という点だけで考えるなら、ただの程度問題では。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 20:13
>>144
潤滑油なのかなー?
むしろ錆付いたフレームのような気がしないでもない
他は同意

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 23:15
>>143
そこには「社会の円滑な運行の妨げは禁止されなければならない」という価値判断が
介在しているから同じこと。

キリスト教徒やユダヤ教徒ならば「それはア・プリオリに禁止されている」ということが
できるだろうが、宗教を否定する立場を取るならばそれができないわけで、そういう物
言いは論理に無頓着すぎる。無神論と併存可能なのは、「俺が実力で押し付けを禁
止する」という立場だけだ。

現実問題として、強引な押し付けがいい結果を生むとは決して思えないけどさ。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 00:20
アシモフって何か信仰持ってた?

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 00:31
信仰持ってたかどうかは知らんが、タイプライター叩くことに強迫観念持ってたのは確かっぽい>アシモフ

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 01:22
>>147
無神論者だと公言してたよ。おかげで病状が悪化した時に、見舞いの手紙がいっぱい来たそうだ。
「天罰だ」「自業自得だ」とね。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 03:33
やな奴らだなおい

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 05:00
>>146
何か面白いなぁ。
となると価値判断、倫理判断なしに人間の生活は成り立たないから、
それが神であれ自分であれ、倫理に対する絶対的判断基準となる何者かに
対する広い意味での信仰を、自我が形成されていないか崩壊してでもいない限りは、
人間はある程度は誰しも持ってるってことかな?

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 10:57
>>151
それが例えば
「科学」であり
「自由」であり
「国家」であり
「マンマ」であり
「世間 (c)阿部謹也」であり
「SF」な訳ですな

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 15:31
快と不快。
つきつめればこれだけだ。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 19:09
仏教なんか宗派にもよるけどすごいSFだよな。
いわゆる曼荼羅は宇宙システムの図式化だし、
因果律も仏教から出た言葉だし、色即是空は量子力学だし。


155 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 19:17
要は似ている分、反発も大きいということか
(対立を仮定しての話だが)

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 19:58
>>151
神様が見てるから悪いことしちゃいけませんってことね。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/17 21:24
>>151
そうなるね。あちらで無神論者が迫害されるのは、「倫理基準がない」と宣言してるのと
同じだからでさ。教義の違う宗教とならどうにかやっていけるかもしれないが、何をやら
かすかわからない隣人とは付き合えないということかと。

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 00:01
日曜朝に教会に行かされるのは眠いし
学校は聖書を覚えろとうるさくてムカツクので
パルプフィクションなSF小説で悪担当になるのも、必然。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 02:10
>>156-157
向こうの人ってやっぱり神様が見てるからの道徳なんでしょうかね?
日本人とやっぱり感覚ちょっと違いそう。

そういえば宗教とSFの関係も宗教と倫理の関係もいいけど、
倫理とSFの関係も面白そうですね。

「冷たい方程式」は倫理的問題を扱った名作だと思いますけど
倫理そのものをSFの観点から追求したような作品ってありますか?
あったら読んでみたいなー。


160 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 02:38
>>159
> 向こうの人ってやっぱり神様が見てるからの道徳なんでしょうかね?
> 日本人とやっぱり感覚ちょっと違いそう。
おばあちゃんから言われなかったか?
「バチあたるぞ!」って。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 02:40
>色即是空は量子力学だし。
ニューサイエンスの人きた?

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 03:12
タオ物理学きた?

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 04:11
>>159-160
結果として神からもたらされる不幸としては同じなんだが
ニュアンスが多少違うんだよ。
ユダヤ・キリスト教では契約違反による罪。十戒に違反するとか。
だから懺悔や告解なんかでひたすら謝ることになる。
一方で日本の場合はかなりルーズなんだな。アニミズム寄りというか。
儒・道・仏・神道が入り混じった状態でまあそれぞれそれなりに縛り(倫理)は
あるんだが抜け道も多いと。
大雑把に言うと日本における神罰は「見つかっちゃった、てへっ!」ぐらいのものかも。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 09:07
神道って、本来天国地獄の考え方ないよ。
死んだらおしまい。くらーい穴の中に入るだけ。
けっこう、救いのない宗教かもね。
日本人て、そういう虚無主義的な素地があるから、
無宗教、プラス宗教をまじめに考えないのかもしれないよ。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 09:08
>>154
仏教に限らず宗教は昔は世界の構造を把握するための手段であったわけで。
その意味じゃあ今から見たら神秘主義に見えるような
文学作品も当時の視点からすると今で言うSFと同じかも。
錬金術やら道教やら祈祷やらは、当時の人にとっては
立派に理論付けられたテクノロジーだったわけだし。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 13:46
>>159
マリアさまが(略

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 15:19
>>159
逆説的だけど、ハインラインとかはどうでせう。
悪徳なんかこわくない。
既成の倫理なんかぶっこわせ!
と言いつつ、若者は戦場へ行くべきだとも言ったりしますが・・・

168 :遅レス:04/02/18 18:40
>>146
言いたいことは分かるが、言葉がごっちゃになってるぽ。
宗教→広義の信仰 に変換しないと俺は合点がいかん。
あと無神論は……えーと、なんだろう。無信仰?に変換。

神様の存在を信じなくても倫理基準は持ち得るだろう。

俺の脳内定義では、
科学は信仰の一種かもしれないが、宗教ではないな。
>>131>>143は無信仰者ではないが、無神論者では有り得る。

まあレスの内容自体には同意。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 18:41
>>165
でも宗教はその世界観を比喩ではなくそのまま受け取ることが要請されてるだろ
SFの世界観はあくまでもフィクション

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 19:14
>>169
本来比喩であったものを比喩と認識できなくなったのがカルトやら原理主義やら
SF教やらであって、宗教一般がそれを要請するわけではない。

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 19:48
おっ俺はマーサーが本当にいるなんてことは信じないぞ
わ何をする放せ

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 23:59
>>170と考える信仰もある。

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 00:25
人間に無知の穴がある限り恐れは無くならない。
無知の穴を埋め恐れを軽くするのが宗教の役割だった。

しかし人間に想像力がある限り恐れが無くなる事はない。
恐れは異端を生む。
制度化しようとする宗教に恐れの異端が生まれ続ける。


174 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 02:36
おっ俺はマーシーなら本当にいると思うぞ

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 05:33
>>170
お前阿呆か
宗教の教義とかが比喩として受け取られたら
それは宗教じゃなくてただの擬似哲学


176 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 11:01
>>175
じゃあ原理主義者じゃないローマ教会とか穏健派は宗教者じゃない
んですね(w

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 14:01
>>176
当たり前だろボケ
教会なんてのはただのなんちゃって公共団体だ

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 14:18
>>177
昔の教会やお寺もそうなんですか(w

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 15:34
上手な煽りですねヽ(´ー`)ノ

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 16:56
>>178
当たり前やろうが
昔のは公共団体ですらない
金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金の亡者じゃ
今でも創価学会なんかそうやけどな

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 17:00
>>169
たとえば「西遊記」とかが道教の世界観をバックボーンに持ってるからって
「西遊記」がフィクションではないなどと思ってた人はいなかったはず。
教義=現代で言う科学理論、文学=現代と同じくフィクション。
こう考えれば何もおかしくないんじゃないの?
科学がそうであるように、宗教に於いても思想の対立はあり、
完全に世界観が統合されたことはかつてあるまい。

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 17:09
>>181
西遊記は別に宗教の作品じゃないだろ・・・
宗教を舞台にしているだけで・・・

例えば聖書でイエスの復活について言われている時
それはある真理の比喩ではなく、実際にイエスが生き返った
と受け取らなければならない。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 18:06
>>182
宗教を舞台にした作品が今でいうSF小説だって話だろ?
>>165は「文学作品」って書いてるじゃん。
何で聖書や経典限定の話になってんだ?

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 18:10
要するに宗教そのものがSF小説だなんて話は言ってない。
あんたの勘違い。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 18:16
ところが、西遊記の斉天大聖(孫悟空)はあまりに人気が出たため
本当に神様になってしまった。
封神演技は文学史よりも中国宗教史的に重要らしい。

フィクションだと気づいてなかったわけでもないんだろうが
昔の人の考えることはよくわからん。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 19:29
>>184
>要するに宗教そのものがSF小説だなんて話は言ってない。

こんなこと何処で言ってるんだ?
お前頭おかしいぞ。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/19 23:37
ギスギスしてきたね。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 01:28
水戸黄門や忠臣蔵も結構まじめに受け取られていたと聞いたことがある。

189 :184:04/02/20 02:03
>>186
「こんなこと」って何のことだよ?

>>154は「仏教がSF」と言ってるが、あんたが反論した
>>165はそうは言わずに「神秘主義に見える文学作品」としか言ってない。
そして、あんたは>>169で「宗教は世界観を強要する」と言ってる。
つまり、あんたと>>165の間でもう食い違いが出てる。
俺が>>181で「西遊記」を持ち出したのはあんたが
>>182で書いた通り「西遊記」が宗教的な舞台を持ったフィクションだから。
SF小説で言う科学理論に当たる世界認識を
宗教的世界観が文学作品に提供していた時代があったんじゃないか?
そういう話をしてるのだと俺は理解してたんだが?

それと、俺には相手に向かって「阿呆」だの「ボケ」だの「頭おかしい」だの
喚き散らしてるあんたの方がどうかしてるじゃないかと思えるがな。
何か嫌なことでもあったのか?

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 02:04
>>187
一人いきり立ってる奴がいるだけだろ。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 02:31
>>182
その復活の定義をめぐって色々あるんですけどね。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 02:40
聖書がそのまま真実だと唱えてるキリスト教の宗派なんて
今は少数派じゃないのか?

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 09:37
>>189
>SF小説で言う科学理論に当たる世界認識を
>宗教的世界観が文学作品に提供していた時代があったんじゃないか?

それを端的に示すのがtheoriaっていうラテン語だよね。
これがtheologyになると神学だしtheoryだと理論となる。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 13:44
ギリシア語だし、意味不明だし。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 15:01
>>194
ありゃ、間違いました。すいません。

んー。意味不明か。そうだよな。
じゃあまあ193は無かったものとして話をお続けください。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 17:21
theologyの語源はテオイ(神)でテオーリア(見る)じゃないだろ。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 17:36
>>196
へぇそうなのか。またひとつ勉強になった。ありがとう。
アリストテレスはやっぱ偉いな。
テオリアをフィシカとメタフィシカに分けたのって只者じゃないね。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 19:42
>>192
どうかな。
2chの宗教板を見てると結構居るようだ。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 19:48
>>198
おいおいおい。そこに基準を求めるのがすでにやばいよ。
つうかキリスト教嫌い?

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 19:55
現実世界でも、しばしば宗教は否定的に描かれている気がします。

地下鉄サリンテロを起こしていたり、警戒感の増大を”弾圧と迫害の荒波”と捉えていたり、
一般社会に憎悪の目を向けていたり、事実を受け止められない者たちと描かれていたり。

日本ではこんな感じですが、海外ではカルト宗教にそんなに寛容なんですか?

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 20:28
>>200
似たようなもんだと思うな。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 21:35
>200

日本だって、寛容だろ?
新興宗教団体の下部組織が与党の一角にいるんだぜ?

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 21:56
宗教全部が否定的に描かれてるわけじゃないっしょ。
初詣や葬式を否定的に書くマスコミなんてなかろうし。
俺個人は銀河帝国の世界でも初詣やクリスマスやお盆を今と同じように
普通にやってる気がしてしまう(w

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 22:33
銀河帝国の弘法大師も筆の誤り

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 01:12
日本でも草加以外にも多数の信徒を持つ新興宗教は
沢山あるよ。層化が攻撃的なのが目立つだけ。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 01:15
そういえば世界の珍しい宗教の例にPL教団が紹介されていた。アメリカの雑学本で。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 07:29
バルカン人はカルト

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 11:34
科学や文明と真っ向から対立するのが、自然回帰主義と宗教だからでしょ。
SF作品で文明に対立する宗教が現れる時、多くの場合ガリレオが引き合いに出されるし。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 12:32
ガリレオってあまりにも過大視されてねーか?

