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山本弘 part15

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:59
作家山本弘を主にSF板的観点から語るスレッドです。
色々毀誉褒貶の多い作家なので、みんなそれなりにいいたいことはあるとは思いますが、
まあ、その辺は節度を保ってなま暖かくやりませう。
明かな荒らしは鼻で笑って軽やかにスルーする。

関連スレ等は>>2-5あたりに。

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:00
山本弘のSF秘密基地
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

前スレ 
山本弘 part14 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075766895/

過去スレ
山本弘     http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
山本弘 part2 http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
山本弘 part3 http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10341/1034161324.html
山本弘 part4 http://book.2ch.net/sf/kako/1039/10394/1039429097.html
山本弘 part5 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10421/1042105779.html
山本弘 part6 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10422/1042234819.html
山本弘 part7 http://book.2ch.net/sf/kako/1042/10425/1042553628.html
山本弘 part8 http://book.2ch.net/sf/kako/1043/10430/1043084879.html
山本弘 part9 http://book.2ch.net/sf/kako/1044/10448/1044845517.html
山本弘part10 http://book.2ch.net/sf/kako/1054/10543/1054317670.html
山本弘part11 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055558145/
山本弘part12 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1063097437/
山本弘part13 http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1068930620/

関連スレ
【特撮】空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 12
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1044227267/
【一般書籍】“と学会”ってどうよ? パート4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053166982/
山本弘問題連絡会 
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/


3 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:07
フェブラリーの続編まだあ

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:12
鋭意執筆中だとか。

フェブラリーの娘、史上最強のオムニパシスト・ウェンズディ@14歳が大活躍。
キメぜりふは「ママ、世界征服って考えたことないの?」


……以上がもう十年以上前の情報です。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:20
>>4
そのキメぜりふは初耳ですが

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:34
漏れがもってる某TRPGサークルの会誌にありますた。
その号は山本弘責任編集で、表紙は氏の描いた
「超巨大知性体の四面体測指と踊る半裸のフェブラリー」。
余談ですが、漏れのみた山本弘の絵の中で唯一萌えたイラストです
(当時は「萌え」なんて言葉多分まだなかったけど)。

なんにせよ、十年以上も前のハナシで、他にめぼしいネタも載ってなかったので、
話半分に聞くのが吉かと。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:47
>>6
ソードマスターだっけ?あすたりすくだっけ?

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:57
山本弘トンデモ資料展
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:12
>>8
感動やスペクタクルを売りにしようとしたアルマゲドンと、
バカを売りにしてるキルビルの見分けが付かないあたりで
激しく「終わってる」臭がするんですが。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:30
文庫版「空想科学読本2」4月23日発売。
アニメや特撮を愛する人たちは、いつになったら柳田にNOと言うんだ?

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:30
前スレへのレス
>988
947なのか?
こんヘンとは別に、こちらの資料は943にも書いているのだが。
しかもそれは947でレスしている発言なのだが。

>989
ひょっとして、出来ないとも書いてないのに、出来ないと断じるわけか?
それで嘘やハッタリ呼ばわり?

読んだ事はあるが、本は持っていないと前にも書いたぞ。
台詞や説明書きの文章でも良いから、出来ないという風の言葉を引用するか、
物を離せないという図面があれば、文章に置き換えて説明しても良いし。
そちらがスキャナでも持っていれば良かったんだが。

三ミリ浮いている事が作品と矛盾している証拠、数々の事例を見ろというのが
「姑息なハッタリ」だという事についての反論もたのむよ。

>6
ひょっとして、サイトのフェブラリー解説ページにある図面かな?
半裸のフェブラリーというのは。

決め台詞は初耳だが、加古沢のような視点の小説なのだろうか。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:38
>>9
映画の宣伝を兼ねたSPA!のお笑い記事と、真面目な研究発表との見分けがつかないあたりで
激しく「終わってる」臭がするんですが。
「原作読め! あんたが疑問に思ったことはちゃんと説明されてるから!」(w)

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:55
>>12
いや、映画を見ないで映画の記事を間違いだと非難しているあたりが終わってるでしょう。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:31
>>9
つか、そこは山本に論破されて
「マクド店員に対する職業差別」の
台詞を残して逃げた人間の私怨サイト。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:44
>>14
>そこは山本に論破されて
嘘つくのはやめようね。


16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:59
>>14
下手に挑発してこのスレにに乗り込んでこられても知らないよー。

17 :14:04/03/22 01:08
>>15
完全に論破されてるよ。じゃなかったら
あんなマクドの解釈なんてしないだろう。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 01:13
バカ信者キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!