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 12:37
ガリレオの業績を定数化出来ない以上、過大も過小も判断出来ないでしょ。

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 14:50
ガリレオの業績を定量化

木星の衛星を4個発見

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 15:39
問題になってる業績はそれについてじゃねーだろ

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 17:58
サイエントロジーの立場無いな(w、カルトだけど。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 18:00
それでも地球は回ってるけどな

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 18:21
ガリレオは相対性を否定した反動主義者

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 19:00
カルトのほうが物語上面白いよね。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 22:26
イスラム教とキリスト教が合わさったクリストラム教とかいうカルトがでてくるSFがあったような

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 22:35
>>214
いいえ、回っているのは天のほうです

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 22:49
実は回ってるのは眼球です。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 00:05
いいえ、回っているのはこのスレの話題です。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 04:16
>>200
日本はカルトに対して甘々じゃん

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 04:46
>>209
昔、使ってた教科書に
「ガリレオの最大の業績は物理量の時間変化に対する洞察を
自然研究に盛り込んだことだ」って書いてあった。
法則そのものよりもその法則の記述方法を考えたのが偉大なんだとさ。
ニュートンの最大の業績は、運動の法則や万有引力の法則よりも
微分積分かもしれないってのと似てるかもしれん。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 06:47
日本人のSF作家ってやたらキリスト教を目の仇にしてる人多くない?

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 08:56
>>223
誰だはわからんが、層化なんじゃない?
結構多いみたいよ。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 09:28
>>224
多いんだ。たとえば誰なん?

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 14:31
ユダヤの陰謀とかな(w
すぐに物事を単純にしたがるのは、サイエンスを名乗るものとして
どうかと思う。

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 15:31
本日の朝日新聞コラム<科学してますか?>より

大森一樹さん(映画監督)

〜前略〜
若者に人気のホラー映画でも、霊とか生き返りとか、非科学的な内容が気になる。
「心臓が止まり、脳に血液が行かなくなれば人は死ぬ。それでおしまいなのに。」
医大出身者としては、なおさら違和感をぬぐえない。
〜後略〜

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 15:43
アホな人だなw>大森とやら

それでおしまいのはずがおしまいになってないからこそ、
「ありえない話」として怖さが出てくるんじゃないか。
霊とか生き返りが常識になってる世界でホラー映画見ても恐くないって。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 18:56
まあ、あんまりにも登場人物が普通に超常現象を受け入れていて、感覚の違いについていけない
ことはたまにあるなー。板東眞砂子のホラーが結構そんな感じだった。
あとラノベの超能力。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/23 00:40
引用が短すぎて何もコメントの仕様が無いな

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/24 22:27
宗教的概念は、科学的嗜好と対峙するというのは、
何世紀にも渡る西洋世界での大課題だったし、
今でさえ大きな問題を抱えているからな。

日本で天皇陵が学術的発掘出来ないタブーにも似たにおいがある。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 00:26
文科省「ね、ね、掘っていい? 掘っていい?」
宮内庁「だめ」
文科省「いーじゃん、別に減るもんじゃなし。やさしく掘るからさ」
宮内庁「絶っっ対だめ」
文科省「いっぺん掘ってみたら癖になっちゃうかもしれないよ」
宮内庁「だめったらだめっ」

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 01:27
>>231
宗教によるんじゃない?
少なくともカトリックのドグマとは常に対立してはいたが。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 04:48
>>233
無論宗教にもよる。
がしかし、概念的宗教ではなく、土着的な理解としての信仰としてみたとき、
創造主と預言者からなる唯一神教の3大宗教はどれも、
科学的事象と宗教的真理が対立したとき、常に宗教的真理が優先され、選択されてきているし、
現代でも彼らの信仰の上で、その選択は変わらない。
科学者であれば当然持つべき「絶対」への疑惑は、
こと創造主の存在や救世主の真偽といった側面では応用すらされない。
「いる」「いない」といった二元論すらそこには存在せず、疑いすらないからだ。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 13:04
陵墓は市街地の真ん中の貴重な里山と化している。
もちろんフェンスで囲われた里山だが鳥や昆虫の生息地となってるんだな。
アスホールじゃないけどかたくなにとっとくのも良い面もあるな。

宗教は真実(まあ微妙な言葉だが)を覆い隠したり、相容れないものを
排除するが同時にいまとなっては何かを残していたりするんだな。
「薔薇の名前」じゃないんだがカトリックの中でもイエズス会などは
伝道教化のための手段としてギリシア文献やアラビア語文献を
保持していたんだな。
それらがルネサンスの補助エンジンにもなったんだな。皮肉だね。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 16:39
>>232
きみを無視してる訳じゃないんだ。
あんまし下ネタとしてうまく完成してるから、コメントのしようがないだけなんだよ。

237 :232:04/02/25 18:14
_ト ̄|○

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 20:12
>>237

 ̄|ノシ_|○

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 21:01
>234

>科学的事象と宗教的真理が対立したとき、常に宗教的真理が優先され、選択されてきているし、

何年か前に法王庁がガリレオの再評価を行うみたいなことを言ってなかったっけ?
キリスト教国やイスラム教国、イスラエルでも進化論教育は行なわれてるぞ。

#反対してるのはあくまで一部だし





240 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 02:23
進化論に反対してるのはアメリカ南部の保守派どもなんだけどな。
カトリックは教会がある分妥協しやすい。プロテスタントどもは
無理。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 02:35
イスラム原理主義者(に限らない?)も進化論を否定してるぞ。
十年以上前の話だが、読売の記者が原理主義団体の指導者に
「本当にダーウィニズムを信じないのか?」と尋ねたら、
指導者はしばし沈黙して「信じない、ということになっている」と答えたとか。
>>234の言ってることが当てはまる面もあるのでは?

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 04:15
進化論にしても、大筋は認めたにせよ、人間だけは神が創ったことにしていたりね。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 04:28
人間以外の生物は進化している
と言われると、それはそれで納得しないでもないね

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 04:40
今は魂だけ造ったまで後退してるけどな>カトリック

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 10:12
魂は観測できないからボロが出ないな。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 13:25
魂が観測するんじゃなけりゃ、何が観測するんだ。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 14:59
アーラヤ識が。
仏教徒は魂のような迷信は信じません。

248 :245:04/02/26 16:22
魂「が」じゃなくて、魂「を」観測できないから魂に関しては勝手なこと言えるよな、
という趣旨のレスだったの。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 17:12
>245
観測できたにしてもじゃあ何で魂は生まれたのさってことになると
神が出てくる。
哲学でも本質に迫れば迫るほど神が出てくる。

逆に言い換えたらそうして迫るように迫るようにしているのも神の思し召しなんだろう。

言っとくけど俺はヘタレの無頼者で、ウルティマの8徳に感銘受ける人間

250 :246:04/02/26 18:13
>>248
魂が言うんでなけりゃ、何が言うんだ。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 18:23
>哲学でも本質に迫れば迫るほど神が出てくる。
とよく言われるが、果たしてホントなのか?
科学に対してもそう言われるが、どうもなぁ。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 20:15
自分の知能を超えた事柄を神にこじつけて逃避するのは、
昔も今も変わらない「人間心理の本質」だってことでは。


253 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 20:15
>>251
わからんことはわからんと、正直に言えないだけでは?

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 20:16
>>249
生物機械論の立場に立てば魂なんかただの大脳の活動じゃん。
神なんか持ち出すまでもない。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 20:17
おお!わずか一分足らずの間に3レスが重なった!
神のご意志に違いない!

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 20:24
>>247
仏教なら「ブッダが」じゃないの?

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 20:54
実際の対立は、宗教vs科学じゃなくて
偏狭な宗教者vs科学
宗教者はえてして権力者だったりするからもっといえば、権力vs科学

世代が変わると柔軟な脳を持っていた若者が宗教者の地位にとって変わるから
宗教の公式見解(宗教者の意見)が>>244みたいな風に適応したりする。

そもそも宗教みたいなものを、科学と同程度の一個体として認識することに無理がある。
宗教なんてあいまいなもの、いかなるものとも対立なんてできない。
対立の理由にされるだけ。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 21:54
>256

意味不明だぞ。 何が言いたいんだ?


259 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 22:00
>241

というか、「原理主義者」と限定しなきゃならんのなら、「常に」じゃないだろう。


260 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 22:04
つうかカトリックヤバイ
ビッグバンとか進化論とか平気で肯定してる。
それでいて「しかし、そこに私たちは神の意志を見るのです」
と締めることも忘れない。ヤバすぎ。
俺らなんてちょっと生理学的に解明されたくらいで
「魂なんて電気信号の束じゃないか」なんて言ってるのに、
カトリックは電気信号を電気信号のまま扱ってる。
とにかくおまえらカトリックのヤバさをもっと知るべきだと思います。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 23:24
>>251
現代の大物哲学者で神を持ち出すような奴は思いつかないな。
俺が知らなかったり(その人を知らない、持ち出してるのを知らない)場合もあるだろうが

科学者に関しては、そういうこと言う大物科学者がマスコミ受けしやすいだけだし
例としてホーキングやアインシュタインを(!)敬虔なクリスチャンとしてあげた宗教の人にあったことがある。



262 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 23:25
でもコンドームは許さないお茶目な一面もあったり。>カトリック

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 23:56
そういやSFと選民思想って無茶苦茶相性がいいのな、
たいていのSFって選民思想とセットになってる気がする、
作品中での位置づけが善か悪かは置いといて。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 00:13
そういやSF者と選民思想って無茶苦茶相性がいいのな、
たいていのSF者って選民思想とセットになってる気がする、

って読んじまったじゃねーか一瞬

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 00:24
>>263
ノーマン・スピンラッドの「鉄の夢」だな
SFが無批判にナチズムや優生学の世界に足を突っ込んでることを批判している。

SF者自身も選民思想がスゲーよな。自分たちが選ばれし民であると本気で思ってるんじゃないの?

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 01:17
>>261
宗教に言及しない哲学者なんてアカ以外いないだろ。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 01:30
>265

>SF者自身も選民思想がスゲーよな。自分たちが選ばれし民であると本気で思ってるんじゃないの?

ユダヤと同じで、迫害の歴史が長いと補償作用で選民思想になるんだよ。


268 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 01:42
>>267
そもそも迫害されていたか?
単にマイナーだから無視されて、意固地になっただけだろ。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 01:43
>>266
そうか?
まぁ、細かく探せば「宗教に言及」した文章を、どんな哲学者でも多少は見つけられるだろうが
それだったらアカでも見つけられるだろう。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 02:10
アカは共産主義を信仰する神学者ですよ?

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 02:16
宗教の定義によるんだろうな。


272 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 02:26
狂信的なものが宗教、アカも宗教、SFも宗教、哲学も宗教。

ただ、科学のみが宗教でない。

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 02:31
>>272
自分が罠にかかっていることを知らない罠。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 02:40
>>273
同意。狂信的な連中は本当にウザイ。


275 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 02:41
無自覚だし、

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 03:04
>>272
科学は宗教じゃないが、科学を信仰してる人はいくらでもいるよ。


277 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 08:56
信ずるものしか救われないのが人の世。
自分の信じるもに対して頑なになるのが人間。
人になんと言われようが、信じていればそれだけで幸せなのさ。

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 09:09
>266
傍から見ればそうなるけど
少し入ると2ちゃんねらーの如く神連呼している人間の理論の上に成り立っているわけで。

そして哲学をやっているなど憚りなく公言する奴は大抵ロクな奴じゃない。

個人的に神ってむやみやたらに暴力振るわないクトゥルー神話の神々のように感じる。
もし神にあって話す事が出来たら絶対言うぜ
「人間?ああ、作ったね昔暇つぶしに」

でもなー人知を超えるのが神だからなぁ……
レベルEの馬鹿王子が参考になったりして

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 09:12
266じゃない269だ
スマソ

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 09:36
>>278
昔の人の理論が基礎になるのは当然だし、
昔の人の多くが神という考え方から離れられなかったのも当然だろうから
それにはたいした意味は無いと思うな。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 10:16
>>278
こういう宗教に無知だったり、勝手な思い込みをしてるやつほど宗教にハマリやすいんだよな。
ライトノベルや漫画程度の宗教観でわな。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 10:20
哲学とは考えることを考える学問。
数学科学だって哲学をを元に表記されている。
哲学と科学がどれだけ不即不離の関係なのかは科学史を調べれば一目瞭然。
つまるところ人間は見たいものしか見ないってことだ、それは現在の科学もまったく同じ。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 10:25
田舎で畑仕事に専念している老人が、野菜や自然に向き合う中で、
とても深い哲学的境地にたどり着くこともあれば、
トーダイ医学部出てカルト宗教に入り、罪もない人を手にかけることだってある。
宗教や哲学というのは学ではなく資質だよ。個人のね。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 10:45
最近は哲学も実学的になってきたそうで、AIの開発に関わっている人も居るらしい。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 10:59
宗教と哲学は待ったく別の物だっての。
ごっちゃにすんなよ。
宗教は信じることが基本。哲学は疑うことが基本だ。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 11:01
現在の科学はデカルトの哲学が出発点なわけだが。
デカルト哲学の割り切りなくして科学の発展はありえなかった。

>>284
自然哲学をしらんのかと小一時間……

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 11:15
神はチェーンソーで一発だよ

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 11:17
>>285
いや、そうとも胃炎だろう。たとえばヴィトゲンシュタインに深く
傾倒してしまった香具師は、宗教を信じてるのと変わらない罠。
哲学も宗教も世界の成り立ちや生と死を説明しようとするという
役割を持つ場合があるだけに、ある場面において同一視される
のはやむを得まい。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 11:33
SFと科学が対立しているってのも表層的にはそうかもしれないが、
実際にはそんなに単純じゃないみたいだね。
ニュートンなんかはキリスト教の異端派の熱心な信奉者で聖書研究家
かつ神秘主義者であったことが知られているし、だからこそ一面、神秘的な
重力を基礎にした物理を確立するに至ったっつー話しもある。

たとえば、ジョン・D.バローの一連の著作などで、キリスト教(一神教)
が現代宇宙論に大きな影響を及ぼしていることが繰り返し指摘されてる罠。

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:07
>>258
仏教では世界を観測する主観は阿頼耶識だと言うなら、世界を観測している
阿頼耶識自体を観測しているのは何だ?

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:20
そこで梵我一如ですよ。

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:26
SF「ぽい」イメージで言えばハンス・ベルメールを
思い出しまつ。人形の写真だけど、なんか優しい
感じ。基督教圏の、突き放した視線と、盲目的に
優しくする感じが出ていてgood。どのSFにも共通
したイメージがあると思う。

2001年(映画版)
2001夜(まぁオマージュなのかもしれないけど、魔王星とか印象深い)
メトロポリス(最近のりんたろうの)
スターヲーズ
コードウェイナースミス(萌え感)
ムーア(同じく萌え感)
ブラドベリ(萌え萌え萌え×100くらい。ついでに風景写真的なセンス)


293 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:41
梵我一如とゆーのはコギトエルゴスムのよーなものかな?

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:45
>>291
梵(ブラフマン)と我(アートマン)を持ち出すなら、
シャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー(岩文)』
を出しても大丈夫かな?

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:55
よくワカラン。
主観とか我とか意識とかはつまるところ脳だろ?
何を理屈こねまわす必要がある?

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:56
もっとも、シャンカラは仏教的だけど、一応、バラモン教だから、
阿頼耶識にあたる部分をブッディと呼んだりとか、そういう概念
上の混乱はある、かな? バラモン教ではアートマンは「我(世
間的な意味での自我)」ではなしに、むしろ仏教徒が「仏性」と
呼ぶものに近い、とか。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 13:23
>>295
脳も分子や原子や電子やクォークやなんかからできているわけで、
量子論によればそれらの状態は観測されるまで不定なわけで、
しかしその観測を行っているのは脳なわけで、以下最初にループ

あと、脳なしに意識は成立しないが、脳だけで意識は成立しないぞ

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 13:24
>>6
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) <  本部に通報しますた!!
          /,  /   \_________
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < しますた!!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) シマスタ !!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 13:34
観測問題は不思議ななーってことでSFネタにも良くなるけど
別に不思議でも何でもないし、当たり前じゃん、くらいに
ニールス・ボーアなんかは見切ってたみたい。
岩波文庫からニールス・ボーア論文集が2冊出ているので
読んでみると良い。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 14:12
そこで第二級神罰執行形態ですよ。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 14:17
>>297
最近では観測しなくても何かと相互作用を起こせば観測されたのた同じである、
という考えが主流だったはず。
つまり意思による観測は必要ない。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 14:37
インドネタSFって国産には多いのかね。海外物中心の漏れが
思い浮かぶのはワン・ゼロ(漫画か・・)くらいだが。
F・P・ウィルソンの始末屋ジャック、ダンシモンズのホラー
物はいくつか思い浮かぶけどなー。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 16:15
>>297
だから何?
結局神なんて過程の存在を持ち出す必要は全然無いじゃん。

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 17:13
>>295
>つまるところ脳だろ?
というのもひとつの理屈であって、
何らかの現象を説明するために提出された理屈という点では等価じゃねーか?

例えば>>303なんか、
ユダヤ人が、キリスト教徒に向かって
「だから何?結局イエスキリストなんて過程の存在を持ち出す必要は全然ないじゃん」
と言っているのと変わらないのでは。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 17:35
>>301
その相互作用の起きたのをどうやって知る?

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 18:36
>>304
馬鹿かお前は。
大脳の生理活動はれっきとした物理現象だ。
そういう意味じゃPCの動作と同じ。

カミやアクマとは全然別次元の話だよ。
カミやアクマには合理的に存在を示す証拠が無い。
大脳の生理活動はちゃんと物理的に観測出来る。

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 18:41
>>305
知る必要は無いって話をしてるんだろ。
言葉の通じない奴だ。

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 18:51
>>306
自分で自分を観測すると面白いことになるよ。

「俺が観測しているな」
「俺が観測していると認識していること観測できたぞ」
「俺が観測していると認識していること観測したと認識していることを観測できたぞ」
「俺が観測していると認識していること観測したと認識していることを観測したと認識していることを観測できたぞ」

以下続く

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 19:05
>>307
じゃ、観測してないってことじゃん(ゲラ

310 :このレスと実態は大幅に異なります:04/02/27 19:41
>306
それじゃぁ304に「カレー食っている時に下の話をするようなモノだぞ?」と注意されて
「誰がカレーの話をした!!今カレー食ってるわけじゃないだろ!!
てめえは有りもしねえものしか引き合いに出せねぇのかよ!
俺は今ある話をしてるんだこの白痴が!!」
ってキレてるようなものだぞ?
まぁ俺も短所突くだけで模範解答できないけどさ

>307
>知る必要は無い
微妙にあぶない考えのような気がするのは俺だけですか?
つっても物理学の偉いさん方が考えるんだから今のところそれでもいいのだろうけど

>308
そこら辺は哲学で近世には答えが出ている。
物理現象としては魂の存在が身体の化学反応でしかわからないから
今のところ無理なんじゃないの?

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 19:50
>魂の存在が身体の化学反応でしかわからない
「死亡」前後で(極微量の)体重差が計測された、というアレですか?

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 19:52
>310
お前は多分このスレで一番の愚か者だろうよ。
浅知恵と浅薄な知識だけでさも判った風に語って得意顔なんだろう?
あえて人間を外部と接触する価値の有る無しで分けるとしたら
お前は害虫か害鳥ぐらいの価値しかないよ
鳩か蟻を相手にでも語ってくれや、脳腐れ





と自分を煽って見る


313 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 20:03
質問ですが>>310
>そこら辺は哲学で近世には答えが出ている。
ってのはどこらへんのを読めばわかるの?

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 20:20
哲学は何事に付けても答えなんか出せないぞ。
出せるものっつったら疑問だけ。


315 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 20:37
>>306
「大脳の生理活動はちゃんと物理的に観測出来る。」

と信じているに過ぎない。

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 20:57
センスの感じられない言葉遊びだな。

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 20:58
>313
いわゆるコギトエルゴスム
方法序説じゃないの?


318 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:18
>>310
>つっても物理学の偉いさん方が考えるんだから今のところそれでも
>いいのだろうけど

とか言ってると、挙句に「宇宙は11次元だ」とか、大真面目に主張
し始めるからなぁ・・・。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:20
>>310
はぁ?何のこっちゃ?????
反論しようにも全く意味不明なんだが??

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:24
>>309
「観測してない」と「量子状態」が同じだと思ってるから駄目なんだよ。
はっきり言うがお前はこの話題に参加する事自体が無理。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:25
310 このレスと実態は大幅に異なります sage New! 04/02/27 19:41
>306
それじゃぁ304に「カレー食っている時に下の話をするようなモノだぞ?」と注意されて
「誰がカレーの話をした!!今カレー食ってるわけじゃないだろ!!
てめえは有りもしねえものしか引き合いに出せねぇのかよ!
俺は今ある話をしてるんだこの白痴が!!」
ってキレてるようなものだぞ?
まぁ俺も短所突くだけで模範解答できないけどさ


なあ、これ何が言いたいんだ?
何度読んでも全く何が言いたいのか伝わって来ないんだが。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:29
>>317
デカルトか。310がさしているのがそれだとして、
デカルトの実在は神の存在を前提としているんじゃなかったっけ?
それがルーツとしてあるのはわからんでもないけど。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 22:31
デカルトは渦動理論を提唱した機械的宇宙論の先駆者だ罠。
後にライプニッツに受け継がれた渦動理論はニュートンからこてんぱんに
叩きのめされることになる(渦動理論で天体の運行が一切説明できない
ことをニュートンが証明した……ライプニッツへの私怨でもって)。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 22:43
>>306
PCは小人さんが動かしてるんですよ??

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 23:12
>>321
たぶん>>310はこう言いたいと思われ

>>304
「何らかの現象を説明するために提出された理屈」という点では
魂についての諸宗教の言説(a1)も生理学(a2)も等しく内的合理性を持つ
と言っている。

>>306
(a1)は物理的に立証できない。
大脳の生理活動(A)は物理的に立証できる。
と言っている。

なんかおかしい、ってな感じか。どうよ>>310>>321

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 23:13
俺が思うに、(A)は観測された事実であって、
それについての理屈(a1)や(a2)とは別の物。
>>306はそこで「(a2)は物理的に立証できる」と言わなくちゃいけないはず。
まあ、物理的な立証によって(A)から(a2)が導き出せるのは確かなんだが、
じゃあ同様に神学的な立証によって(A)から(a1)も導き出せるんじゃないか?
仮に>>306の言うことが正しいと言うならば、
物理的な立証法を神学的な立証に優越するものとして証明wする必要がある。

なんか証明に五十六億ウン千万年くらいかかりそう。俺は勘弁。

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 23:22
たぶん>>306は(A)と(a2)は不可分のものであると信じているんだと思う。
中世前期のキリスト教神学者たちが(A)と(a1)は不可分のもの、と信じていたように。

それで、(A)からまた(a1)も導き出しうるとことを忘れているんじゃないかな。


328 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 00:16
>>309
だから、この考え方なら相互作用してれば観測される必要が無いんだってば

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 00:24
誰もいない森に音が鳴り響いたとき
その音は、はたして本当になっているのか?
という命題ですな

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 00:28
なぁ…キリストって、黒人だよな?

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 00:34
>>330
アラブ系じゃ?

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 01:02
イエズス・キリストは歴史学的には黄色人種のアラム人。
肌の色はやや浅黒く髪と目は褐色。

キリストの母マリアはアラム人だが、父のヨゼフは違う種族だったともいわれる。
聖書的にはもともとヨゼフの子じゃないんで、どうでもいいことだが。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 01:34
黄色人種じゃねーだろ。アラム人って人種か?