しかも、論破厨キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!

さあ、寝るか⊂⌒~⊃。Д。)⊃

19 :前スレの684:04/03/22 02:47
>>14-17
話しがループしてます。8が挙げたサイトの人については
前スレの657、675、680、683、684で言及されてます。
前後の文脈を無視して単語だけに噛みつく典型的なタイプですね。

20 :前スレの684:04/03/22 02:52
>>10
読むのも買うのも別に構わないでしょう。
前スレで見られた通り、何も信じずに読んでる人もいますから。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 07:30
ああ・・・
件の人に論破された人間が喚いているな・・・

まあ嘘も百回言えば真実になると言うから頑張ってくれ。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 08:09
>>19-20
おや、タナウツ掲示板を追放された定山渓秘宝館さんじゃないですか。
お風呂に入りましたか?

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 08:27
>>17
ハイハイ。脳内で勝利する姿を妄想するのは凄く楽しいでちゅねえ。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 08:30
>>19
それがどうしたの?前スレで何の決着もついてないんだけど。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 10:29
>>19
> 話しがループしてます。8が挙げたサイトの人については
> 前スレの657、675、680、683、684で言及されてます。

前スレ657は俺の発言だけど。
指定の発言内ではサイトの「人」について誰も言及
していないと思うんだが?
サイト内に収録された山本の発言を引用して話しては
居ても。

あと>>14
> つか、そこは山本に論破されて
> 「マクド店員に対する職業差別」の
> 台詞を残して逃げた人間の私怨サイト。

これは、具体的に誰の事?
件のサイト管理人は石井 由助という人らしいけど?

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 11:08
>>25
駄無だこりゃ∈(・ω・)∋

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 11:32
>>26
具体性皆無の1行レスで斬って捨てるのはあんまりかと。
頭の悪いアンチと同レベルに堕ちちゃうぞ。

28 :25:04/03/22 11:58
>>26
ごめんごめん、頭の悪い山本擁護派に難しい事
聞いちゃって。
勝利宣言したかっただけなのね、下らない問い
かけでボクちゃんの脳内勝利を邪魔して欲しく
なかったのね。
幸せそうで羨ましいよ。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 12:04
>>25
>>8のサイトは、冒険風ライダーが石井由助という人の田中芳樹系サイトの掲示板のログを収録して
面白い発言とかに色を付けている奴です。

で、論破された人ってのは冒険風ライダーの事を言ってるのだと思いますよ。


30 :27:04/03/22 12:08
>>28
アンタのそういう態度もあざといと思うぞ。
相手を無理矢理ガキに見立てて、度量のある大人っぽく振る舞うのは
背伸びしたガキの流儀だから。

〜でちゅね、とかそういう文体で嫌味を言ってるつもりの奴らとかわらん。



31 :前スレ957:04/03/22 12:12
前スレを読み直して見たが643,664,684,708,960って皆定山渓だったのか・・・orz
一部別人を装ってるところもあるが明らかに文体が酷似している。
すでに前スレ704氏が730-731でこいつの正体とやり口を明らかにしてるのに
相手にした私が馬鹿でした。
私が960で質問した柳田氏の「具体的」な問題点について答えようとしないこともうなずける。

読み返して見たところこのスレ「柳田アンチ」って定山淫ぐらいしか存在しないように思えてくるのだが、
どう思う?

32 :25:04/03/22 12:13
>>29
ありがとう。

> >>8のサイトは、冒険風ライダーが石井由助という人の田中芳樹系サイトの掲示板のログを収録して
> 面白い発言とかに色を付けている奴です。

あ、なるほど。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/index.html
ここにもそう書いてあるね。読み逃してた。ごめん。

> で、論破された人ってのは冒険風ライダーの事を言ってるのだと思いますよ。

冒険風ライダーと山本弘が直接に対決した事って、
あったんだっけ?
論破された記憶もないけど・・・
具体的には、どの辺りを指して「論破」と言ってるん
でしょう?