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 07:44
>物理的な立証法を神学的な立証に優越するものとして証明wする必要がある。

反証可能性。
優越するってのとは違うが、別次元であることは確かだろ。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 08:42
>>334
別次元であるなら物理的証明を持って神学的証明を否定することも不可能になる

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 11:37
反証可能性が無い時点で宗教は科学より不確かであることを運命付けられている

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 12:13
脳は細胞の塊だが、どのように動いているかなんて
未だに解明されていないぞ。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 12:14
しかし、たとえば定説になりつつあるインフレーション理論なんかだと
我々はインフレーションが起きた領域の内側だけしか見えない、分からない
ことになるので、その外で神がサッカーしてまつ、と述べても反証可能性が
ないという話はある罠。
大流行の超ヒモ理論も仮におおまかな正しさが検証されたとしても、
客観的事実かどうかの調べるすべがなさそうだ、という点で反証可能性が
ないに等しいかもしれない。そもそも量子論やら宇宙論やらというのは
客観主観の区別が妖しいんで、一種の神学と揶揄されても
仕方ないところがあるんじゃねーかな。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 12:31
>>338
反証可能性が無いのは「外で神がサッカーをしている」という主張だけで
インフレーション理論自体には反証可能性があると思うが

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 12:52
>>339
確かに。KOBEとかX線観測衛星でインフレーションの確からしさが検証されて
きたわけで、逆に反証可能性があるわけだよね。しかし、たとえばインフレーション
理論の定理や公理をずらずらと並べた最後に「外側では神がサッカーしてまつ」
と書いて、これは公理です、と真顔で述べても反証できないという。

結局、ある理論(公理と推論規則ですか)で語りつくせる複雑さの度合いには
限度があるので、あらゆる物事を語りつくすためには無限に公理や推論規則
を追加していか無ければならないかもしれない。宇宙がそうなっていないという
保証が無いので、真実は永遠に手が届かない果てにあるかもしれず、
そうなら科学もまた内部に反証不可能な言説を含み続けていかざるを得ない
と思うんだよね。

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 13:00
>>320
検証抜きに理論を立てようとしてるように見えるけど。観測結果から
演澤的に想定される物理的世界観と観測された現象を曖昧に地続きに
しようとしてない?

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 14:01
>>341
ここまでの流れ上、>>301の言っていることが正しいのなら、
と言う仮定の上での話をしてるんだから検証もなにも。

343 :マイクロフト・ホームズ:04/02/28 14:28
>>342
その「正しい」というのは、単に物理の学者先生が何となしに
「そういうことにしましょ」って雰囲気でやってるってだけの
ことじゃないのかね。ワトソン君?

344 :ワトソン:04/02/28 14:34
>>343
私はただの町医者なので知りませんよ、ホームズさん。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 14:56
>>343
「そういうことにしましょ」じゃなくて
「そういうことにするとうまく説明できてウマー」

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 15:14
物理板で聞いてみる?

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 15:15
>>345
ウマーなら実在していると考えていいじゃん、ってアバウトに考えるのが
物理学者の態度だね。
19世紀末に直接観測できないようなものを実在とするなど不届きだ、
みたいな論争があったらしい。科学哲学ではエルンスト・マッハ、
哲学者ではフッサールの現象論って立場の人たちがアバウトを否定して、
物理学者に対してオマエらいい加減なこと言うなよ、と。
しかし、社会哲学方面はともかく、物理世界では現象論みたいな考え方は
何の研究成果も生み出さなかったので、物理学者はアバウトに考えるよう
になった。

348 :ギコフッサール:04/02/28 15:57

        ∫
   ∧,,∧ ∬       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  < オマエらいい加減なこと言うなよ
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \_________
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻


349 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:00
>>326-327
お前らには日本語を読解する能力が無いのか?

ここで言う(A)は>>295の言う主観や我や意識だろ?
それらは大脳の生理活動に依拠する物理的現象だと俺は主張してるんだよ。
だから「大脳の生理活動」は(a2)に当たる。

どうしてこんな下らない事まで説明しなきゃならないんだよまったく。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:14
でだ、何らかの現象の説明として科学と宗教に依るそれが等価だという話だが、
これは全く間違いだな。

なぜなら宗教に依る説明は客観的な根拠を欠いている。
宗教に依る説明は妄想の列挙に過ぎない。

科学に依る説明は、少なくともこの宇宙の事象を観測して得られた観測結果から
打ち立てられた説明だ。

決定的に違うのは科学似依る仮説や説明は証明したり反証したり出来るが、
宗教の説明は反証も証明も出来ない。

まーそれでも科学と宗教が等価だと言うのなら、もう話す事は無いな。

351 :マイクロフト・ホームズ:04/02/28 16:26
>>347
マッハ⇒アインシュタイン⇒原子爆弾、じゃないのか?

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:28
>>347
>しかし、社会哲学方面はともかく、物理世界では現象論みたいな考え方は
>何の研究成果も生み出さなかったので、
相対性理論や量子力学の誕生の背景には、マッハの現象主義があるだろ。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:35
>>352
現象論の懐疑的な考え方が後世に大きな影響を残したのは確かだね。
しかし、マッハらの考え方を突き詰めると、観測事実を関連付けることすら
妄想という話になってしまい、物理学者は観測事実を列挙するだけ、それ
以上のことをしてはならない、という話になっちゃうんだよね。
実際、マッハは相対論に対して極めて批判的で、後にアインシュタイン自身も
マッハの現象論は干からびたリストしか生み出さない、とか何とか批判したり
している。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:39
あと量子力学の誕生とマッハを関連付けるのは微妙かな。
マッハは徹底して分子・原子論を否定したので。
結果、ボルツマンを自殺に追い込んだ実績もあるし
負の影響のほうが大きいという見方も出来そう。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:39
>>350
まあまあ。話す話さないは自由だよ。
ついでにある現象の説明を信じるのも信じないのも自由なんだよ。
どちらかを選択し受け入れる行為としては等価なんだな。

ただ今現在多くの人に対して説得力を持つのが科学であり科学的手法
なんだよ。

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:41
まぁ、巨人達の仲たがいはさて置き、物理的世界像というのは、
現象の観測データの集合からパターンを抽出して作られる抽象
モデルだと思うが。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 16:52
それはちょっと素朴すぎないかと・・・

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 17:03
>>356
その通り。だから圧縮可能性にたとえる議論があるね。
観測データをいくつかのパターンに圧縮する。
すべての現象がLHAやZIPのように可逆に圧縮でき、
かつ理解可能なサイズに圧縮可能なら、神や仏を
持ち出すことなくすべてが科学的に説明できる。
せいぜいMPEGやJPEGのように不可逆に圧縮できる程度とすると、
目を凝らせばブロックノイズが見え、ブロックノイズの影に
神が存在するかも、、、なんてな。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 17:13
いや、だからゲーテル以降の話をしようよ
358の仮定1は崩れ去ってるわけだから

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 17:18
圧縮と抽象化は違うんじゃないか? そういや、こういう観点もあるな。

 われわれの心は、先祖たちにとって、生死に関する問題を解決するために、
自然淘汰によって進化したのであって、正確に言葉を交わすとか、問うこと
ができるすべての質問に答えるために進化したのではない。われわれは、短
期記憶に一万語も保持できない。われわれは紫外線を見ることができない。
われわれは四次元の物体を心の中で回転してみることができない。そして多
分、われわれは、自由意志や直覚のような謎を解決できない。

進化心理学者スティーブン・ピンカー

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 17:22
>>359
残念、崩れ去ってなんだよ。
超ひも理論を考えてみてくれ。11次元で振動するプランク長さの紐を
設定するのは、極論するとゼロと無限を排除するためともいえるんだな。
よ紐の振動パターンは非常に多いけれども、やはり有限になる。
このような前提をおけばゲーデルの罠にはまらず、すべてが説明可能な
万物理論になるかも。

しかし、まー、成功するとは思えないのだが。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 17:34
そうそう、割と誤解する人は多いのだけど二階述語論理=不完全だけれど
この宇宙が有限の前提と有限の規則で説明できる、という可能性が排除された
わけではない。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 19:38
12次元ではなぜ駄目なのか、分かりやすい説明を聞くまでは
納得せんぞ。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 20:31
>>363
20次元ではなぜ駄目なのか、分かりやすい説明を聞くまでは
納得せんぞ。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 20:35
>>363-364
そこら辺は300レス後に詳しく解説される予定です。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 20:42
おやおや、>>665は大変だ。

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 20:42
>363-364
すまん!式や証明をする時間が無かったのだ!!

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 20:44
神のご意思ではなぜ駄目なのか、分かりやすい説明を聞くまでは
納得せんぞ。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 21:13
>>368
誰も説明できないよね。
物理定数…重力定数やらなにやらが、なぜそうなってるのか
答えが出せない以上、神がそう設計したっつー説明は間違いとは
いえないわけで。
ひも理論は物理定数を導くと期待されてるが、実はそうでもないって
説もあるし。
人間原理という立場な人たちは、物理定数がちょっとでも変わると生命
が存在できず、存在しているのだからこうなっているのだ、みたいなこと
を言ってる。で、紐本のベストセラーを書いたブライアン・グリーンなんかは
「そりゃずるいぜ兄貴」みたいなことをインタビューで答えてたな。

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 21:16
>>350
>決定的に違うのは科学似依る仮説や説明は証明したり反証したり出来るが、
そりゃできるはずだ。仮説提出と証明が同じ手続き基準によっているからな。
>宗教の説明は反証も証明も出来ない。
提出された仮説(宗教)を別の手続き基準(科学)でもって証明するのは無理に決まっとる。
同じ手続き基準による証明や反証なら何千年前かからやりまくってますよ?

>なぜなら宗教に依る説明は客観的な根拠を欠いている。
>科学に依る説明は、少なくともこの宇宙の事象を観測して得られた観測結果から打ち立てられた説明だ。
そりゃそうだ。
宗教による説明は内的合理性なら持っているけど、
科学による説明まで包含することはできないもの(試みてる奴はいるが)

371 :370:04/02/28 21:17
科学技術文明にずいぶん恩義を感じている俺は
「科学による説明は内的合理性なら持っているけど、
宗教による説明まで包含することはできないもの(試みてる奴はいるが)」
とまで言う気はありませんが、現時点では決して包含できてないだろ?
(包含できてるっていうのならその辺の解説よろしく)↑つうか>>350と俺のすれ違いはココにあるような
つまり、これらは双方ともに内的合理性のみを備えた体系だ。
俺の言う等価ってのはこれよ。

ところで、スプロール三部作などのギブスンの作品は
この「科学による説明が宗教による説明を包含できる」という意志によって貫かれているように思える。
今や拡散浸透してしまったサイバーパンクが、
超自然的ファクターを擬似科学ガジェットで代替するにすぎないのと好対照だと思う。

372 :370:04/02/28 21:27
>>349
あー、おまえの言うとおりだった。済まないな。
確かに(A)は>>295の言うような主観や我や意識だな。
で、(a2)は大脳の生理活動と。

しかし
・(A)から(a2)が導き出され、(a1)は導き出されないこと
を証明する必要があるのは変わらないわけで。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 21:37
>>372
否定の証明は不可能だと習わなかったか?
お前が(a1)を証明しろよ。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 21:52
>>373
教父たちの著作でも読んどくれ。
でなけりゃ易経とか。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 21:58
大脳の生理活動でもって宗教的説明を選択しちゃう人もいるわけさ。
たとえそれが科学的な証明はなくともね。
科学から見ればそれは一種の錯視とも言えるが、人間はそういう仕様で
作られたもんなんじゃないのかなぁ。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:06
>>375
(A)から(a2)を導きだし、(a2)から(a1)を導きだすって寸法だな。
進化論を認め、かつ教義と矛盾させないような教団はそうしてるね。
(a1)ありきの自己保存的な行動ではあるけど。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:08
物理板の宗教スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1049018940
宗教に対するウンチクが多い
つーか、やつら宗教マニア?

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:16
>>371
内的合理性の具備なんていう学問としての最低ラインだけに着目して
「両者は等価だ」って主張するのは、
あまりにも矮小な議論ではないかな?

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:25
>>378
いや、>>371は最低ラインでしか比較しようがないと言ってるのでは?

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:26
>>371
> ところで、スプロール三部作などのギブスンの作品は
> この「科学による説明が宗教による説明を包含できる」という意志によって貫かれているように思える。

そりゃ単に科学の宗教化でしかないね。科学の堕落だよ。
科学は手法・方法論であり、
対して宗教は目的・動機だ。
宗教を科学することや科学を宗教化することは手段と目的をごっちゃにするようなもの。何の意味も無い。

科学とは疑うことであり、宗教とは信じること。
疑うことを信じれば疑いは成り立たないし、信じることを疑えば信じることは成り立たない。



381 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:35
宗教を科学の言葉で説明することは別に科学の方法論から離れている訳ではないが

内実を考えない原理主義者って嫌ねえ

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:38
>>378
内的合理性の具備は学問としての最低ラインかも知れないが、
>>371が問題にしてるのは両者が等しく内的合理性「のみ」を具備していることについてと思われ
ことは全然矮小じゃないぞ。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:42
>>381
説明をしないのが宗教だよ、説明した時点で宗教の本質を無茶苦茶外してる。
宗教とは説明抜きで信じること。
キリスト教でも教義の説明はするがそれは方便でしかなく、
処女受胎やら三位一体説やら説明不能(もしくは不要)の事実をただ信じるということがもっとも求められること。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:43
理屈ぬきで信じることを理屈で説明するなんて矛盾もいいとこだ。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:44
>内的合理性「のみ」
実際この点でブレイクスルーがあったら、
知性の獲得並にでっかいエポックになるだろうなあ。
>>380
特にアメリカってそういうところがある。
方法論としての科学じゃなく動機としての科学、という志向。
同時に進化論を教えさせる州もある。
すげー国だ。

386 :385:04/02/28 22:47
誤:進化論を教えさせる
正:創造説を教えさせる

ですた

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:51
>368
なんでも神のご意思と思いやすくなるから
神のご意思を専横する奴がまた増えるから

何で皆はキリスト教だけ引き合いに出すんだ?
密教や修験道も出してよ

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:54
人形が動き出すのに、それが「電気」で動いていようが「名辞」で動いて
いようが人形が動いているのには違いない。
どちらもSF足りえるな。とふと思った。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:54
>>383
それは大いに誤解がある。
あらゆる宗教の本質は疑いとそれに対する説明だよ。

カトリック教義の説明テクニックを凝りに凝りまくり、
その方法論をひたすら合理的に変化させ、
ついに自分とこの教義すら否定してしまった瞬間、誕生したのが科学だからな。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:55
>>387
密教はともかく、仏教は「世界の成り立ちや原理なんてどうでもいい」と仏陀が断言して、
人間の心の問題に集中しろと言ってるからな。
科学とは競合しない。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:55
>>370
>提出された仮説(宗教)を別の手続き基準(科学)でもって証明するのは無理に決まっとる。
>同じ手続き基準による証明や反証なら何千年前かからやりまくってますよ?

はぁ?何これ?
宗教の手続き基準による証明や反証って何よ?
証明や反証が成功した実例を挙げてみろよ。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:58
>>389
>あらゆる宗教の本質は疑いとそれに対する説明だよ。
違う、疑いをやめて信じろと言うのが本質。

信仰とは信じることに他ならない。どんな宗教でも信仰は説明や疑いの上位概念だよ。


393 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:58
>>387
民俗宗教である修験道は内的合理性がちょいと不安だからねw
密教なんかは完成度高そうだけど。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:58
>>384
つーか宗教の外で説明するなら簡単だろ

例えば心理学が宗教の説明をしたらそれは矛盾になるのかよw

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 22:59
>>390
いやしかし、仏教は壮大な世界観を持つこともまた事実
光瀬龍を引き合いに出すまでもなく相当SFしてる
仏陀の教えではないだろうが・・・

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:01
>>391>>370のはじめ五行をもう一度読み直す必要があると思われ

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:01
>>389
違う。宗教の歴史は説明しようとする奴と
信じればよいいとする奴の争いだ。
説明派は支配者受けは良いが、民衆から乖離する(理解できない)ので
ぶり返しが起こる。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:03
>>394
心理学ではプロセスを説明するだけ、信じること自体やその意味なんて説明不可能。


399 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:05
>>398
「説明」についての議論が必要になるなw

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:06
>>398
信じること自体の説明を試みることがどうして不可能?
その「意味」って何?

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:07
例えば辞典は説明はしていないと

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:08
>信仰とは信じることに他ならない

それは余りに視野が狭すぎる見方で、キリスト教なり仏教なり長い歴史を経てきた
宗教はいかに合理的に教義や世界観を説明するかくどいほど研究を重ねてるよ。
そうじゃなきゃ多くの人々の信仰を集めることが出来ないからね。

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:10
どんどん訳わからなくなっていくな…。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:11
>>402
それは無条件に信じさせるための手段でしかないよ。
信仰を補強するための方便であり、宗教の要素の一つではあるが本質ではない。
まぁそういう手段の積み重ねが科学に発展したわけだが。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:12
ある論理系の中での無矛盾性の追求という意味では
科学も宗教も一緒だな
矛盾ある説明は科学者にも信者にも受け入れられないだろ

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:12
>>370
科学の方法論が求めるところの「反証可能性」は
万人に共通な認識をもたらす普遍的なチェック法だが、
宗教の枠内での「反証」なんかその宗教の信者にとってしか意味無いだろ。
キーワードは似てても、等価だとこじつけるのは無理ありすぎだよ。

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:13
おお「宗教の本質とは?」という話になるのかね
>>404なら即座に答えてくれそうだが
「宗教の本質」って何?

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:13
>>406
「万人に共通な認識をもたらす普遍的なチェック法」
このあたりにあなたの宗教がすでに入ってますよ

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:14
>>406
現代科学の枠内での「反証」なんかその現代人にとってしか意味無いだろ。
キーワードは似てても、等価だとこじつけるのは無理ありすぎだよ。

ということかな?異星人から見たら地球の科学は妄信の塊にしか見えないかもね。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:15
>>407
おれは>>404じゃないが、
「信じること」でFAじゃ無いっていう主張をする奴がいるのが信じ難い。

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:16
>>407
何度も言ってるじゃん、信じることだよ。
どんな荒唐無稽・無意味・無価値なことでも信じたら宗教だ。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:16
>>410
FAって何?

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:16
>>403
名も無きSF読みとしては適宜その都度面白いほうを選んどけば
良いんじゃないか?

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:16
ファイナルアンサー

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:17
>>411
「信じること」って何?

あと例えば信じるものが特定されていなくて、会った人全部を無条件に信じる場合はそれは宗教なの?

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:17
>399
突き詰めすぎると個に帰り普遍から遠ざかる
普遍に行き着くと子を捨てなければいけない。

まぁ、とどのつまりは

言うてはならん事を〜

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:18
>>392
よくそう言われるが、俺はそれには疑問がある。
いくら強制しても信じられないものは信じられないはず。
じゃあ、過去の宗教は沸き上がる疑問を非合理的に封じ込めるだけの存在であって、
その圧制下、合理的精神を持つものたちがずっと虐げられてきたのか?

そんなことはないはずだ。
各宗教はおのおの「合理的」に世界や出来事を解釈することに力を注いできたし、
それに納得した人たちがいるから、信仰は信仰として成り立ってきたんだよ。

>>397の言うことは正しいと思う。
>説明派は支配者受けは良いが、民衆から乖離する(理解できない)ので
>ぶり返しが起こる。
これは科学でも起こってる現象のような。

418 :410:04/02/28 23:18
>>412
Final Ansewr

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:18
みのもんたでも信じてろよ

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:18
宗教家に対する言説と信者に対する言説が一緒くたになってない?

科学者と科学信者(便宜的にこう書きます)のそれもそうかもしれんが

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:18
>>415
信じる対象は何でもいいよ。「会った人全部」でも「森羅万象」でも「科学」でも
信じて疑わなければ宗教。

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:19
強制というなら洗脳すれば信じる人はケコーウいるが

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:20
科学だからといって信仰がいらないってわけじゃないしな。
たとえば素粒子は大きさがゼロで、場が広がってるという風に
説明するけど、なんだそれ? オマエ見たのかよ?
といいたくもなる。そこは信じないと。
どのような公理を選択するかは人がチョイスするわけで
宗教と大差ないという話はある罠。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:21
>>421
では「疑うことを信じたら?」
とか「科学の方法論に信を置く」と言うのは宗教であるわけか?

>>420
なんか色々なものが一緒くたになっているようだね

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:22
だから、科学と宗教は、検証の厳密性の程度の違いしかないって

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:22
>>417
宗教=圧制ってそれ自体が偏見だよ。
宗教と政治のかかわりはそれ自体別のものだ。

>それに納得した人たちがいるから、信仰は信仰として成り立ってきたんだよ。

それは宗教として存続・巨大化するための十分条件であって、
宗教が宗教として存在するために最低限必要な条件じゃない。

君は教団と宗教をごっちゃにしてる。

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:23
>>409
それはしょうがないんじゃないの?
しょせん人間の脳みそで考えてることなんだから、
現代人全てに普遍なら充分。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:23
>>423
>そこは信じないと。
それを「盲信する」というのと「可能性の非常に高い仮説」と見るかの立場の違いはありそうだ
一般人から見ると物理学者の方が「盲信」に近く見えるかもしれないがw

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:23
>>404
科学者だって信じてもらうために研究を重ねているじゃん。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:24
>>425
一応方法論も違うとも言える訳だが

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:25
>>424
科学を絶対と信じるなら科学教徒と呼ばれても仕方が無いね。



432 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:26
>>431
「科学はあらゆるシチュエーションに使えるとは思わないが基本的には方法論に信を置く」
だとどうだ?

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:26
>>429
信じることは科学じゃないって。
明白な事実を示すためであり、信じてもらうためではない。

434 :432:04/02/28 23:27
×基本的には方法論に
○基本的には科学の方法論に

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:28
>>433
あらゆる時代の先端の科学では「明白な事実を示す」ことができている訳ではないが

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:28
>>427
現代の科学を普遍的というのは不可能だってことだね。



437 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:29
>>435
明白な事実出なければ単なる仮説だよ。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:29
漏れが普遍的と呼ぶのは十分に可能だ

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:29
>>433
科学が明白は事実を示すと考えるのは早とちりだよ。
たとえば、さっきの素粒子の素描は、そう考えればいろいろ
合理的に説明できて便利だね、程度の仮定でしかなくって、
明白な事実ではないし。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:30
>>433
信じてもらえなければ
「明白な事実」を示しても単なる電波
というか「明白な事実」なんてあるのか?
今の科学に

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:30
>>437
その「単なる仮説」が山ほど出るのが科学だが・・・

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:30
>>426
俺もそのつもりで書いたんだが書き方が悪かったようで謝っとく>圧制と宗教
必要条件、十分条件についても同意。
民間宗教についての視点が欠けていたのも同意。

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:32
なんかこうたとえ話とかでわかりやすくやってくんないかなぁ。

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:33
>>371
奇跡や神仏の存在などの教義に関しては、
「十分に信用に足る証拠が無く、また従来の知見からはかけ離れているため、
現在のところ、フィクションであると考えることが最も妥当である」

哲学的な教義に関しては
「…と考えた人間が居たものと考えられる」

これで科学が宗教を無矛盾に内含できます。

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:35
「漏れは宗教は無矛盾であると宣言する。なぜなら漏れがそう信じるからだ」
さあ漏れの中では無矛盾

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:35
>>436
当たり前だね。宗教よりは普遍的だってだけだ。
異星人にも受け入れられるような絶対的普遍性なんて、
人間の認識をベースにしてる限り保証できるはずが無いよ。


447 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:35
>>444

宗教が科学の部分集合かその逆かは意見が分かれるところだな

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:37
>>444
>現在のところ、フィクションであると考えることが最も妥当である」

なぜフィクションが信じられた?現在も信じられているかと言う点がすっぽり抜けてるな。
まぁ科学で説明できないものは無視するのが科学的な態度と言うものだ。

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:38
>>444
おお!
確かに無矛盾に内含している。

しかしそれは科学つーか唯我的推論が主体のような……w

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:39
>>446
数学はたとえ異星人であっても、普遍的に受け入れられると
信じる数学者が多いようだ。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:39
>>448
>科学で説明できないものは無視するのが科学的な態度
科学では説明できないものができたら新しい科学を作るという方法をとった人も居るが

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:40
>>448
フィクションを信じる信じないも信者の勝手ってことでしょ

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:40
>>450
そっから何気なくテッドチャンネタに持ち込んでもよろしいでしょうか?