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 12:16
>>30
> アンタのそういう態度もあざといと思うぞ。

すまん、反省する。

34 :29:04/03/22 12:18
>>32
そこまではちょっとわからないです。
冒険風ライダーが山本もしくは親山本の人と「マクドナルドの店員」表現でいっかい論争したな程度の記憶しかありません。


35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 12:29
>>31
自分で勝手に結論付けて自分で馬鹿でしたなんて言ってもしょうがないと思うんだが。

定山渓秘宝館氏がこのスレで発言しているという決定的な証拠乃至、
説得力ある仮説を貴方が本当に持ってるならそれを披露すればよろしい。

愚にもつかない>>31のような発言をするよりは恐らく、余程の手柄になるでしょう。

36 :前スレ957:04/03/22 13:03
>>35
ここまで(タナウツに対しても)馬鹿丸出しな言動を見ていたら
普通にわかりそうなものだけどねw


37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 13:16
バレてないと思ってるのは当人だけ。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 13:36
定山渓キタ━━━(゚∀゚)━━━!!

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 20:27
☆ Re: ザ・アルマゲドンー / 山本ピロチ [近畿]

山本弘さんへ。
あなたが本気で発言しておられるのか、芸を披露しているつもりなのかは知りません。前者だとしたら愚かなことですし、後者だとしてもあなたの芸は哀れなだけで、ちっとも面白くありません。

>何が悲しゅうて、大ヒット監督が売れない三流作家に映画技法を教わらなきゃならんのですか。

 というアンチさんの発言にすべてが要約されていると思います。


40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 21:51
>>32
「田中芳樹を撃つ!!」と言うサイトに記録が残ってると思います。
>>36
同じ意見=同一人物、はちょっと無理しすぎでは。
それだと、定山渓だと言ってるのも36一人の自作自演って事になります。
>>39
それだと、何が悲しゅうて馬の骨に作家の文章が批判出来るのか、と
切り返されて終わりですね。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:36
>>40
> 「田中芳樹を撃つ!!」と言うサイトに記録が残ってると思います。

ttp://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_thread?range=-50&base=4100
ここでしょうか?

> 4096 Re:Re4081:山本弘問題の本質 Night mail 2003/05/22 02:34
> 4099 Re4096:Nightさん向けの最終投稿 冒険風ライダー mail 2003/05/23 19:48

この辺りが論破された瞬間?
読んだ限り、そうは思えないのですが・・・
それに、「山本弘」氏の名前が見あたりません。
>>14
では、山本氏によって論破された、となってます。
そうするとNight氏、あるいは他の名前の誰かが実は
山本氏?
それとも、ここ以外のどこかに山本氏名義で論争を
したログが残っているのでしょうか?ちょっと膨大すぎて
全部は読めていないもので。
出来れば発言主である >>14 氏、あるいはご存じの
どなたか、教えて頂けますと幸いです。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:47
因みに山本のハンバーガーの比喩は以下の通り。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_b.html

ハリウッドのアクション映画にはマニュアルがあり、それにしたがっているだけの
アルマゲスタッフは評価に値しないとのこと。

で、そのスタッフを山本は「馬鹿に違いない」と評価している。
マニュアルに従って映画を作るスタッフは馬鹿、ならばマニュアルに従い
ハンバーガーを作るマックの店員は?

--------------
 前にも書きましたが、『アルマゲドン』はハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られている映画です。「観客の共感を呼ぶためには、主人公はエリートではなく、落ちこぼれかブルーカラーの方がいい」
「科学者は無能であるかのように描け」
「観客を飽きさせないように、途中の行程に無理にでもアクシデントを入れろ」
「泣かせを入れたいなら、クライマックスで主要登場人物の誰かを殺せ」
「観客がよく知っている大都市を破壊せよ」
「逃げる際に自動車はエンストさせろ」
 ……まあ、そういうのが見え見えなんですよ。
 マックのハンバーガーを好きなのはべつにかまわない。しかし、「このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない」と考えるのは間違いです。スタッフはマニュアル通りに作ってるだけなんだから。
 誉めるんだとしたら、長い時間をかけて暗中模索しながら、ヒットする映画のパターンを築き上げてきた、過去の先人たちを誉めるべきでしょうね。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:53
>>41
このころから定山渓秘宝館はタナウツに粘着し始めたのか。
デーストロン幹部=真鳥Xといい、山本信者がよそで山本を擁護するときはなんでHNを変えるんだろうか。
よほど自分の発言に自信がないんだな。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:01
>>42