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:42
>>453
チャンスレをageて2番目のスレを作るほうが・・・

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:42
>>450
このスレ的には科学と言ってるのは物理のことが多い

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:42
>>453
スレの主旨的に、宗教が絡んでないとNGではないかと。

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:42
>>453
頼む。もう訳わからん。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:43
>>455
とても無意味なレスだね

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:43
>>457
大丈夫だ。良く判っていない人がカキコしてるんだから

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:44
宗教と科学って本当に対立概念なんだろうか?

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:45
>>460
いや、だからそれを延々と議論してるわけであって

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:46
>>460
さーなー。しかし聖アウグスティヌスやらトマスアキナスやら
合理性と宗教のすり合わせをしようとした人はイパーイいるから
あながち対立概念とは胃炎だろ

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:47
>>461
ああ、そうだったな。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:48
だから科学のキモは合理性なんつー初歩的な話じゃなくて
 反 証 可 能 性 だってば。


465 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:48
>>460
世間的には対立しているとしたい人は居るようだが

別に対立構造も描けるし、並置して「思想の一種」としてしまうことも可能だろう

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:49
>>464
だが実際には反証可能性を頭に研究しているわけでもないがな

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:49
>>464
科学もまた反証不可能な言説を内包せざるを得ないかもしれない
って言ったじゃん。

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:51
>>464
誰か藻前以外に「科学のキモは合理性」とか言ったのか?

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:52
つーか、反証不可能な言説があることは予言されてるわけだが

470 :469:04/02/28 23:53
間違えた
つーか、証明も反証も不可能な言説があることは予言されてるわけだが

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:55
>>470
予言も何も、そんなの幾らでもあるだろ?

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:56
「証明」と言えば良かったのにな

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:58
>>471
いや、幾らでもあるっていうが、それはまだ証明も反証もされてないってことで
自分が言いたいのは永遠に証明も反証もできないってこと

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 23:59
>>473
漏れはウソツキだ

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:00
>>469
いやいや、この宇宙が一階述語論理みたいなレベルで記述可能なら
反証不可能な言説を含まない完全無欠の万物理論が作れる。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:01
今日は良く伸びたなー
1日で約150レス

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:02
宗教論争(「SFの定義」などのもどきも含む)はどの板でも人気

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:02
>>473
>自分が言いたいのは永遠に証明も反証もできないってこと
俺が言いたいのもそれ。
「人間には絶対に観測できない神が存在する」とかどうよ。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:03
>>474
あ!
でもそれって説明ついてなかったっけ?
うーん、忘れた

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:04
>>478
漏れが「人間には絶対に観測できない神は存在しない」と宣言する宗教を作ろう

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:05
>>475
科学がどこまで内包するかでしょ、それは
純粋な論理学まで(まあ、数学でもいいや)まで科学に含めるなら
どうなんしょ?

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:08
さあ科学の定義論争を・・・

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:09
>>480
無神論主義も一種のカルトだろう。欧米ではね。キリスト教が絶対的に強いから、
それ以外はカルト扱いらしい。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:10
まあ科学の力を使えば宇宙まで行ける事が分かってるが、
宗教の力では数十センチの空中浮遊しか出来なさそうだからな。
SF板的には科学>>宗教だろ。圧倒的に。
問題は、SFと宗教のどっちが偉いか、だ。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:11
>>480
観測するまで善神か悪神か未決定な神だったりして

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:11
>>481
さーなー。この宇宙がどうなってるかが分からないだけに何ともいえないけど
一階述語論理のようなレベルで記述された理論で語れる複雑さには限度があること
は分かっているから、あらゆることを語りつくそうとする理論は複雑すぎて
ワケワカな可能性が大きいように思う。

話をSF的に移すと、人格をコンピュータに転写したり、世界をコンピュータ内部
でシミュレートできるというネタは、とりもなおさず、この世界が一階述語論理で
記述できる上に、すべてが有限の時間で計算可能と前提してるわけだね。

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:13
>>483
神がいないことを証明するのは不可能。
無神論もそういう戯言を信じている以上宗教だな。


488 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:14
主観と客観に前提となった学問や歴史に
それらを補強した諸々のものとの関わりに
そうして出てきたものを生活環境や国地域の教育方針を
考慮して全ての考察対象へ同じ作業をしてから
類推して割り振って……

不可能

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:15
>>486
宇宙の全てを計算するためには最低限宇宙と同じ大きさのコンピュータが必要。

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:15
>>489
宇宙が均質であればそこまでは必要ない

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:17
>489
その言葉で思い出したが
カオス論ってのはどういうことなの?

2ちゃんみてなんとなく分かれって答え以外で

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:17
>>370
後半で、「説明」と「観測結果」を混同しているようですが。
観測結果に対する科学の説明と宗教の矛盾の事ではなく、
観測結果それ自体に対する宗教による説明の無根拠性についてを突っ込まれているはず。
宗教の手続き基準から見れば根拠があるのだ、とおっしゃるかもしれないが、
その根拠とは「全能の神」や「人知を越えた力、意思」など、具体性がなく、
そのくせ万能に広く使えるワイルドカードやそれに類するものであることが多いようです。
万能のフダを恣意的にあてがうことがままあるような手続き基準に意味があるとは思えません。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:17
>>484
>宗教の力では数十センチの空中浮遊
ができるのであれば同種の力で宇宙の果てまで逝けるかもしれないぞ

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:19
>>486
>すべてが有限の時間で計算可能と前提してるわけだね。
コンピュータでもシミュレーション結果がカオスになることもありえる訳だからそう単純に言えるのか

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:20
均質じゃないんでしょ。ブラックホールとか・・・・。
宇宙の外側って存在するのかね?なんか、宇宙は今の科学の定説では
とんでもなく低い確率で偶然誕生したみたいな事言われてるが・・・。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:21
>>491
ぐぐってみてなんとなく判れ
つーかその問いは
「カオスてはどういうもので、この議論にはどのように関係してくるでしょうか?」
という問いなのか?

ちなみに漏れは数行では説明できないぞ

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:21
>>493
それだ!

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:22
>>495
均質な部分があれば宇宙と同サイズのコンピュータは必要ない

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:25
宇宙シミュレータ
むしろパラメーターが問題となるような


500 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:25
つーか均一でなくても本当に単純な式で記述できる事象を大きなコンピュータでシミュレーションする必要はない
コンピュータでシミュレーションやったことないだろ?

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:27
デジタルコンピュータなら実際には桁落ちとかの方が問題に・・・

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:28
>>494
逆に、ごく単純な規則で計算するだけでカオスが現れるのだから
この宇宙を作動させる規則や公理は、ごく単純かもしれないとも
いえる罠。カオスは予測不可能だけれど計算不可能を意味してる
わけじゃないし。
もっとも、あれだな。この宇宙がカオスだったら、カオスは一方向
関数みたいなもんだから、観察される現象から、それを生み出す
原理を導くのは困難という話にはなるかもなー。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:41
宗教も論理や数や五感で得た感覚は使うよな。
科学は言うまでもなく。
双方ともそういう土台から積み上げていったもので、積み上げ方の違いだよな。
科学の方は土台と同じくらい丈夫かどうかよく叩いて確かめたレンガで積み上げてる感じ
宗教の方は「絶対に割れない、割ることができないけれど、そもそも存在しているのか
わからないレンガ」を要所要所に使って科学より壮大な積み上げ方をしている感じ
積みあがっているように見えるが、それを確かめる方法が無い。
科学の塔の方はたまに確かめるためにぶっ叩かれ、もろいところが崩れていくが

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:43
>>502
「本当に正しい」値をシミュレーションしたい場合には無限時間かかるのかも?

またカオスから原理を導くことができるかもしれないし
モデルを仮定して結果の挙動がカオス部分を含めて似ているならモデルは正しいとしたりしそうだ

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:44
「別に矛盾があってもいいんだ教」を作ろう

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:47
矛盾があってもいいという教義に対する無矛盾性を追求するという罠

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:47
>>491
初期パラメータの微妙な違いが結果の劇的な違いを生むような現象を、「カオス現象」と呼びます。
現象を支配する法則自体が完璧に分かっててもこうなることがあります。
シミュレーションてのは初期パラメータ設定の誤差をゼロには出来ませんから、
カオス現象をシミュレートしようとしてもその誤差が結果に重大な影響を与えてしまい、
シミュレーションを台無しにしてしまいます。
つまりカオスのシミュレーションは難しいよ、って意味でこの議論に関係してくるのです。

たぶんこんな感じ。間違ってるかもしれないから、やっぱりぐぐって確認すれ。


508 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:48
>>506
それも矛盾しているので桶

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:48
>>504
最近の流行によると、プランク長より小さなサイズはないし、プランク時間
より短い時間はないそうな。もしそうなら、有限の時間で正しい値が得られ
るんじゃないの。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:50
>>509
もしそうでなかったら、無限時間かかるわけか
これは
>プランク長より小さなサイズはないし、プランク時間より短い時間はない
を実験で求める手法の基礎になりえ(w

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:52
>>507
そういえば、大脳の中では始終、バタフライ効果のような現象がおきてるらすぃい
という話を聞いたことがある。
仮に脳の状態を寸分たがわずキャプチャでき(量子論的に不可能という話は
横においておいて)、シミュレーターに移してスタートさせても、一瞬の後にはご本尊
と違う状態になってるかもしれない、ってこったね。ご本尊は、よし2ちゃんでも見てみるか、
と思ったのに、同じときにシミュレーターは、よし寝るか、と思うという。

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:53
>>480
論理実証主義ですな。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:55
>>511
特に問題ないな。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 00:56
寸分たがわずコピーしたら、完全に一致するだろ。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:00
>>514
ああ、そうか完全にキャプチャできれば一致するか。

しかし初期パラメーターに敏感とすれば、ほんのわずかな違いで
変わるわけだよね。

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:07
なんだかスレいっぱいに蝶が飛んでる


517 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:16
とはいっても、現実問題として人の行動は大雑把になら大体予測できる。
環境を含めなければどうだか知らんが。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:37
>>517
そりゃ

人間は食って糞して寝て起きて
    あとは死ぬるばかりなりけり

だからな。予想も糞も無い。

519 :517:04/02/29 01:41
>>518
そのレスは予想しなかったよ。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:42
>>518
一休さんだっけ?