改めて読み返してみると、山本の発言はアホな素人そのものですな。
マニュアルさえポンと渡せば誰でも世界的大ヒット映画を撮れると言ってるんだから。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:02
ここでよく信者が言い出すのは

「マックには創造性が必要ないが、映画には必要だ。
だからマックの店員は馬鹿ではないが、アルマゲスタッフは馬鹿だ」

と言う論理である。

だが、一寸待って欲しい。
「マックの例え」を持ち出したのはそもそも山本本人である。
「映画はマニュアル通りに作成してはいけない」と言うのは構わないが、
それではこの例えはアルマゲドンに当て嵌めて考えられない、即ち
例えとして成立していない、不適切な物だと言うことだ。
故に冒険風ライダー氏のような突込みを受けることになる。

さて、何故わざわざ不適切な例えを持ち出し、そして最後まで固執したのか。

最初に「マックとアルマゲドン」の例えを使ったのは
ウェイン町山だったかと思うが、氏は勿論「スタッフは馬鹿に違いない」等とは言っていない。

結局は山本は「マックとアルマゲドン」の例えを理解せず
いつものように外面だけ引用したということであろう。

46 :40:04/03/22 23:35
>>41
読み物の中に、全てまとめたコーナーがあったと思います。
>>45
42が引用した文の前に、マニュアルとか、創意工夫について書かれてます。
続けて読むと、マックが何の比喩かは明白ですよ。
意味的に繋がっている長文から、都合の良い単語だけを抜き出すのはどうでしょうか?

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:13
>>46
> 読み物の中に、全てまとめたコーナーがあったと思います。

ttp://tanautsu.duu.jp/k-yamamoto_b.html
ここでしょうか?
たしかにここでは、山本氏の発言を掲載し、それへの
レスを返す形で文章が書かれていますので、変則的
ではありますが討論に近いと取る事は出来るかも知れ
ません。
ただ、冒険風ライダー氏が「論破」されている部分を
やはり、見つけられませんでしたが。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:25
>>47
論破されているのは山本の方だな。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 01:12
>>40
>>39
>それだと、何が悲しゅうて馬の骨に作家の文章が批判出来るのか、と
>切り返されて終わりですね。

「大ヒットを飛ばしたクリエイターと鳴かず飛ばずのクリエイターの関係」と
「売り手と客の関係」は違いませんか?
 言いかねませんけど客を「馬の骨」呼ばわりした段階でその売り手は終わっているかと。
 まあ本当にろくでもない客というのもいますけど。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 01:45
>何が悲しゅうて、大ヒット監督が売れない三流作家に映画技法を教わらなきゃならんのですか。

まあ、アルマゲドンが何故にヒットしたのか? ということを考えてみるといいですよ。
あれは確かにツッコミ所満載の作品ですが、恐らく山本氏が総指揮を執って
『アルマゲドン』クラスの映画を手掛けても多分コケるでしょう。

なぜならあの映画を楽しめる観客の知的水準というモノはまあ、総じて低めであり、
細部が正確であろうが無かろうが頓着しない人たちだからです。
山本氏がこだわりたい部分は興行的成功に何ら寄与しないでしょう。

大衆娯楽とはもともとそういうもの。
適当に衝動を満たしてくれて、なんだかよくわからないけど価値あるような雰囲気を
感じさせてくれるモノ、それがもっともうけるのです。
無論、細部の考証に徹底的にこだわった映画がヒットするケースも無いとは言えませんが、
それはその映画がヒットする主要因には決してなり得ません。

よく「売れるが勝ち」という主張をされる方がおられますが、
『アルマゲドン』で勝ったのは制作者と出資者だけです。
なんの疑問もなく自らを制作者サイドに投影できる人間以外は、
その台詞を口にするのも恥ずかしいと思うのですが。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 02:06
つーか、
柳田やアルマゲドンをマジで擁護してるヤシらこのスレにいるの?

単に山本弘が嫌いで、敵の敵は味方みたいなスタンスにも思えるのだが。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 02:18
つうか、柳田やアルマゲを擁護しているんじゃなくて、山本のトンデモ批評を嘲笑っているだけじゃん。
別に柳田やアルマゲなんて特に好きでも嫌いでもないし、別に山本を敵だとも思っていないわけだが…
つうか、敵とかそんな厨じみた発想が出てくる時点で自分が馬鹿だと思えよw


53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 02:31
>>50
> よく「売れるが勝ち」という主張をされる方がおられますが、
> 『アルマゲドン』で勝ったのは制作者と出資者だけです。

『アルマゲドン』で勝ったのは他ならぬ俺様だと言い張っ
てる人間なんて居たっけな。
制作者は映画公開という大バクチに勝った、だから馬鹿とは
言えないだろうと言う奴は居たが。

> なんの疑問もなく自らを制作者サイドに投影できる人間以外は、
> その台詞を口にするのも恥ずかしいと思うのですが。

意味がよく分からない。
阪神が優勝した事で喜んでいるファンも恥ずかしい存在?
もうちょっと分かりやすく説明してくれ。

54 :40:04/03/23 02:54
>>47
それとは別だと思います。ですが

>「たとえ話」が仮に正しいというのであれば、
>私が論じたような「マニュアル万能主義」や「職業差別意識」なども
>また同時に出てこなければ話がおかしくなるのですよ。

と、それまでの長い話を要約しての例えである事を見落として、
マックだから@@@も無ければ、と単語からの連想だけで
コメントしている時点で、大体の所はお判りかと思います。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:04
>>53
阪神が優勝してファンが喜ぶのは別にいいのです。

要は、
「色々欠点はあるだろうが俺はあの『アルマゲドン』が好きなんだよ!!」
という主張であれば、何も言うことはありません。

それを
「売れてるから〜」
とか、そういう主張をするから、貴方は立ち位置はどこやねん?
となるわけです。

56 :40:04/03/23 03:06
>>49
>関係」は違いませんか?
無意味な煽りはいくらでも返せるってだけの話です。
それに、アルマゲドンと山本の関係も売り手と客です。
>>52
「敵の敵は味方」と「敵って発想は厨」は噛み合っていないのでは?

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:07
>>52
>単に山本弘が嫌いで、敵の敵は味方みたいなスタンスにも思えるのだが。

これの何処が厨じみた発想なのか説明キボン。


58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:27
>>56
引用は正確にw

>>57
だからさ、敵だとか味方だとか言葉が出てくる時点で馬鹿馬鹿しいわけよw
「山本は嫌い→山本は敵だ→じゃあ、山本の敵である柳田を擁護しる!」なんて、余程の厨じゃないと考えないでしょw
普通は、「山本の柳田に対する発言がおかしい→山本を叩け」って考えるじゃん。
山本の意見なり批評への評価と山本への感情ぐらい、マトモな人間なら区別して考えるでしょってこと。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:33
>>58
>山本の意見なり批評への評価と山本への感情ぐらい、
>マトモな人間なら区別して考えるでしょってこと。

すげえ、ちょっとだけ見直したぞ。

じゃ、ここまででのやりとりで山本氏の人格や経歴を攻撃してるアンチは
マトモな人間じゃないと貴方は仰るわけで?

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 03:43
つうか、アンチの中にもマトモな批判してる香具師もいれば、そうでない香具師もいるわけじゃん。
で、2ch特有の煽りや過剰な表現の現れってのも一つにあるんじゃねーの。
まあ、行き過ぎた攻撃はどちらの側にも見受けられたし、あまり良い印象はないがね。

ところで、感動する程の重大な事だったわけw?


61 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 04:07
>58
>山本の柳田に対する発言がおかしい

この時点でバイアスかかってる人は多いっしょ。
読本では有名なネタしか扱ってない、みたいな物言いする人とか

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 04:21
>>61
そりゃ、バイアスがかかってる香具師もいるだろうさw
しかし、柳田を批判してる香具師にもバイアスかかってるよねw
どっちもどっちだし、立場を選択した時点で多少のバイアスがかかるのはしかたがないよ。


63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 06:21
どっちもどっち、とするにしては一方に仮定を元にした話が多すぎでは。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 06:27
>>61
>読本では有名なネタしか扱ってない、みたいな物言いする人とか