521 :363:04/02/29 11:59
>>362
ラッセルの階型理論だな。「AはBである(リンゴは丸い)」という命題は、
実際には「AのCはBである(リンゴの形は丸い)」であって、命題の要素
であるAとBは、そもそも同一地平には存在しないという話。ある意味、当
たり前の話なんだが。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 12:04
クラークの「海洋牧場」では
「仏教は哲学だから他の宗教のように衰退せずに残った」
ということらしい

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 13:18
いまの主流物理学は時空がのっぺりと継ぎ目がない、数直線のような
ものと仮定して理論を組み立てている。ぶっちゃけ乱暴な話、その仮定
が正しいなら、正しいとも誤りとも証明できない言説を
(論理的に怪しい技を使って排除しない限り)含まざるを得ないから、
神や宗教が飛び出す余地が残り続けるのかもね。
時空が実はとびとびで有限なら、完全無欠の物理理論で
神や宗教を完全に排除できるが、実は時空がとびとびで有限の方
がはるかに扱いが難しいかも。無限→無限は1つしかないけれど
有限→有限の変化は取りうる可能性があまりに多すぎて数学的に扱え
なかもしれないためで、時空がとびとびで有限な場合の完全無欠
理論は、あまりに複雑きすぎて誰にも理解できないかもしれない。

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 13:57
>>522
小乗仏教はともかく、日本の大乗仏教はただの多神教宗教だよなー

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 18:42
>>523
そんなことないぞ。
時間は10の−46乗秒、空間は10の−99乗センチメートルを単位に飛び飛びの値を取る。
時間も空間も最新理論じゃデジタルだよ。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 18:49
マジで?

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 20:19
>>525
それは今まさに、進展中の理論の話。
従来の素粒子論などすべて
極限概念を抵抗無く利用してる。
紐理論は、まだまだ未完成どころか、
どうなってんだろうねえ、くらい段階に過ぎない罠

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 20:23
なぜ繰り込みが必要だったか考えてみればよかですたい。
繰り込みは無限大から逃れるために考案された
苦肉の回避策で、ファインマンもそう認めてる。

529 :297:04/02/29 20:58
アクセスできんかった・・・

>>303
神なんて持ち出してない。>>295に対して、意識や主観について考えることがどうして
必要かを答えている。哲学でも物理学でも宗教でも好きな方法で追求すればいい。

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 04:15
>>525
いい加減なこというな。時間も空間も連続パラメータだっつうの

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 04:41
>>524
むしろ大乗の方が哲学的に注目されてるものが多くない?
中観派や唯識、華厳等。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 04:49
急にレベルが高くなってついて行けなくなった・・・・

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 04:59
>>525
初めて聞いた。
プランク距離は十の35乗分の一mスケール、プランク時間は十の43乗分の一秒スケールだから
プランク時間を勘違いしてるようではないようだし。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 08:12
プランク時間は只の単位で
それが時間の極小値ということではないと思うが

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 08:39
>>534
>>533はそんなこと書いてないよ。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 09:42
>>535
プランク長さもプランク時間も、そう仮定すればうまくいく(かも)っていう話でしょ?
プランク同上未満の実在が否定される根拠となりえるのかな
つーか、SF者としては無限な(極小にしろ、極大にしろ)実在こそ、あったらおもしろいなと思う


537 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 10:28
日経サイエンスにスピンネットワークとかいうのの話が載ってたけど、あれのことか?

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 10:59
>>537
ペンローズだよね確か。ツイスター理論->スピンネットワークてな図式だった
かな?
ペンローズは超ひもに懐疑的というか超ひもはうまくいかないだろうと考えてる
そうな(根拠は知らない)。
ペンローズといえば量子脳論。量子重力理論(要は究極理論か)が完成すれば
観察者たる意識のなぞが解明できるだろうってな主張なんだけど、循環論法
臭い感じがする。意識の謎を解明しなければ究極理論は完成せず、究極理論
を完成させるためには意識の謎を解明する必要がある、みたいな。
天才ペンローズのことだから、そんなことはとっくに承知と思うのだけど、
どうも全体にキリスト教者的態度で循環論法を無視してるように読めるんだけど、
どうなんだろうね。

539 :にわか知識くん:04/03/01 17:28
んーと、量子に超越主観を求めるのはコペンハーゲン学派の主観主義の
流れ、か?w

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 17:50
宗教は概念に過ぎないよ。それ以上でもないしそれ以下でもない。

541 :にわか知識くん:04/03/01 17:55
客観を幾ら追い詰めても、それがどこかで主観に変化するって
もんでもないからなぁ。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 18:30
>>541
スピンネットワークを我々は時空と意識するというような話で、
なら意識が最上位にあるのかかい、みたいな話だが、そこは
それ自他認識なんかを引き合いに出して、ごたまぜの理論を
展開する、てのが漏れ的スピンネットワークの理解。
ループ重力理論なんかもからんで、ひも理論とは独立に
万物理論を目指そうとしてる。

グレッグ・イーガンの新作長編(未訳)の基礎ネタにもなってるみたい。
読んでみたいが英語の小説読むのは難行苦行だからなぁ。
早く訳してくれないものか。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 18:32
>>536
なにかをうまく説明するために作られたものではない。

プランク時間やプランク距離は
量子論に典型的なパラメータであるプランク定数や光速定数を
重力定数Gと組み合わせて作ったパラメータ。
その程度の時間・距離になると重力の量子効果が
無視できなくなるだろう、という目安になる典型的スケール。

関係する典型的パラメータの組み合わせ+次元解析で
現象のエネルギーor距離的or時間的スケール等を
概算するのは、よくある物理的手法。

このスケール以下では、今のところ知られている時空描像が
そのままでは成り立たなくなることが予測されている。
現在の人類に扱えるエネルギースケールでは、
プランクスケールの影響を直接実験で確認することは
とてもじゃないが、できない。

544 :にわか知識くん:04/03/01 18:58
結局、意識というものを物理的な何かに還元しないまま議論を
展開するなら、量子スピン云々は枝葉の議論に過ぎないような
気もするがなぁ。ペンフィールドでも読み直すかな。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0461.html

545 :533:04/03/01 19:51
プランク単位が極小なんて俺は書いてないぞ。

…プランク長やプランク時間はともかくプランクエネルギーが極小だったら怖いな。
プランクエネルギー=約1330キロワット時。


546 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:17
宗教論から逸脱してるな。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:20
つーか、そもそも宗教論ですらなく
SFと宗教の対立について語るすれなのだが

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:21
そこで原点回帰ですよ

549 :原点:04/03/01 20:35
SF小説の中では、しばしば宗教は否定的に描かれている気がします。

爆弾テロを起こしていたり、ミュータントを人ではないと迫害していたり、
科学技術に偏見の目を向けていたり、事実を受けとめられない者たちと描かれていたり。

日本ではそんな感じはあんまりしませんが、海外ではSF界と宗教界って仲悪いんですか?

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:36
>>540
> 宗教は概念に過ぎないよ。それ以上でもないしそれ以下でもない。

科学は概念に過ぎないよ。それ以上でもないしそれ以下でもない。


551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:37
>>549
海外SFではキリスト教はたいてい悪役だな。
ハイペリオンでもひどい扱いだった。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:39
>>550
あはは、誰か言うと思ってた
完全に同意
言葉遊びのレベルじゃなくてね

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:41
>>551
それは恐らくキリスト教が現実だからかな
SFはある意味、現実と物語のパースペクティブがないと成り立たないから
と思ってみたりして。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 20:42
後半のエンディミオン2部作は宗教臭いが

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:03
クラーク・バクスターの『過ぎ去りし日々の光』は?

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:09
>>554
にしたって仏教の方が贔屓されてるし。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:11
上にも出てたがテッド・チャンあたりは分析し甲斐があるんじゃない?

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:14
西洋人が仏教を好むのは、その精神性と思想性に、
自分たちの社会にはない独自性を感じるからじゃないの?
エスニック趣味というか、旅愁への憧憬というような感覚で。

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:18
>>556
いやいや、デ・ソヤ神父大佐がいるじゃないか。
彼はヒーローですよ?

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:19
というか、西洋人にとっての仏教は、オカルト性とかを脱臭されたものだからな。

……………現代日本人にとってもそうだがな。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 21:51
スタートレックのバルカンってインド哲学やインド仏教をモチーフにしているのかなぁ?

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 22:24
>>553
>>558
確かに。
そして仏教や神道が現実である日本では、
キリスト教が旅愁、憧憬、エスニック趣味をかき立てるとw

一見突き放してるように見えて、山尾悠子なんかがそうだな。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 22:41
>>562
百億の昼と千億の夜みたいに日本の作品なのにキリスト教をクソミソにしてる作品もあるな。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 22:42
ツーか日本でもアンチキリスト作品の方が多くないか?

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 22:55
日本のアンチキリスト教な作品は、抑圧的な慣習を批判ってより
俺ら東洋の伝統>>>>西洋の伝統って感じの作品が多いから、ベクトルが違う。

あと、アンチキリストとアンチキリスト教は意味が全然違うわな。



566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 22:58
西洋のアンチキリスト教は自己批判。
日本のアンチキリスト教はウリナラマンセーのナショナリズム。


567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 00:21
永井豪のキリスト教理解ってむちゃくちゃ貧困だと思うが、
正直その辺のおっちゃんおばちゃんのキリスト教理解とそう変わらなかったり。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 00:24
なんでここで永井豪かはしらないけど、彼はなにも学んでいない人だからね。
好奇心だけでここまで来た人だから。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:01
この板はファンタジーも扱うのよ。
ファンタジーでの宗教はどうなのよ。
私はファンタジーはクレヨン王国しか読んだことがないからわからないのよ。

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:18
>>569
ものすごい難問なんじゃなかろうか?
文学博士号論文の主題にできそう。


571 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:22
クラークかだれかが棄教してなかったっけ?

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:24
>>571
キリスト教を棄教したのか、仏教を棄教したのか。

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:32
>>569
一部の例外を除いて、ゲルマン的多神教世界を近代解釈した
感じじゃねーの。つうか、ファンタジーの世界の住人は何で
あんなに人権意識が高いんだろ。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:41
>>541
主観と客観って区別がある限りは
客観的観測事実から推論を展開するという方法を取る
科学によってこの世の全てが解明されるという事は有り得ない話だよな・・・

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 01:45
「異世界」ファンタジーで人権意識が低くなきゃいけない理由もないが。


576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 02:01
>>573
ファンタジーの基本は「現代人の意識を持った人間が中世風世界で冒険をする」だから
指輪物語にしたって、主人公のフロドの自意識はきわめて現代人に近いのに対し、
周囲の人々、アラゴルンその他はまんま中世人だ。

中世人が中世の世界を冒険するでは、現代人が感情移入できない。
原本のアーサー王物語や平家物語に現代人が感情移入するのは難しい。

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 02:10
というか、叙事詩などはキャラクターってより物語の形式の差が大きいと思うが
「黄金のロバ」とか小説に近い形式でかかれた物語は感情移入しやすいぞ。


578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 03:27
セーラームーンはスペースファンタジーだよな

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 03:34
>>577
現代語訳された源氏物語だって、あの宮廷人独特の感性に感情移入するのは難しいと思うが。
部分部分ならともかくね。

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 06:18
源氏物語はちょっとね……
でも「からごころ」に対抗する「やまとだましい」の神髄なんだよな。
あのヤリチンスト−リーズが「やまとだましい」だなんて右翼が聞いたら泣くな。

581 :577:04/03/02 16:14
源氏は読んだことない。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:16
>>569
ハリー・ポッターとキリスト教会が対立してるからな。
現実に対立してるだろう。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:23
ハリー・ポッターはファンタジーではない、と言う人。


584 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:25
ハリー・ポッター読んだことねーな。
流行すると逆に読みたくなくなる。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:25
キリスト教会って言うかプロテスタント系オバサン団体がな。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:26
つーか、宗教側からSFへの攻撃なり言及なりあるの?
対立っつーよりも、SFが宗教を一方的にネタにしてるだけのような


587 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:27
SFを自分らのネタに取り込んでる新興宗教は多いな。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:27
あ、ハリーポッターは現にあるってことね>>585
他はどうなんでしょ

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 16:47
>>585
バプテストとかな。
お子さんが「これ買って」というので調べてみたら
いわゆるキリスト教摂理に反する内容じゃないですか!
判断力ゼロのガキどもにこんなもん読ませたら神への信仰が揺らいでしまう!
という恐れがあるらしくて、実際にそう言っていた。
(んなこと言ったら児童書はほぼ全滅だなw)

ハリポタはさすがにベストセラーだったので教団側も言及せざるをえなかったんだろう。
正直、ハリポタ程度のヘタレファンタジーでガタガタ言うなんて、ちゃんちゃらおかしくって。
日頃そういう家庭の子供らがいかに偏った読書を強制されてるかよくわかるぜ。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 19:18
奴らは魔女の宅急便にさえ反対運動を起こしたからな>オバハンたち
魔女という存在が出ること自体に問題があるらしい。内容如何に関わらず。

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 19:56
奥様は魔女っていうドラマとかも反対されたんだろうか?当時のアメリカで。

592 :吾輩は名無し仔猫である:04/03/02 20:12
ベスターの『虎よ、虎よ!』の科学人どうよw

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 20:13
超能力で頭の中覗かれる時代になったら自殺するやつ多数だろうな

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 20:17
昔は神様に常時覗かれてたわけだろ? そういう内面的緊張感が
ないから、近代社会って疑心暗鬼のメカニズム働きやすい、とか。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 21:55
>>592
「宇宙の孤児」の「科学者」もだなw

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 22:31
>>589
狂人は狂気を子孫に伝えたいものなんだろうな。

ろくでもねー遺産だ。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 22:56
1だよ2だよ3だよ5緊張不穏不和が来る

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 01:08
>>580
漢意の影響受けまくってるけどな・・・

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 01:32
>>598
やまとごころにからごころをくわえたものがやまとだましいなんだろう、きっと。
平仮名ばかりで読みにくいな。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 01:56
「消えた少年たち」ネタはでないんかい?


601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 12:45
>>586
ゾウはアリを相手にしません

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 03:56
>>601
喜べ!SFはノミじゃなかったぞ。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 08:07
アリがとう

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 17:59
ゾウいたしまして

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 18:17
今度はいきなり議論のレベルが低くなったw
これもまた、あらかじめ決定された道を進んでいるということか

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 18:29
関係ないけど今日、本屋に逝ったら
オラフ・ステーブルドンのスターメイカーと
最後にして最初の人類が平済みになってて
びっくらこいた。国書刊行会の新刊らしい。
うーむ。

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 20:08
>>586
オ●ムとかか?まあSFがネタというよりアニメがネタという方が正しい鴨だが

>>605
前はそんなに高かったのかw

>>606
そらそんなもんみたらびっくらこく罠
漏れも見に逝くか

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 21:40
SF談義よりも科学談義のほうが盛り上がるということか

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 00:35
麻原は昔、SF小説をいずれ書きたいと言っていた。
結局書かなかったわけだが、書いていたらどんな怪作になっていたのだろうか。

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 00:52
そこそこ読める普通の作品になってたりな。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 04:31
出口王仁三郎の「霊界物語」みたいの書こうと思ってたんじゃないか?
もしそうなら信者以外にゃ読めたもんじゃなかったろうな。

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 22:37
フツーにコスモクリーナーDが出てくる話じゃないのか?

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 02:55
>>609
1954年度 ヒューゴー賞受賞作の『鉤十字の帝王』みたいな内容になるだろうな。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 03:19
今の脳内的には「この人を見よ」なんではないかと・・・やめっ・・・やめっ・・・

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 12:49
>>609
黒豹的作品になったかな?

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 03:24
>>613
ヒューゴー賞にそんな作品はないぞ。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 03:37
>>616は天然じゃなくてわざととみた。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 04:31
>>613 >>616-617
意味がわからん

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 04:40
>>618
「スピンラッド」で検索GO!

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 07:54
さすがに勢いが落ち着いたな

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 07:54
あほか
SFってのは何かに対立するものじゃなくて
よりそって、裏切って、反対して、革命して絶滅して
それでも祈るものなんだよ。

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 08:39
>>621
いいこと言う!

そのとおり、SFは祈りだ!

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 10:41
何に対して祈る?

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 10:44
信じる者は掬われる

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 10:58
>>623
祈りは信仰に先行するんだよ!


626 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 12:32
SFは、SFは力なんだ
SFはこの宇宙-そら-を支えているものなんだ

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 12:44
そうだ!SFこそが信仰だったのだ!
では皆様もご一緒に!

ベ〜ント〜ラ〜  ベ〜ント〜ラ〜♪

スペ〜スピ〜プル〜♪

(以下繰り返し)

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 13:03
あーしーあなろいあせけーさもあい
あーしーあなろいあせけーさもあい

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 19:13
televangelistはLamb of Godの夢を見るか

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 21:17
SF読みは信仰者ではない。センスオブワンダーを求めるロマンチストだ。
宗教や哲学など笑い飛ばせ!
処女受胎はSFの世界では不可能ではない。
イディアも機械の中の幽霊もSFだったら当然の話だ。
みんなネタにして、笑い飛ばしてやろうじゃないか。

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 00:57
>センスオブワンダーを求めるロマンチストだ。

・・・。

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 08:27
しらけた?ゴメソ

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 15:10
ハイ、次の方どうぞ

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 19:43
栗が好きです。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 03:04
「千葉・シティの空の色は空きチャネルに合わせたTVの色だった」
お台場で拾った栗を煎ると、なんだかニューロマンサーの匂いがします。

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 23:47
江戸前の魚というのも素敵だ

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 22:28
宗教は科学的考察を否定した瞬間に真理に近づく教義だからな。
特にアメリカのドラマの場合、科学の対立軸にいる宗教は常に、
カトリックやユダヤといった、信者の行動を宗教的指導者が制限をした
(その力の背景は他の信者の精神的肉体的暴力)歴史を持ったものを
容易に想像出来る仕草や台詞で演出されている事が多い。

アメリカは、こうした宗教的弾圧によって生まれた国家だという事を
抜きにしては、SFが宗教と対立する深層の動機に思いが届かないと思う。

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 22:40
宗教を、どの見方から見ているか、を表明しないと
ループ。宇宙論とかだってそうじゃん。

美学みたいな宗教もあれば、政治みたいな宗教も
あるし、生活のサポートが役割になっている宗教も
あるし、それは複合的なものだし。

まじめに、物語として宗教ごとのバックボーンを研
究している人もいれば、生活風俗として研究してい
る人もいる。

SFって言い方で言えば、漏れはSFは、どの分野で
もありうると思う。要するにバックボーンを強化する、
小説なりの手法でしかないわけで。ハットリくんがSF
って言われなくても、十分にSF的なドラえもんの話
があるわけで。



639 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 22:49
あの・・・アメリカって、SFと宗教が対立しているの?>637

どんなんだか、教えて欲しい。アメリカの人の生活には、結構な
割合で基督教の風習が身についている人がいるじゃない。その
中で、対立していたら、単に悪徳メディアにされるだけだと思うの
だが。宗教弾圧とSFがどう関わるのかね。

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 22:58
>>639
アメリカ人がアメリカ人であるための教育、それは初等教育や
宗教的空間、テレビドラマなどの思想も含めての事だけど
そういうものの中には、中世の宗教的暗黒時代、そして、清教徒革命といった
歴史的側面から見た宗教観が繰り返し刷り込まれている事を前提に、
アメリカにおけるキリスト教、特にカトリックとプロテスタントの関係を
考えるべきだと思う。
アメリカの神父がよく嘆くのが、彼らを市民の多くは「牧師さん」と呼ぶ事にある。
その現象一つ見ても、アメリカにおけるカトリックの位置づけと、
そうした諸問題がダイレクトに反映されているSFなどの娯楽作品からでも、
アメリカ的な宗教と科学の対立というものは窺えると思う。

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 23:22
エフィンジャーのブーダイーン物は
「アラーに対する信心の薄い男がそのせいで散々な目に遭う話」
と解釈することもできるぞ。

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 23:26
人類補完機構シリーズは、宗教を生活に自然にある
ものとして、描いているよ。でもク・メル好き好き。

>640 アメリカに特になにかあるんでしょか?

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 00:32
>>641
あの信心深さがわからないのか?

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 07:40
>>642
特になにもありません。感じたままいってるだけです。

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 08:33
>アメリカの神父がよく嘆くのが、彼らを市民の多くは「牧師さん」と呼ぶ事にある。

アメリカも日本並みに宗教的に無知な人が増えてきた。
政教分離が進んでヨカですなぁ。w

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 08:39
無知なプロテスタントって結構恐いような。

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 13:11
>>641
>アメリカに特になにかあるんでしょか?
世界史でピルグリムファーザーズとメイフラワー号ってやったろ?
あれだよあれ。


648 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 16:56
>>645
合衆国の大統領=原理主義馬鹿
日本の与党=層化と連立

国政レベルでは滅茶苦茶政教一致してるぞ。

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 17:11
ああ、そうだな。。。

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 05:48
>>645
日本じゃ神主以外は全部「お坊さん」で済むからな。
フランス寺の坊主を見に行くハイカラ女学生age

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 09:26
>>650
と言うか、カソリックでもプロテスタントでも神父さんと言いそう。

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:57
只今放送中のNHK教育によると、信仰の無い人の方が、霊魂を信じる人の割合が多いそうな。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:03
>>651
だから「アーメンの坊主」といえば間違いがない

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 01:53
>>652
ムー民は伝統的な教団宗教には入ってないことが多いからな。

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 01:58
自分が知らないこと・わからないことは
全部霊の仕業ってことにすれば何も考えなくて済むからな。

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:28
人間は得体の知れないものなんかには強引に答えを出して恐怖心をなくそうとするからな。
そう考えると大槻t教授は人魂に関してなんかトラウマでもあるんだろうか?

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:36
大槻教授の恐怖心は、人魂が怖いという事ではなく
人魂という存在が科学的に証明される瞬間が怖いんだよ。
もっというと、彼の自尊心が傷つけられるのが怖いわけで、
大槻教授という人がいかに劣等感を多く持った人なのかがわかるって訳なんだよ。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 04:16
人魂から一歩踏み込んで自分で仮説を立て
ある程度検証を試みてる分マシだと思うが

かなりの部分はテレビ用のパフォーマンスだろうし

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 10:10
本物の科学者というものは、100人見れば100人が追証出来る状況で
物的証拠と論証出来ない限り、
ある物事を100%否定するような態度は取らない。
大槻氏にはその姿勢が欠けている。

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 10:14
勝手に本物の科学者を定義するな。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 10:52
>>654
ムー民ってムーミン(ムスリム)のこと?

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 11:57
大槻は単に
人魂コワーイとか言って無責任にキャアキャア言ってる
アホが嫌いなだけだろう。
といって同じフィールドに降りていって
ケンカするのはどうかと思うが。

でも、テレビの心霊写真特集なんかは
やっぱりバカらしくてしょうがないよ…

>>659
科学てそんなにはっきりしたもんじゃないよ。正直。

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 12:15
科学は概ね科学的なものだが
科学者は概ね非科学的存在である

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 12:21
なんかねえ、科学と宗教が対立しているからといって
「科学とは全ての事象に100%白黒をつけるものである」
てな思いこみが横行してる気がす。


665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 12:53
中高教育までの基礎学力のための教育内容は、
まず、正しいと判っている基礎的な部分を、教える
から、そう思う人も多いと思う。数学の定理みたい
な言い切りを作っていくのが科学だって。

数学だって、素数の分布予測みたいに、理科の観
察に似た認識で考えを始めることだってあるのに。

宗教が世の中を、お話やロジックで説明しようと、
常にやろうとしているのは、何だろうね。これも、ある
意味、科学や歴史の探求と同じようなものじゃない
かな。ところで、このスレ的には禅は宗教?禅は宗教
の中でも、神様や仏さんのような超常的なものから
入っていくのではなく、あくまで自己訓練と自分や世界
を見ることから入っていく点、ちょっと科学に似ている
気がするよ。

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 13:07
宗教や科学の定義について語りだしたら丸々一つの板が立つけど
禅は科学よりは哲学だと思う。

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 13:10
わからないことがあるなら調べよう、ってのが科学
わからないことがあったら「それは神様の決めたこと」ってのが宗教

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 14:18
科学も数学も宗教の放蕩息子。

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 15:22
SFは隠し子

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 15:26
ホラーは、父や隠し子と喧嘩して家を飛び出した武闘派

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