そんなヤツいたか? 読本がオタ向けじゃないという、普通に読めば普通にわかることを主張してるヤツはいたけど。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 06:51
>>64
オタ向けじゃない、とするにしてはバキューモンやバリアス7なんてマニアックなネタが多すぎでは。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 08:54
>>50
まあ誰もアルマゲ問題では言ってもない勝ち負け論を持ち出した時点で信者お得意の話題のすり替えが始まっていますね。
A−Z級映画の区別つくひと相手にヒット作は作れないのはご指摘の通りでしょう。

で、映画で世界的ヒットが出せるということは、プロの仕事をしてると言えるのだから、これを山本が頭が良いの反対の意味を込めて馬鹿というのはこっけいだと思います。
製作者サイドつうても阪神優勝と同様、出資者、興行関係者の規模が山本の負ってるものとは比べ物になりません。
そして映画というものは、ヒットを狙って出せるものではない。それはそれとして評価したうえで、作品に対して批判するならともかく、ろくに出版業界に利益貢献も出来ない作家が馬鹿を連呼しても負け惜しみの類にしかなりませんね。

山本擁護側の誰かが、「山本さんはそんなひどい(作者の知能を評して馬鹿という)こと言ってない」とフォローし、問題の箇所を引用されると沈黙するという繰り返しが、よく発生します。
つまり山本に好意的な側からみてもおかしな発言と認識されてるわけです。(だから今回みたいに話を勝ち負けとかにそらすしかない。)


67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 10:03
アルマゲ・・・興行成績が良かったり、感動したという人が少なからず居た。
キルビル・・・ある日、劇場で笑っていたのは某作家のみ。

なんつーか、『一般と違う意見を出す俺カッコイー』?

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 10:46
>>55
「色々欠点はあるだろうが俺はあの『阪神』が好きなんだよ!!」
なら構わないけど、
「去年は強かったから阪神が好き」
だと立ち位置に疑問が?

『アルマゲドン』、俺はハリウッド・エンターテイメントとしては
客の生理と噛み合っている部分が多く、好きだけどね。
それはともかく、あれに欠点が一つもない、と強弁する猛者は
見た事ないよ。居た、というなら実例を。
あの映画は、科学的に間違っている所があろうし、こういう
パターンのドラマとしてはプロットに破綻も見られる。
それを認める人は、多いと思う。

> 「売れてるから〜」
> とか、そういう主張をするから、

違う違う。議論が多岐にわたっているから全員の代弁は出来
ないが、少なくとも俺は違う。
山本が制作者を「馬鹿」呼ばわりするのに対し、利潤を上げる
事を第一目標に置くハリウッド映画である限り、「馬鹿」に見えて
しまう部分があるとしても、出来たものが狙い通りに興行的成功
を納めた以上、単純に「馬鹿」とは言えないのではないか、と
言ってるの。
そこから筆が滑って、「文句があるならあれより売れる物を作っ
てみろ」「アルマゲドンより売れていない山本は馬鹿」といった
極論が出てきているものかと。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 11:09
>>65
「そういう設定」の怪獣やマシンがあるんだ。

で終わりだね。
柳田ファン=濃いマニアというわけではない、少なくとも俺はネタに上がっている作品の大半を見たことがない。
「そういう設定」を前提に柳田理論を展開させ、その後にでる結果の荒唐無稽さ、デタラメさを楽しんでいるんだ。
別にバキューモン以外に「そういう設定」の怪獣がいたり、バリアス7以外でも「そういう設定」の超高速マシンがあれば
それだっていいんだ、気にしていないから。

だから山本や山本信者が常々言ってる「原作に書いてあるだろう。」が最も的はずれで野暮な批判方法だと思ってる。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 12:11
>>65
オタがこだわる細部の正確さについて、柳田は調べない、あるいは故意に無視する。
当然ながら、読んだオタは腹を立て、本を買わなくなる。
だが、事実として読本は売れており、巻を重ねている。
以上から考えると、読本はオタ向けではない。
少なくとも、オタ以外の層に売れる、そちらにアピールするために書かれた本だ、という結論にならないか?

71 :59:04/03/23 12:27
>>60

>まあ、行き過ぎた攻撃はどちらの側にも見受けられたし、あまり良い印象はないがね。

>>52の自分の発言を読み返してみれ。
行き当たりばったりでものを言ってるからそういうことになる。
それともあれは行き過ぎた攻撃ではないとおっしゃる?

だとしたら貴方はエクセプトミーイズムの権化であり、
2ちゃんではそういう人間のことを厨をという。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 12:45
>>66
>山本擁護側の誰かが、「山本さんはそんなひどい(作者の知能を評して馬鹿という)こと言ってない」とフォローし、
>問題の箇所を引用されると沈黙するという繰り返しが、よく発生します。

そうかぁ? 山本氏はハッキリと「作者は馬鹿だ」と言ってるし、
「そうはいってない」なんて擁護してる奴なんているのか?
マックの店員を馬鹿扱いしているのではない、という話は何度か出てきてるが。

まあ、個人的な意見としては、制作者は馬鹿というよりも客の程度を見切ってる、というのが正確で、
それをナメた振る舞いとみるか、合理的な選択と見なすかで評価は対照的になるとは思うが。

ただ、制作者でもない人間が興行的に成功したということを引き合いに出して評価してるのはわからん。
自分が客として見に行ってどうか? という視点の方がはるかに自分に近いだろうに。

あと、

>まあ誰もアルマゲ問題では言ってもない勝ち負け論を持ち出した時点で
>信者お得意の話題のすり替えが始まっていますね。

『アルマゲドン』の商業的成功を持って、山本氏の批判に反論することは
勝ち負けの話だよ。「売れてるものが正しい=勝ち」という意味で使ってるわけだから。
「勝ち負け論」はしらんけど。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 12:58
>>71
あのー、どこが行き過ぎた攻撃なのかなw
つうか、2chでよくあるこの程度の表現で、人格攻撃なのか?
おまいさん、2chにくるにはナイーブ過ぎるようだねw


74 :59:04/03/23 13:12
じゃ、貴方が>>60で言った
「行き過ぎた攻撃」とやらを具体的に上げてみ。

貴方はその都度反射的にレスを入れてるだけに見えるのだが。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 13:33
>>74
具体的なレスを挙げるのは止めとくよ。
どれが行き過ぎててどれが行き過ぎてないかの水掛け論になりそうだし、
第一このスレで語る事でもないような気がするからねw
まあ、反射的にレスを付けてるとおまいさんが思うのなら、それでもいいんじゃないw
「敵」とか「味方」とか簡単に言えるガキっぽさが、おいらには馬鹿馬鹿しく映ったよってことw

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 13:40
> たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか?
> 『サザエさん』は素晴らしいアニメだと思いますか?
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_b.html
No.9740

どうも、前後の流れからすると『水戸黄門』『サザエさん』の制作者も「馬鹿」だと言っているように読めるんだが、どうか?
世の中馬鹿ばっかりに見えてるんだろうな、山本。
自分の掲示板参加者の低レベルさにも呆れてたぐらいで。
賢いのは自分ばかり、か。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 14:04
>>72
> そうかぁ? 山本氏はハッキリと「作者は馬鹿だ」と言ってるし、
> 「そうはいってない」なんて擁護してる奴なんているのか?

> 「バカ=差別語」と考えている者と、「バカ=評価用単語」と考えている者との議論では、もとより決着が
> つかなくて当然です。 「バカ発言」論争の発言者は双方の意見をよく考えて、「バカ」という単語に対
> する考え方の食い違いがあったということを認識してみましょう。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_03_c.html
No.10080

> アルマゲ制作者に対して使われた「馬鹿」というのは、飽くまでも彼らの映画制作における科学考証や
> 脚本を書く能力に対しての評価であったと私などは思っていたんですが、いつの間にやら彼らの人格
> そのものを否定する言葉のようになってますね。
No.10129

この辺り、「馬鹿」という言葉の定義をスライドさせて、山本を擁護しようとしているように思う。
もっとはっきりしたのも記憶してるんだが、「第一次アルマゲ論争」当時なもので、ログが無いらしい。

> ただ、制作者でもない人間が興行的に成功したということを引き合いに出して評価してるのはわからん。
> 自分が客として見に行ってどうか? という視点の方がはるかに自分に近いだろうに。

論争中に「ボクは面白いと思ったので、馬鹿じゃないと思います」と書いても、無価値。
相手が理屈(屁理屈だが)を並べてきている以上、出来る限り客観的な方向からの反論をする必要がある。
・・・あ、そうか、貴方は山本が述べている論も「俺はつまらないと思った、だから制作者は馬鹿」程度だと認識しているんだね。
それは、正しいかも。

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